.
>Właśnie o tym pisałem powyżej.
Może i pan Hamelet zrozumiał o czym Pan pisał powyżej - ja nie bardzo.
W każdym razie żaden z Was nie odpowiedział na pytanie dotyczące stwierdzenia pana Hameleta o czym napisałem w poprzednim poście:

>Tak rozumiany materializm (materializm + dialektykę) można dopiero obalać, jeżeli chce się obalać materializm marksistowski.
Można i "pół litra obalić", ale ja grzecznie zapytałem Pańskie alter ego:
ponieważ napisał:
>>>>Ponieważ pan Hamelet rzucił tu nieznanym mi terminem: "materializm marksistowski", to poszukałem w Wikipedii pobliskie definicje i zestawiłem je "materią w fizyce" i oczekiwałem - zgodnie z pytaniem - na Pańską definicję "materializmu marksistowskiego" oraz obalającą go argumentację.
Odpowiedzi nadal nie otrzymałem, a mącenie i kręcenie nic Wam nie pomoże.

>Tego brakowało.
I nadal brakuje.

>Na temat tak rozumianego marksizmu można rozmawiać (lub nie) przy okazji Marksa.
Na temat Marksa to można rozmawiać tylko z tymi, którzy mają choć minimalne pojęcie na temat jego koncepcji.
Dlatego nie mam zamiaru z Panami o jego filozofii dyskutować. Tu chciałem tylko uzyskać odpowiedź na niczym nie uzasadnione stwierdzenie pana Hameleta i jej jak dotychczas nie otrzymałem.

Po co więc tu pieprzyć o innych wątkach filozofii marksistowskiej lub udowadniać rzecz oczywistą, że Marks ze zrozumieniem Hegla przeczytał i wykorzystał to co jego zdaniem do jego koncepcji wykorzystać się dawało. Tak, czynią wszyscy filozofowie. Ja też tworząc swoją własną filozofię korzystałem z przemyśleń wielu minionych mędrców myśli, ale także z dorobku nauki.

@@@
.

Jakie pytanie, przecież o nic mnie Pan nie pytał.

Materializm marksistowski można łatwo odrzucić wskazując na niedorzeczność dialektyki marksistowskiej. A może ma Pan jakieś złudzenia co do niej?

>Jakie pytanie, przecież o nic mnie Pan nie pytał.
Pan o nic, ale jeżeli się wchodzi pomiędzy wódkę a zakąskę trzeba ponosić tego konsekwencję. Co Wielce Szanowny Pan chciał tu powiedzieć, gdy wykazał się całkowitym niezrozumieniem trwającej rozmowy. Na naszym forum przyjęte jest włączanie się do rozmów, ale inteligencja i kultura wymagają przeczytania poprzednich wypowiedzi i zrozumienie o czym w nich rozmowa, a Pan jak widać chciał tylko zepsuć powietrze i uciec.

>Materializm marksistowski można łatwo odrzucić wskazując na niedorzeczność dialektyki marksistowskiej.
Już to Pańskie zdaje bezwzględnie pokazuje Pański poziom intelektualny i brak możliwości prowadzenia jakiejkolwiek merytorycznej rozmowy z Panem i to zupełnie niezależnie od dorzeczności marksistowskich koncepcji. Zapluć się nienawistnymi epitetami to każdy głupek potrafi, ale to racjonalistyczne forum i tu wymaga się poważnej merytorycznej argumentacji. Tu od pięciu miesięcy kilkunastu forumowiczów wykazuje Panu niedorzeczność Pańskich twierdzeń. Wszystkie nasze argumenty spłynęły po Panu jak woda po kaczce. Cały czas Pan tu twierdzi, iż wszyscy którzy się z Panem nie zgadzają to głupcy plotący tylko niedorzeczności. Mam to w wielkim poważaniu, co Pan sądzi i o dialektyce marksistowskiej i o mnie.

>A może ma Pan jakieś złudzenia co do niej?
Jestem racjonalistą, a taka postawa wymaga krytycyzmu i staram się nie mieć żadnych złudzeń. Wydaje mi się, że nie mam też żadnych złudzeń co do filozofii Marksa. Uważam go za bardzo ważnego i mądrego filozofa, od którego dużo się nauczyłem i część jego przemyśleń włączyłem do swojego światopoglądu.

W filozofii proszę Szanownego Pana, to nikt nie ma patentu na rację. Przytoczyłem już Panu wcześniej wypowiedź A. J. Ayera, który napisał:
Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,35#w554090

Co Szanowny Pan w swojej mądrości skomentował:
Jeżeli filozofowie nie ustalili żadnej odpowiedzi, dlaczego przytacza Pan z aprobatą wypowiedź Ayera, który był filozofem (jakkolwiek b. miernym)? Jeżeli filozofowie niczego nie ustalili, nie ustalił niczego także filozof Ayer. Czy naprawdę nie jest Pan w stanie napisać jednego akapitu bez rażącej sprzeczności? Niech Pan w końcu przestanie myśleć dialektycznie, a zacznie logicznie.

Litościwie pomijając wewnętrzną sprzeczność wypowiedzi Ayera (mówi on przecież o twierdzeniach filozoficznych, a więc i o swoich), jego osąd jest najzupełniej w świecie fałszywy, a fałszywość ta wynika z zaślepienia Ayera, krótkowzroczności charakterystycznej zresztą dla całego Koła Wiedeńskiego.
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,36#w554165

Nie Szanowny Panie Elasp, jak bardzo bym nie chciał, to nie do Pana kieruje swoje wypowiedzi, gdyż one są całkowicie poza zasięgiem Pańskich możliwości rozumienia. Pan potrafi zrozumieć tylko jedno, że każdy kto się z Panem nie zgadza musi być głupcem lub, co najmniej, złośliwcem. Z bezsensownym nienawistnym bełkotem dyskutować zupełnie nie sposób.

@@@
.

>>Materializm marksistowski można łatwo odrzucić wskazując na niedorzeczność dialektyki marksistowskiej.
>Już to Pańskie zdaje bezwzględnie pokazuje Pański poziom intelektualny i brak możliwości prowadzenia jakiejkolwiek merytorycznej rozmowy z Panem...

Pański słowotok nie unieważnił mojego stwierdzenia. Dialektyka marksistowska to absurd, a próby jej zastosowania - opłakane (biologia miczurinowska). Cała marksistowska teoria społeczeństwa kapitalistycznego i rewolucji opiera się na dialektyce (upraszczając: ilość niezadowolenia w końcu przejdzie w jakość, tzn. w rewolucję). Tak to jest, jak dr filozofii zajmuje się ekonomią, a na swoje nieszczęście tkwi wraz ze sponsorem (kapitalistą Engelsem) w grafomańskiej filozofii Hegla. Z tej mąki nie było, nie ma i nie będzie dobrego chleba.

>>A może ma Pan jakieś złudzenia co do niej?
>Jestem racjonalistą, a taka postawa wymaga krytycyzmu i staram się nie mieć żadnych złudzeń. Wydaje mi się, że nie mam też żadnych złudzeń co do filozofii Marksa. Uważam go za bardzo ważnego i mądrego filozofa, od którego dużo się nauczyłem i część jego przemyśleń włączyłem do swojego światopoglądu.

W czym ta mądrość się objawiła? W niezdolności do przewidzenia zjawisk ekonomicznych, tak iż po 30 latach trzeba było tę koncepcję rewidować (Bernstein, Kautsky i in.)? Naprawdę nie wie Pan, o czym Pan mówi...

>Tak to jest, jak dr filozofii zajmuje się ekonomią, a na swoje nieszczęście tkwi wraz ze sponsorem (kapitalistą Engelsem) w grafomańskiej filozofii Hegla. Z tej mąki >nie było, nie ma i nie będzie dobrego chleba.

To jest istota problemu z humanistami: mają łatwość pisania i mówienia na każdy temat, ale najczęściej za grosz zdolności matematycznych, a bez tego nie ma zrozumienia ekonomii i później fora i gazety są pełne pseudo-ekonomicznego bełkotu, a przeciętny człowiek się to łapie

Dlatego trzeba twardo prostować te bzdury jakim to wspaniałym mędrcem był Marks...

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Dodałbym jeszcze jedną rzecz poza umiejętnością ścisłego myślenia: doświadczenie lub jego brak. Marks nie przepracował uczciwie w życiu ani godziny, a np. wielka Margaret Thatcher praktykowała w sklepie ojca i tam - już w dzieciństwie i latach młodzieńczych - nabyła zrozumienia dla podstawowych praw wolnego rynku.

.
> Dodałbym jeszcze jedną rzecz poza umiejętnością ścisłego myślenia: doświadczenie lub jego brak. Marks nie przepracował uczciwie w życiu ani godziny, a np. wielka Margaret Thatcher praktykowała w sklepie ojca i tam - już w dzieciństwie i latach młodzieńczych - nabyła zrozumienia dla podstawowych praw wolnego rynku.
>

.

> Dodałbym jeszcze jedną rzecz poza umiejętnością ścisłego myślenia: doświadczenie lub jego brak. Marks nie przepracował uczciwie w życiu ani godziny, a np. wielka Margaret Thatcher praktykowała w sklepie ojca i tam - już w dzieciństwie i latach >młodzieńczych - nabyła zrozumienia dla podstawowych praw wolnego rynku.

To prawda, nic tak nie weryfikuje teorii jak praktyka. Trochę podobnie jest z każdym pracownikiem szeroko pojętej nauki: oni są cały czas pod kloszem ! Skąd mają znać prawdziwe życie ? walkę o byt?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

.
>Pański słowotok nie unieważnił mojego stwierdzenia. Dialektyka marksistowska to absurd, a próby jej zastosowania - opłakane (biologia miczurinowska). Cała marksistowska teoria społeczeństwa kapitalistycznego i rewolucji opiera się na dialektyce (upraszczając: ilość niezadowolenia w końcu przejdzie w jakość, tzn. w rewolucję). Tak to jest, jak dr filozofii zajmuje się ekonomią, a na swoje nieszczęście tkwi wraz ze sponsorem (kapitalistą Engelsem) w grafomańskiej filozofii Hegla. Z tej mąki nie było, nie ma i nie będzie dobrego chleba.

>W czym ta mądrość się objawiła? W niezdolności do przewidzenia zjawisk ekonomicznych, tak iż po 30 latach trzeba było tę koncepcję rewidować (Bernstein, Kautsky i in.)? Naprawdę nie wie Pan, o czym Pan mówi...
Pogadajcie sobie Panowie macie podobny poziom intelektualny i podobne poglądy.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,559277#w560711

Podobnej też używacie argumentacji. Epitety zamiast argumentów. Powiem grzecznie Pańska wiedza jest odwrotnie proporcjonalna do pewności stwierdzeń. A jest Pan swoich poglądów bankowo pewien. Ślepo Pan wierzy w swoją rację.

@@@
.

>Pogadajcie sobie Panowie macie podobny poziom intelektualny i podobne poglądy.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,559277#w560711
>Podobnej też używacie argumentacji. Epitety zamiast argumentów. Powiem grzecznie Pańska wiedza jest odwrotnie proporcjonalna do pewności stwierdzeń. A jest Pan >swoich poglądów bankowo pewien. Ślepo Pan wierzy w swoją rację.

Jesteś taki mądry i oczytany a nie wiesz, że w internecie nie "panujemy" sobie. W Twoich słowach pan brzmi jak wyzwisko, jak zaraz idzie epitet za tym.

To zabawne, że wciąż używasz epitetów w stosunku do innych, a zarzucasz to innym

Gdzie jest moderacja? Tak zawsze czujna...

Mod:
Moderacja czyta. I uprzejmie informuje, że "Panowanie" bądź nie jest prywatną decyzją użytkowników forum. Moderacja w to nie ingeruje. Oczekiwanie "Panowania" nie łamie regulaminu forum, podobnie, jak "Panowania" odmowa. Moderacja nalega jednocześnie na powrót do meritum i darowanie sobie dalszych osobistych wycieczek oraz przypomina, że jeśli coś uważa się za godne szczególnej jej uwagi, używa się do zgłoszenia tego specjalnego przycisku "Zgłoś nadużycie", a nie uwag w postach.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Jeśli wolno dopytać o dialektykę..
>.. ogólne prawa przemian, pierwotniejsze od praw fizyki, do których można dojść jedynie na drodze filozoficznych analiz.
Czy to nie myśl gnostyczna, zakładająca ukryty plan i ew. dociekanie wiedzy tajemnej?
Czy pomysł konieczności dziejowej różni się zasadniczo od przeświadczenia o podleganiu woli boskiej?
> Dialektyka Hegla była jednak dialektyką idei, a nie materii.
W dialektyce idei chodziłoby o zakładanie odgórnego kierunku zmian kultur ludzkich (twórców idei), któremu jakoby musimy podlegać jak jakimś metaideom?

.
>Jeśli wolno dopytać o dialektykę..
Jaką? W Wikipedii jakiś autor opisywał tak marksistowską:
Istotną cechą odróżniającą marksizm od innych rodzajów materializmu, jest przyjęcie, że jedną z niezbywalnych cech materii jest jej charakter dialektyczny. Oznacza to, że oprócz podlegania prawom fizyki i innych nauk przyrodniczych, są jej na stałe przypisane ogólne prawa przemian, pierwotniejsze od praw fizyki, do których można dojść jedynie na drodze filozoficznych analiz.
>Czy to nie myśl gnostyczna, zakładająca ukryty plan i ew. dociekanie wiedzy tajemnej?
U Marksa na pewno nie.
Marksistowski filozof prof. Jarosław Ładosz o dialektyce marksistowskiej napisał:

POJĘCIE DIALEKTYKI. KSZTAŁTOWANIE SIĘ TEORII DIALEKTYCZNEJ
We współczesnym rozumowaniu dialektyką nazywamy ogólną teorię rozwoju, czyli naukę badającą prawidłowości wspólne wszelkim konkretnym procesom przemian i rozwoju w świecie (a więc w przyrodzie, w życiu ludzkim, w indywidualnym i społecznym życiu duchowym).

Metodą dialektyczną nazywamy zespół dyrektyw badawczego postępowania dla uzyskania adekwatnej wiedzy o świecie i dyrektyw ogólnych przekształcania świata opartych o znajomość ogólnych prawidłowości rozwoju, o traktowanie świata jako zespołu procesów, a nie nagromadzenia niezmiennych rzeczy.
W istocie dialektykę jako teorię od metody dialektycznej oddzielić można tylko w wyobraźni. Stanowią one łącznie zwartą całość i najczęściej do tej całości odnosimy nazwę: dialektyka.
Często możemy spotkać się z takimi terminami, jak: dialektyka przyrody, dialektyka historii, dialektyka procesów społecznych, logika dialektyczna itp. Są one używane w sposób wieloznaczny. Niekiedy nie stanowią w istocie nazw dla żadnych dyscyplin naukowych, lecz ten, który posługuje się nimi, wyraża po prostu przekonanie, iż procesy przyrodnicze, historyczne czy logiczne podlegają powszechnym prawidłowościom rozwoju, ewentualnie uzasadniając to przekonanie odpowiednią ilością reprezentatywnych przykładów.

Mogą jednak służyć także, a wówczas sytuacja jest odmienna, dla oznaczenia teorii przemian ogólnych dla danej dziedziny i jednocześnie dla niej specyficznych oraz zespołu dyrektyw badania tych właśnie przemian. Tak pojmowana dialektyka przyrody, historii itp. pokrywa się w istocie rzeczy odpowiednio z metodologią przyrodoznawstwa, historii czy nauk społecznych. Po sługiwanie się określeniem "dialektyka procesów społecznych" służy do zaakcentowania, iż chodzi o dialektyczną metodologię, bowiem istnieją również metodologie nauk społecznych niedialektyczne czy wręcz antydialektyczne.
Opis filozoficzny jest zawsze na wyższym stopniu ogólności od opisu naukowego, ale przy krytycznej analizie Marksa nie można tworzyć z przeciwnika mitologizacji i fałszywej ideologii twórcę innych mitów i innej ideologii. On ich nigdzie nie tworzył. Nawet przypisywany mu mit komunizmu - nie jest jego mitem. Ja w każdym razie inteligentnym ludziom go polecam, ale samego Marksa, a nie to co inni na jego temat wypisują.

Trudno winić Marksa za to co jego myślą wyczynia pan Elasp oraz bliscy mu intelektualnie i moralnie krytycy Marksa. Warto pamiętać, że Marks - gdy jeszcze żył - to nawet od marksistów się odcinał i słusznie to robił, gdyż to co niektórzy z jego dorobkiem uczynili było właśnie całkowitym zaprzeczeniem tego dorobku.

Zawieszanie się na jakichkolwiek autorytetach i ideologiach/religiach świadczy tylko o słabości intelektualnej, ale warto myśli naszych poprzedników krytycznie poznawać.
Marks zaś był zwyczajnym mądrym dziewiętnastowiecznym człowiekiem i jak to człowiek raz pisał mądrzej drugi raz głupiej, ale warto jego myśl poznawać.

PS. Autorem "Dialektyki przyrody" jest Engels.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Marks zaś był zwyczajnym mądrym dziewiętnastowiecznym człowiekiem i jak to człowiek >raz pisał mądrzej drugi raz głupiej, ale warto jego myśl poznawać.

A kto zdecydował co jest mądre, a co głupie ?

Jaka jest jego najmądrzejsza idea i dlaczego ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>> dopytać o dialektykę.
>Jaką?
Wszelaką - niekoniecznie marksistowską, niekoniecznie heglowską..
Mam na myśli znalezienie części wspólnej dialektycznych spekulacji w różnych prądach filozoficznych - niejakiego jądra dialektyczności.
Czy fragment przywołanego przez Pana cytatu:
oprócz podlegania prawom fizyki i innych nauk przyrodniczych, są jej na stałe przypisane ogólne prawa przemian, pierwotniejsze od praw fizyki
nie wydaje się równie dobrze pasować do manifestu religijnego?

Dzięki za (dość chyba syntetyczną) próbę definicji w poniższym cytacie:
> "We współczesnym rozumowaniu dialektyką nazywamy ogólną teorię rozwoju, czyli naukę badającą prawidłowości wspólne wszelkim konkretnym procesom przemian i rozwoju w świecie (a więc w przyrodzie, w życiu ludzkim, w indywidualnym i społecznym życiu duchowym)."
Teraz z kolei, gdy już sprawa wyłożona jako procesy przemian (a nie stałości), trudno nie zauważyć, że zbyt łatwo wrzucono do jednego worka prawidłowości przyrody ze zmianami społecznymi. Pierwszych mianowicie zmienić nie sposób, a drugie są - nie bójmy się tego słowa - przez społeczności kreowane.
Powinno być zachowane zasadnicze odróżnienie: co od woli zależne, a co nie.

Odnoszę zatem wrażenie, że tak interpretacje polityczne marksizmu jak i ruchy religijne bazują na wspólnym błędzie odpodmiotowienia relacji społecznych, by w efekcie wytwarzać struktury elitarne. Podobne są do siebie przez wmawianie innym "siły koniecznej", której mienią się adwokatami, a różnią się chyba tylko barwami koszul lub sztandarów.

Dziękuję za wartościowe informacje i pozdrawiam.

.
>dopytać o dialektykę.
>>>>Jaką?
>Wszelaką - niekoniecznie marksistowską, niekoniecznie heglowską..
A to już cała historia od starożytności.

>Mam na myśli znalezienie części wspólnej dialektycznych spekulacji w różnych prądach filozoficznych - niejakiego jądra dialektyczności.
Byłoby to bardzo trudne i tu dorzuciłbym żydowską dialektykę religijną. Naprawdę jest wspaniała. Moim zdaniem dużo tego jądra dialektyczności zawiera i może warto zacząć od "Opowieści Chasydów" Martina Bubera. A tu znajdzie Pan szybkie wprowadzenie w specyfikę tego myślenia:
www.google(*)&bvm=bv.45373924,d.bGE&cad=rja
Choć istota tej dialektyki, to z talmudycznych mądrości się wywodzi.

>Czy fragment przywołanego przez Pana cytatu:
> oprócz podlegania prawom fizyki i innych nauk przyrodniczych, są jej na stałe przypisane ogólne prawa przemian, pierwotniejsze od praw fizyki
>nie wydaje się równie dobrze pasować do manifestu religijnego?
Może?

>Dzięki za (dość chyba syntetyczną) próbę definicji w poniższym cytacie:
"We współczesnym rozumowaniu dialektyką nazywamy ogólną teorię rozwoju, czyli naukę badającą prawidłowości wspólne wszelkim konkretnym procesom przemian i rozwoju w świecie (a więc w przyrodzie, w życiu ludzkim, w indywidualnym i społecznym życiu duchowym)."
>Teraz z kolei, gdy już sprawa wyłożona jako procesy przemian (a nie stałości), trudno nie zauważyć, że zbyt łatwo wrzucono do jednego worka prawidłowości przyrody ze zmianami społecznymi.
Jedno pisał Wikipedysta, a drugie filozof uważający się za marksistę.

>Pierwszych mianowicie zmienić nie sposób, a drugie są - nie bójmy się tego słowa - przez społeczności kreowane.
Świadomie kreowane? Mógłby Pan to jakoś uzasadnić? Taką próbą świadomej kreacji, to był radziecki komunizm. Moim zdanie zdecydowanie niezbyt udaną. Natomiast nie wiem jak np. świadomie wykreowano kapitalizm - nie mówiąc już o wcześniejszych ustrojach?
Dla mnie jednak ustrój jest jednak wynikiem "dialektycznej walki przeciwieństw".

>Powinno być zachowane zasadnicze odróżnienie: co od woli zależne, a co nie.
Myślę, ze Marks i Engels to odróżniali.

>Odnoszę zatem wrażenie, że tak interpretacje polityczne marksizmu jak i ruchy religijne bazują na wspólnym błędzie odpodmiotowienia relacji społecznych, by w efekcie wytwarzać struktury elitarne. Podobne są do siebie przez wmawianie innym "siły koniecznej", której mienią się adwokatami, a różnią się chyba tylko barwami koszul lub sztandarów.
A to już "zupełnie inna bajka" i myślę, iż ma Pan tu bardzo dużo racji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
>

>>>Mam na myśli znalezienie części wspólnej dialektycznych spekulacji w różnych prądach filozoficznych
>.. tu dorzuciłbym żydowską dialektykę religijną (..) Choć istota tej dialektyki, to z talmudycznych mądrości się wywodzi.
Dzięki za wskazówkę (spytam zaprzyjaźnionego doktora filozofii, zafascynowanego kiedyś kabałą).

>>>[zmiany społeczne] są przez społeczności kreowane.
>Świadomie kreowane? Mógłby Pan to jakoś uzasadnić?
Mnie wystarcza uzasadnienie "nie wprost" - skoro w podobnych warunkach fizycznych powstają różne ustroje społeczne, to za tą odmiennością stoją ludzie a nie tylko przyroda. Na ile świadomie się organizują, to już pytanie o sam poziom świadomości.

>Dla mnie jednak ustrój jest jednak wynikiem "dialektycznej walki przeciwieństw".
Sugeruje Pan, że dialektyczne widzenie społeczności ma wiele wspólnego z tzw. teorią konfliktu?

Kłaniam się.

.
>Mam na myśli znalezienie części wspólnej dialektycznych spekulacji w różnych prądach filozoficznych
>>>>.. tu dorzuciłbym żydowską dialektykę religijną (..) Choć istota tej dialektyki, to z talmudycznych mądrości się wywodzi.
>Dzięki za wskazówkę (spytam zaprzyjaźnionego doktora filozofii, zafascynowanego kiedyś kabałą).
To nie tak. Napiszę tu porównanie. Np. odwołuję się do mentalności katolickiej w Polsce, a Pan odpisuje, że zna doktora znającego się na mesjanizmie polskim Żydowska dialektyka religijna jest wynikiem doktryny judaizmu dążącej do podporządkowania jej całego życia. Kabała jest też ciekawa, ale to coś zupełnie innego.

>[zmiany społeczne] są przez społeczności kreowane.
>>>>Świadomie kreowane? Mógłby Pan to jakoś uzasadnić?
>Mnie wystarcza uzasadnienie "nie wprost" - skoro w podobnych warunkach fizycznych powstają różne ustroje społeczne, to za tą odmiennością stoją ludzie a nie tylko przyroda.
Po pierwsze, to nie bardzo rozumiem jak warunki fizyczne zmieniły się podczas historii ludzkości. Natomiast stale zmieniają się warunki przyrodnicze i społeczne. Ponadto ludzie stanowią integralną część przyrody. Na zmianę ustroju wpływają też ich "nastroje". Na ile świadomie się organizują, to już pytanie o sam poziom świadomości. Tezy materializmu historycznego są dosyć rozproszone i trudno przywoływać tu Marksa, ale Isaiah Berlin napisał:
Prawa historii nie są mechaniczne: historię tworzą ludzie, nawet jeśli nie są w tym w pełni swobodni, lecz warunkowani swoją sytuacją społeczną. Jaka jest według Marksa relacja między ludzką wolnością, indywidualną lub zbiorową, a owymi prawami? Jest jasne, że jego koncepcja postępu społecznego, który identyfikuje z postępowym wywalczaniem wolności, polega na zwiększaniu kontroli nad naturą przez świadomie połączoną, racjonalnie planowaną i dzięki temu harmonijną działalność społeczną "Darwin nie podejrzewał nawet, jak gorzką pisze satyrę na ludzi, a zwłaszcza na swoich rodaków, wykazując, że wolna konkurencja, walka o byt, którą ekonomiści sławią jako najwyższe osiągnięcie historii, jest normalnym stanem świata zwierząt. Dopiero świadoma organizacja produkcji społecznej, zapewniająca planowość wytwarzania i podziału, może wynieść ludzi pod względem społecznym ponad resztę świata zwierzęcego w tej mierze, w jakiej pod względem specyficznie biologicznym produkcja w ogóle wyniosła ich ponad ten świat. (...) Sam byt społeczny ludzi, który dotąd przeciwstawiał się im jako coś narzuconego przez przyrodę i historię, staje się odtąd tworem ich własnego swobodnego czynu. (...) Jest to skok ludzkości z królestwa konieczności w królestwo wolności." Jakiego rodzaju wolności? Marks mówi zwykle o rozwoju społeczeństwa jako o procesie obiektywnym. W posłowiu do Kapitału sukcesywność form ekonomicznych opisana jest jako "proces przyrodniczo-historyczny". W 1873 roku Marks w przedmowie do drugiego wydania Kapitału cytuje fragment z rosyjskiej recenzji pierwszego wydania: "Marks rozpatruje ruch społeczny jako proces przyrodniczo- historyczny, którym rządzą prawa nie tylko niezależne od woli, świadomości i zamiarów człowieka, lecz raczej, odwrotnie, określające jego wolę, świadomość, zamiary". Dalej twierdzi, że to prawidłowa interpretacja jego zadania - a więc odkrycia praw rządzących rozwojem społecznym.

Fragmenty takie jak powyższe inspirowały ściśle deterministyczną interpretację Marksowskiej koncepcji historii ludzkiej i praw rządzących nią z żelazną koniecznością". Można ten proces tylko opóźniać lub przyśpieszać, ale "nawet kiedy społeczeństwo odkryje naturalne prawa rządzące jego ruchem, nie może przeskoczyć ani zadekretować zniesienia naturalnych praw rozwoju", można skrócić tylko "bóle porodowe". Dlatego właśnie "lepiej rozwinięte kraje przemysłowe pokazują mniej rozwiniętym ich własną przyszłość".
Więc jak widać przy takim uzasadnieniu "nie wprost", to jest Pan bliski marksowskiej koncepcji. Dlatego właśnie uważam, że znajomość Marksa się przydaje, ale wiedzy na jego temat nie warto czerpać od zwalczających go "marksologów". Szczególnie gdy klepią bzdury wynikające z popłuczyn po tych niby mądrzejszych.

>>>>Dla mnie jednak ustrój jest jednak wynikiem "dialektycznej walki przeciwieństw".
>Sugeruje Pan, że dialektyczne widzenie społeczności ma wiele wspólnego z tzw. teorią konfliktu?
Czy wiele tego nie wiem, ale coś tam ma:
Geneza teorii konfliktowych wywodzi się w głównej mierze z opracowań teoretycznych Karola Marksa i Maxa Webera i Georga Simmla.

Ujęcie procesów konfliktowych przez Karola Marksa

Konflikt interesów między zbiorowościami jest silniejszy wówczas, gdy zwiększają się nierówności w dostępie do dóbr.
Wraz ze wzrostem świadomości nierównego rozdziału dóbr zbiorowości podporządkowane będą wyraźniej kwestionowały taki porządek społeczny.
Wraz ze wzrostem polaryzacji społecznej zwiększa się siła konfliktu, który wybucha w wyniku istnienia nierówności.
Wraz ze wzrostem siły konfliktu następuje większa zmiana struktury społecznej w efekcie czego rzadkie dobra stają się dostępniejsze dla ogółu.

PS. Cieszy mnie każdy samodzielnie myślący człowiek, ale martwi mnie, że jest nas tak mało.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Np. odwołuję się do mentalności katolickiej w Polsce, a Pan odpisuje, że zna doktora znającego się na mesjanizmie polskim.
W takim przykładzie zajmowałby mnie wybrany aspekt mentalności katolickiej (o ile można ją wypunktować) i próbowałbym sprawdzić czy podobne aspekta występują w mesjanizmie, nie dość że polskim, to także starożytnym. Chodziłoby o zbadanie jakiegoś fragmentu idei przez 'przechadzanie się z nią' w przestrzeni myśli ludzkiej.

> Żydowska dialektyka religijna jest wynikiem doktryny judaizmu dążącej do podporządkowania jej całego życia. Kabała jest też ciekawa, ale to coś zupełnie innego.
Toteż nie zamierzam scalać judaizmu z kabałą - przeciwnie - zachowując odrębności doktryn pytam o wspólny rdzeń je 'przeszywający'. W tym wypadku byłby to sposób rozumowania prowadzący do (moim zdaniem mylnego) przeświadczenia o wyższej konieczności dziejowej.

> jak warunki fizyczne zmieniły się podczas historii ludzkości.
Miałem na myśli różnice społeczeństw funkcjonujących w tym samym czasie (nawet po sąsiedzku).

> Prawa historii nie są mechaniczne: historię tworzą ludzie, nawet jeśli nie są w tym w pełni swobodni, lecz warunkowani swoją sytuacją społeczną.
To mniej więcej miałem na myśli, pisząc o niejakiej niepodległości społeczeństw względem przyrody. Dodałbym tylko, że wymienione w cytacie "uwarunkowania społeczne" są także ludzkiego a nie mechanicznego autorstwa.
> "(...) Sam byt społeczny ludzi, który dotąd przeciwstawiał się im jako coś narzuconego przez przyrodę i historię, staje się odtąd tworem ich własnego swobodnego czynu. (...) Jest to skok ludzkości z królestwa konieczności w królestwo wolności."
Górnolotnie powiedziane. Ale i nieskromnie - wolności będzie chyba tyle, ile się wypracuje (zwłaszcza przez edukację); natomiast nie będzie jej aż tyle, by się miała oderwać od materialnych korzeni.

Pozdrawiam i dziękuję za trafne cytaty.

P.S.
Dla zobrazowania powodu mojego wtrącenia do Pańskiej dyskusji z P. Elaspem podam przykład z rozwoju matematyki.
Otóż w trakcie 300-letniego dowodzenia twierdzenia Fermata, do pewnego uznanego autorytetu w dziedzinie teorii liczb zaczęły napływać listy od domorosłych matematyków z ich wersjami dowodu. Korespondencji było tyle, że ów zlecił wydrukowanie gotowego szablonu odpowiedzi:
"Niestety Pański dowód zawiera błąd w akapicie ...... w wierszu .....".
Tak wiele osób popełniało powtarzające się nieścisłości rozumowania!
Pomyślało mi się tedy, że i w historii myśli filozoficznej (w tym myśli politycznej) mogą tkwić takie niezauważalne błędy, pozostające jakby pod przykrywką całkiem, zdawałoby się, pozytywnych idei.
Być może takim błędem jest dialektyka, której wykreślenie mniej by zepsuło niż poprawiło.

P.S.2.
Proszę wybaczyć zwłokę w odpowiedzi. Wynikła ona z konieczności zajmowania się sprawami odległymi od słowa pisanego.

.
>>>>Np. odwołuję się do mentalności katolickiej w Polsce, a Pan odpisuje, że zna doktora znającego się na mesjanizmie polskim.
>W takim przykładzie zajmowałby mnie wybrany aspekt mentalności katolickiej (o ile można ją wypunktować) i próbowałbym sprawdzić czy podobne aspekta występują w mesjanizmie, nie dość że polskim, to także starożytnym. Chodziłoby o zbadanie jakiegoś fragmentu idei przez 'przechadzanie się z nią' w przestrzeni myśli ludzkiej.
Jak Pan zbada, to bardzo proszę podzielić się refleksjami.

>>>>Żydowska dialektyka religijna jest wynikiem doktryny judaizmu dążącej do podporządkowania jej całego życia. Kabała jest też ciekawa, ale to coś zupełnie innego.
>Toteż nie zamierzam scalać judaizmu z kabałą - przeciwnie - zachowując odrębności doktryn pytam o wspólny rdzeń je 'przeszywający'. W tym wypadku byłby to sposób rozumowania prowadzący do (moim zdaniem mylnego) przeświadczenia o wyższej konieczności dziejowej.
pl.wikipedia.org/wiki/Kabała
www.chabad(*)wish/Rygorystyczny-Judaizm.htm
Zapewne taki jest, gdyż kabała jest "narostem" na judaizmie, ale ja go słabo postrzegam.
Chodziło mi o coś innego. Judaizm jest chyba najbardziej totalistyczną (obejmującą całokształt życia) religią świata. Jednocześnie bardzo rygorystyczną - wymagającą od wiernych przestrzegania wszelkich nakazów i zakazów, które zawarte są zarówno w Starym Testamencie jak i Talmudzie. Praktyka życia biegnie swoją - wcale nie religijną ścieżką i trzeba było przystosować te nakazy i zakazy do praktyki tak, aby je obejść, a nie złamać. Rabinacka genialność stworzyła wspaniałą dialektykę praktyczną, którą starałem się Pana zainteresować.

Nie wiem, jakimi torami biegła myśl Marksa, możemy tylko poznawać to co napisał, ale nie wierzę, aby potomek rabinów tej praktycznej dialektyki nie znał i nie rozumiał. Uważam, że na jego dialektyczne koncepcje wpłynął cały mu znany dorobek poprzedników, a nie tylko Hegel.

>Górnolotnie powiedziane. Ale i nieskromnie - wolności będzie chyba tyle, ile się wypracuje (zwłaszcza przez edukację); natomiast nie będzie jej aż tyle, by się miała oderwać od materialnych korzeni.
Czytając kiedyś tam Marksa i Engelsa miałem świadomość, że - w dużej części - ich XIX wieczne poglądy zweryfikowała nauka, ale byłem jednocześnie zafascynowany ich wizjonerstwem. Warto poznać ile oni na podstawie tamtej wiedzy potrafili zrozumieć i przewidzieć. Ich przemyślenia nadal są aktualne, gdyż zachowują walor poznawczy i pozwalają na zrozumienie wielu aspektów społecznego życia. Polecam lekturę ich dzieł. Zdecydowanie jest wartościowsza od całej chrześcijańskiej filozofii od XIX wieku.

>P.S.
>Dla zobrazowania powodu mojego wtrącenia do Pańskiej dyskusji z P. Elaspem podam przykład z rozwoju matematyki.
Pan Elasp, tak jak większość głęboko wierzących, ma swoje poglądy wdrukowane w psychikę. On nie myśli samodzielnie ani tego nawet nie potrafi. Powtarza zdania, należące do uznanych przez niego autorytetów, które ślepo uznaje (autoryzowanych przez inne wcześniejsze autorytety). Zawiesił na nich swój światopogląd i deprecjonuje wszystko oraz wszysktich, którzy temu przeczą. Dyskusja z takimi trollami jest niemożliwą, ale pełnią tu często funkcje inspirujące.

>Otóż w trakcie 300-letniego dowodzenia twierdzenia Fermata, do pewnego uznanego autorytetu w dziedzinie teorii liczb zaczęły napływać listy od domorosłych matematyków z ich wersjami dowodu. Korespondencji było tyle, że ów zlecił wydrukowanie gotowego szablonu odpowiedzi:
>"Niestety Pański dowód zawiera błąd w akapicie ...... w wierszu .....".
>Tak wiele osób popełniało powtarzające się nieścisłości rozumowania!
>Pomyślało mi się tedy, że i w historii myśli filozoficznej (w tym myśli politycznej) mogą tkwić takie niezauważalne błędy, pozostające jakby pod przykrywką całkiem, zdawałoby się, pozytywnych idei.
>Być może takim błędem jest dialektyka, której wykreślenie mniej by zepsuło niż poprawiło.
Na złość mamie można sobie i uszy odmrozić. Można przeczyć oczywistościom i robi tak ogromnie wielu. Nikt ich nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne. Natomiast jestem przekonanym, że rozmawiam z inteligentnym samodzielnie myślącym człowiekiem i dlatego proponuję najpierw zrozumieć na czym ta marksistowska dialektyka polega, a dopiero później ją odrzucać.

Ja, gdy ją poznałem zrozumiałem, iż jest optymalnym narzędziem ułatwiającym zrozumienie dziejącej się rzeczywistości.
Choć jak Pan doskonale wie - wielu (chyba nawet większość) bez tego narzędzia się obywa.

PS. Trafiłem teraz na bardzo ciekawą książkę Filozofia przyrody. Funkcja (de)mistyfikacyjna, której autor - prof. Włodzimierz Ługowski - praktycznie wykazuje jak materializm dialektyczny nadal jest ogromnie użytecznym narzędziem dla zrozumienia rzeczywistości. Książkę polecam wszystkim zainteresowanym filozoficznymi problemami biogenezy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jeśli wolno dopytać o dialektykę..
>>.. ogólne prawa przemian, pierwotniejsze od praw fizyki, do których można dojść jedynie na drodze filozoficznych analiz.

Przekopiowałem in crudo cytat od p. Bogusławskiego (a ten zaczerpnął go z "Wikipedii"), albowiem chodziło mi o główną myśl. Natomiast nie powiedziałbym, że zdaniem marksizmu można dojść do zasad dialektyki "jedynie na drodze filozoficznych analiz". Istnienie praw dialektyki jest potwierdzane (tzn. ma być potwierdzane) przez obserwację zjawisk dokonujących się w świecie. Gdy woda stopniowo ochładzana nagle zamienia się w lód, daje to exemplum dialektycznej zasady przechodzenia ilości w jakość. Empiria dostarcza (ma dostarczać) niezliczonych przykładów potwierdzających prawa dialektyki. Np. egzemplifikacjami prawa jedności i walki przeciwieństw są "w matematyce różniczka i całka, w mechanice działanie i przeciwdziałanie, w fizyce elektryczność dodatnia i ujemna, w chemii łączenie się i dysocjacja atomów, w naukach społecznych walka klas" (Lenin, "Zeszyty filozoficzne").

Tak więc jakkolwiek dialektykę w pewnej formie wykoncypował Hegel, jego myśl można - twierdzi się - skorygować i potwierdzić na drodze doświadczenia, które jest jedynym źródłem wiedzy o świecie. Właściwą dialektykę można by całkowicie wywieść z tej obserwacji, musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).

>Czy pomysł konieczności dziejowej różni się zasadniczo od przeświadczenia o podleganiu woli boskiej?

Ta konieczność ma tkwić w materii, tak jak koniecznością są różne bardziej szczegółowe zależności i własności fizyczne. Marksiści twierdzą, że odkryli obiektywne i konieczne zasady rządzące społecznościami ludzkimi, swoiste prawa ruchu elementów świata społecznego. Dlatego rewolucja nie jest możliwa albo prawdopodobna, ale - konieczna, nastąpi z całą pewnością, zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego. Można co najwyżej rewolucję przyspieszyć (stąd idea intensyfikacji ruchu robotniczego) lub opóźnić.

Niemniej Pańska uwaga wydaje mi się bardzo trafna, gdyż o ile uważają oni, że nauka rozwija się i dotąd uznawane prawa mogą zostać zastąpione innymi, o tyle nigdy nie powiedzą tego o koncepcji własnej, chociaż także ma być ona naukowa.

>> Dialektyka Hegla była jednak dialektyką idei, a nie materii.
>W dialektyce idei chodziłoby o zakładanie odgórnego kierunku zmian kultur ludzkich (twórców idei), któremu jakoby musimy podlegać jak jakimś metaideom?

Tak chyba można powiedzieć. Było to później przedmiotem krytyki (np. przez K. Poppera w pracy "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie").

.
>Tak więc jakkolwiek dialektykę w pewnej formie wykoncypował Hegel, jego myśl można - twierdzi się - skorygować i potwierdzić na drodze doświadczenia, które jest jedynym źródłem wiedzy o świecie.
Na pewno dialelektykę "w pewnej formie wykoncypował" sobie Hegel. Tylko proszę dać nam gwarancję, że nie czytał Sokratesa, Platona, Arystotelesa, Abelarda, a czasów nowożytnych Giordano Bruno. Proszę też dać gwarancję, że tylko samego Hegla czytał Marks.

>Właściwą dialektykę można by całkowicie wywieść z tej obserwacji, musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).
Właściwa to była była tylko wówczas, gdyby została wykoncypowana przez katolickiego myśliciela, a już to, że wykoncypował ją Marks wywodząc z Hegla jest najlepszym dowodem jej niewłaściwości.

>>>>Czy pomysł konieczności dziejowej różni się zasadniczo od przeświadczenia o podleganiu woli boskiej?
>Ta konieczność ma tkwić w materii, tak jak koniecznością są różne bardziej szczegółowe zależności i własności fizyczne.
A gdzie Szanowny Pan taką bzdurę przeczytał, że "konieczność dziejowa" tkwi w materii?

>Marksiści twierdzą, że odkryli obiektywne i konieczne zasady rządzące społecznościami ludzkimi, swoiste prawa ruchu elementów świata społecznego.
Gdzie mogę znaleźć opis tych "swoistych praw ruchu elementów świata społecznego". Chciałbym doczytać.

>Dlatego rewolucja nie jest możliwa albo prawdopodobna, ale - konieczna, nastąpi z całą pewnością, zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego.
Gdzie mogę znaleźć tezę, że rewolucja jest "konieczną zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego".

>Niemniej Pańska uwaga wydaje mi się bardzo trafna, gdyż o ile uważają oni, że nauka rozwija się i dotąd uznawane prawa mogą zostać zastąpione innymi, o tyle nigdy nie powiedzą tego o koncepcji własnej, chociaż także ma być ona naukowa.
Jacy łoni? Skąd ci łoni wyłołoni? Autorytarnie, z namaszczenia, czy demokratycznie?
Marksizm jest filozofią i nawet gdyby miał takie inspiracje, to może być co najwyżej filozofią nauki, ale jednak filozofią, a nie nauką. Filozofia zaś nigdy nauką nie była i nigdy nie będzie.

Koncepcje filozoficzne już z natury rzeczy są na znacznie większym stopniu uogólnienia od koncepcji nauki i dlatego znacznie wolniej się dezaktualizują.
Tak, Marks to już w dużym stopniu historia. Połowa XIX wieku, ale Pan się tu odwołuje do znacznie starszych koncepcji wyłuskując z nich pojedyncze - w miarę trafne - akapity. Nie mówiąc już o Biblii. W "materializmie dialektycznym" ciągle jeszcze więcej jest trafnych koncepcji od tych zdezaktualizowanych.

> Dialektyka Hegla była jednak dialektyką idei, a nie materii.
>>>>W dialektyce idei chodziłoby o zakładanie odgórnego kierunku zmian kultur ludzkich (twórców idei), któremu jakoby musimy podlegać jak jakimś metaideom?
>Tak chyba można powiedzieć. Było to później przedmiotem krytyki (np. przez K. Poppera w pracy "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie").
Heglowska dialektykę idei, to jednak przed Popperem Marks skrytykował, a także wielu innych filozofów z różnych pozycji.

>Dodałbym jeszcze jedną rzecz poza umiejętnością ścisłego myślenia: doświadczenie lub jego brak. Marks nie przepracował uczciwie w życiu ani godziny,
Dziękuje w imieniu znakomitej większości filozofów, a także teoretycznych akademików nauki. Dziękuję w imieniu "Naszego Papieża" i Franciszka I.

>a np. wielka Margaret Thatcher praktykowała w sklepie ojca
To kwestia wyboru, zdecydowanie wolałbym całe życie zajmować się tylko teorią, niż przez parę lat być sklepikarzem. Choć osobiście los mi sprezentował bardzo bogaty życiorys i znam życie z przeróżnych punktów widzenia.

Taka Margaret to jest tak samo "wielka", jak Karol był "nasz". Każdy ma swoje wybory i tak być powinno, natomiast źle się dzieje, gdy jedni swoje wybory pragną narzucać drugim. Nikt nie ma patentu ani na żadną prawdę ostateczną, a tym bardziej na rację. Mądrzy ludzie cały czas są w drodze i do różnych prawd i do różnych racji. Dlatego każda wiara jest zła, a im głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym gorsza i społecznie bardziej groźna.

@@@
.

Jak zwykle czyta Pan niedokładnie i bez zrozumienia.

>Na pewno dialelektykę "w pewnej formie wykoncypował" sobie Hegel. Tylko proszę dać nam gwarancję, że nie czytał Sokratesa, Platona, Arystotelesa, Abelarda, a czasów nowożytnych Giordano Bruno. Proszę też dać gwarancję, że tylko samego Hegla czytał Marks.

Sokratesa nie czytał na pewno, bo ten nic nie napisał. Powinien to Pan wiedzieć. Chodziło mi o teoretyczny status "dialektyki marksistowskiej" (bo o to pytał mój Rozmówca), a nie o to, żeby szczegółowo wymieniać teraz wszystkie wpływy... Nie rozumie Pan problemu, nic dziwnego, że i odpowiedzi.

>>Właściwą dialektykę można by całkowicie wywieść z tej obserwacji, musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).
>Właściwa to była była tylko wówczas, gdyby została wykoncypowana przez katolickiego myśliciela, a już to, że wykoncypował ją Marks wywodząc z Hegla jest najlepszym dowodem jej niewłaściwości.

Nie rozumie Pan, że idę tu w ślad za marksistami, tzn. staram się odtworzyć ICH sposób rozumowania? Nie mówię bynajmniej we własnym imieniu.

>>>>>Czy pomysł konieczności dziejowej różni się zasadniczo od przeświadczenia o podleganiu woli boskiej?
>>Ta konieczność ma tkwić w materii, tak jak koniecznością są różne bardziej szczegółowe zależności i własności fizyczne.
>A gdzie Szanowny Pan taką bzdurę przeczytał, że "konieczność dziejowa" tkwi w materii?

Mówię własnymi słowami. Można tę myśl sformułować inaczej, ale będzie nadal prawdziwa (z punktu widzenia filozofii marksistowskiej).

>>Marksiści twierdzą, że odkryli obiektywne i konieczne zasady rządzące społecznościami ludzkimi, swoiste prawa ruchu elementów świata społecznego.
>Gdzie mogę znaleźć opis tych "swoistych praw ruchu elementów świata społecznego". Chciałbym doczytać.

Mówię własnymi słowami (uwaga jak wyżej).

>>Dlatego rewolucja nie jest możliwa albo prawdopodobna, ale - konieczna, nastąpi z całą pewnością, zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego.
>Gdzie mogę znaleźć tezę, że rewolucja jest "konieczną zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego".

Nie rozumie Pan tej filozofii ani w ząb. To, że rewolucja MUSI wybuchnąć jest przecież główną ideą "Kapitału"!

>>Niemniej Pańska uwaga wydaje mi się bardzo trafna, gdyż o ile uważają oni, że nauka rozwija się i dotąd uznawane prawa mogą zostać zastąpione innymi, o tyle nigdy nie powiedzą tego o koncepcji własnej, chociaż także ma być ona naukowa.
>Jacy łoni? Skąd ci łoni wyłołoni? Autorytarnie, z namaszczenia, czy demokratycznie?

>Marksizm jest filozofią i nawet gdyby miał takie inspiracje, to może być co najwyżej filozofią nauki, ale jednak filozofią, a nie nauką. Filozofia zaś nigdy nauką nie była i nigdy nie będzie.

Nie rozumie Pan tej filozofii. Jej twórcy uważają, że stworzyli teorię społeczną, mającą status teorii naukowej. Gdyby marksizm był "tylko" filozofią, nie byłoby ani powodu, ani sensu oczekiwać wybuchu rewolucji. Jeżeli jest tylko filozofią, jej twórcy byli idiotami, bo usilnie przypisywali swej koncepcji radykalnie odmienny status. Czym bowiem wytłumaczyć tak wielkie przeoczenie? Marks przez wiele lat chyba nie po to prowadził tak głębokie studia historyczno-ekonomiczne nad kapitalizmem, aby stworzyć tylko kolejną filozofię, nie uważa Pan?

Rozumiem jednak, że chce Pan uchronić marksizm przed falsyfikacją mówiąc, że jest on "tylko filozofią". Niestety, jest on już sfalsyfikowany jako ewidentnie błędny opis społeczeństwa kapitalistycznego i rażąco błędny opis świata materialnego (nieszczęsna i arcybzdurna "dialektyka").

Co więcej, marksizm był hamulcem nauki i postępu technicznego, i to nie w XVII wieku (jak Kościół), ale w wieku XX. Zahamował w ZSRR rozwój nauk biologicznych (zwł. genetyki), logiki matematycznej (bo nadzwyczaj trudna do uzgodnienia z dialektyką), a stąd i nauk informatycznych (opierających się wszak na logice matematycznej). Stworzył szarlatańską pseudo-naukę (I. Miczurin, T. Łysenko). Co gorsza, skłaniał do absurdalnych decyzji ekonomicznych (bo Marks ubzdurał sobie, że miarą postępu technicznego jest rozwój przemysłu ciężkiego i wydobywczego), które aż do czasów nam współczesnych doprowadzały do ruiny gospodarczej wszystkie państwa komunistyczne, gdziekolwiek powstawały, a ich obywateli - do nędzy. W tych wynędzniałych krajach pozostało tylko widmo - oczywiście widmo komunizmu...

Niech Pan więc na przyszłość zastanowi się, zanim nazwie Pan Marksa "bardzo mądrym człowiekiem".

.
> Jak zwykle czyta Pan niedokładnie i bez zrozumienia.
>>>>Na pewno dialelektykę "w pewnej formie wykoncypował" sobie Hegel. Tylko proszę dać nam gwarancję, że nie czytał Sokratesa, Platona, Arystotelesa, Abelarda, a czasów nowożytnych Giordano Bruno. Proszę też dać gwarancję, że tylko samego Hegla czytał Marks.
>Sokratesa nie czytał na pewno, bo ten nic nie napisał.
No tak, to te głębokie zrozumienie, to że ktoś sam nie zapisywał, to znaczy, że był np. tak bezmyślnym, jak Jezus Chrystus. Pieprzysz Pan - Szanowny Panie.

>Powinien to Pan wiedzieć.
Ja? a skąd miałbym to wiedzieć?

> Chodziło mi o teoretyczny status "dialektyki marksistowskiej" (bo o to pytał mój Rozmówca),
Pański rozmówca napisał:
Na co Pan odpowiedział:
>Tak więc jakkolwiek dialektykę w pewnej formie wykoncypował Hegel, jego myśl można - twierdzi się - skorygować i potwierdzić na drodze doświadczenia, które jest jedynym źródłem wiedzy o świecie. Właściwą dialektykę można by całkowicie wywieść z tej obserwacji, musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).
A wcześniej Pan napisał:
>Pomysł takich ogólnych praw dialektyki rządzących wszystkimi przemianami pochodził oryginalnie od Hegla. Dialektyka Hegla była jednak dialektyką idei, a nie materii. Marks zaadaptował ten sposób myślenia do materializmu.
Mam zwyczaj poważnie podchodzić do tekstów, do których się odnoszę, a nie potrzebuję ani mącić, ani kręcić.

>a nie o to, żeby szczegółowo wymieniać teraz wszystkie wpływy...
Oczywiście wystarcza Pańskie durne stwierdzenie, że Marks przejął dialektykę od Hegla. Szkoda, że nie zauważył Pan pytania pana Setarkosa :

>Nie rozumie Pan problemu, nic dziwnego, że i odpowiedzi.
Wielce Szanowny Panie, jestem Panu wdzięcznym za inspiracje, ale moje wypowiedzi kieruję tylko do inteligentnego czytelnika, który jest w stanie pojąć, to co piszę. Pan tylko cały czas udowadnia, że moje wypowiedzi są dla Pana niepojęte.

>Właściwą dialektykę można by całkowicie wywieść z tej obserwacji, musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).
>>>> Właściwa to była była tylko wówczas, gdyby została wykoncypowana przez katolickiego myśliciela, a już to, że wykoncypował ją Marks wywodząc z Hegla jest najlepszym dowodem jej niewłaściwości.
>Nie rozumie Pan, że idę tu w ślad za marksistami, tzn. staram się odtworzyć ICH sposób rozumowania?
Tu nie potrzeba się chwalić, wystarczy poczytać Pana i od razu znać Pańskie głębokie studia nad Marksem i marksizmem. Znakomicie Pan przez epitety odtwarza wszystkich "ICH", którzy nie zgadzają się z Pańskim rozumowaniem, już Marksa i marksizm to już w szczególności.

>Nie mówię bynajmniej we własnym imieniu.
Ani przez moment tak nie pomyślałem. Mówi Pan w imieniu całej antymarksistowskiej kościelnej propagandy, w oparciu o wiedzę o marksizmie jaką Pan wyniósł z kursów katechetycznych albo z seminarium.

Pan Setarkos: Czy pomysł konieczności dziejowej różni się zasadniczo od przeświadczenia o podleganiu woli boskiej?
>Ta konieczność ma tkwić w materii, tak jak koniecznością są różne bardziej szczegółowe zależności i własności fizyczne.
>>>>A gdzie Szanowny Pan taką bzdurę przeczytał, że "konieczność dziejowa" tkwi w materii?
>Mówię własnymi słowami. Można tę myśl sformułować inaczej, ale będzie nadal prawdziwa (z punktu widzenia filozofii marksistowskiej).
To co Pan mówi własnymi słowami może być tylko prawdziwe z punktu widzenia Elaspa, ale po warunkiem przemyślenia na tym co Pan mówi, ja wątpię w Pańską umiejętność samodzielnego myślenia.

>Marksiści twierdzą, że odkryli obiektywne i konieczne zasady rządzące społecznościami ludzkimi, swoiste prawa ruchu elementów świata społecznego.
>>>>Gdzie mogę znaleźć opis tych "swoistych praw ruchu elementów świata społecznego". Chciałbym doczytać.
>Mówię własnymi słowami (uwaga jak wyżej).
To ja też powiem własnymi słowami: Jest to zwyczajne pieprzenie o Szopenie - świadczące tylko o tym, że jak prawie we wszystkich poruszonych tu przez Pana tematach - nie ma Pan zielonego pojęcia o czym mówi i klepie Pan tylko bezmyślnie wbitą Panu do głowy kościelną propagandę.

Ciąg dalszy nastąpi.

@@@
.

.
>Nie rozumie Pan tej filozofii ani w ząb. To, że rewolucja MUSI wybuchnąć jest przecież główną ideą "Kapitału"!
Nie mam wielkiego szacunku dla obiektywizmu, a nawet merytoryczności Wikipedii, ale jest cholernie poręczną ich chcąc poważnie rozmawiać, nawet najbardziej ograniczony dyskutant winien tam zajrzeć, aby się sromotnie nie kompromitować: pl.wikipedia.org/wiki/Kapitał_(Marks)
A tu samo źródło:
kapital.dyktatura.info/?page_id=2

Wolałbym jednak oddzielać Marksa filozofa od Marksa ekonomisty pomimo tego, że to ten sam człowiek i te koncepcje były mocno powiązane ze sobą.

>Niemniej Pańska uwaga wydaje mi się bardzo trafna, gdyż o ile uważają oni, że nauka rozwija się i dotąd uznawane prawa mogą zostać zastąpione innymi, o tyle nigdy nie powiedzą tego o koncepcji własnej, chociaż także ma być ona naukowa.
>>>>Jacy łoni? Skąd ci łoni wyłołoni? Autorytarnie, z namaszczenia, czy demokratycznie?
>>>>Marksizm jest filozofią i nawet gdyby miał takie inspiracje, to może być co najwyżej filozofią nauki, ale jednak filozofią, a nie nauką. Filozofia zaś nigdy nauką nie była i nigdy nie będzie.
>Nie rozumie Pan tej filozofii.
Ale oczywiście skąd miałbym ją rozumieć? Poświęciłem tylko kilka lat (których nie żałuję) na jej zrozumienie. Choć jak widać, gdzie mi tam do Pana?

>Jej twórcy uważają, że stworzyli teorię społeczną, mającą status teorii naukowej.
Jej twórcy już nie żyją, ale polecam książkę prof. Stanisława Kozyr-Kowalskiego "Struktura gospodarcza i formacja społeczna", Zaś na ile, zdaniem niektórych, marksizm jest aktualny, to warto przeczytać Kapitalizm zombi

>Gdyby marksizm był "tylko" filozofią, nie byłoby ani powodu, ani sensu oczekiwać wybuchu rewolucji.
Szkoda wielka, ale marksizm nigdy nie był tylko filozofią. Zawsze był i jest czymś więcej. Jest dosyć spójną próbą zrozumienia złożoności świata. Ponadto myśl Marksa i Engelsa była różnie wykorzystywana przez różnych ludzi, ale to już następna bajka.

>Jeżeli jest tylko filozofią, jej twórcy byli idiotami, bo usilnie przypisywali swej koncepcji radykalnie odmienny status. Czym bowiem wytłumaczyć tak wielkie przeoczenie? Marks przez wiele lat chyba nie po to prowadził tak głębokie studia historyczno-ekonomiczne nad kapitalizmem, aby stworzyć tylko kolejną filozofię, nie uważa Pan?
Tak, zdecydowanie uważam, że wielu zasługuje na miano idiotów, ale Marks w tym zbiorze zupełnie się nie mieści. Natomiast większość, którzy go krytykują bez poznania jego dorobku, już bezwzględnie tak.

>Rozumiem jednak, że chce Pan uchronić marksizm przed falsyfikacją mówiąc, że jest on "tylko filozofią".
A skąd ten wniosek? Wprost odwrotnie jestem bardzo ciekawym jego falsyfikacji. Przeprowadźcie ją tu Panowie i przestańcie pieprzyć na jej temat.

>Niestety, jest on już sfalsyfikowany jako ewidentnie błędny opis społeczeństwa kapitalistycznego i rażąco błędny opis świata materialnego (nieszczęsna i arcybzdurna "dialektyka").
Opis społeczeństwa kapitalistycznego dostępnego Marksowi uznany jest (oczywiście przez ekonomistów, a nie ideologów) wprost za genialny i jak na razie niedościgniony wzór. "Arbzdurną" marksowska dialektyka to może być tylko dla idiotów, którzy nie potrafią jej zrozumieć lub ideologicznych wrogów na ślepo marksizm zwalczających.

>Co więcej, marksizm był hamulcem nauki i postępu technicznego, i to nie w XVII wieku (jak Kościół), ale w wieku XX.
Nie Wielce Szanowny Panie, żaden marksizm, a tym bardziej Marks nie są temu winni.
To wiara jest największym szkodnikiem ludzkości. Niezależnie od przedmiotu/podmiotu wiary, a ludzie gotowi są uwierzyć we wszystko. Wszystko jedno czy bogami będą Jahwe, Jezus, Józef, Adolf itd. czy jednoczyć ich będzie Święty Kościół Katolicki, czy Matuszka Partia - ważną jest ilość wierzących i głębokość wiary. Każda wiara ogranicza ludzi intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w imieniu i dla dobra wiara. Im wiara jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym jest społecznie groźniejszą. Prosiłem już Pana, aby Pan przejrzał wątek Religia Hitlera
Polecałem też moje wypowiedzi na ten temat:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
ale po co miałby Pan je wziąć w ogóle pod uwagę. Pan i tak wszysko wie lepiej.

>Niech Pan więc na przyszłość zastanowi się, zanim nazwie Pan Marksa "bardzo mądrym człowiekiem".
Trochę w życiu miałem czasu na czytanie i zastanawianie się i uważam Marksa za wybitnego myśliciela filozofii Zachodniej wszech czasów. Za filozofa, który na pewno znajduje się w pierwszej setce myślicieli ostatnich 200 lat. Uważam Marksa za bardzo mądrego człowieka, ale nie uważam Marksa za żadnego proroka ani męża świętego w niczym nie omylnego, w którego należy wierzyć. Tak, Marks należy do moich autorytetów, na których budowałem swój światopogląd, ale wśród tych najważniejszych, jest jednym z setki, a może i dwóch setek. Zdecydowanie bardziej dla mnie się liczy autorytet nauki i uczonych od autorytetu myślicieli. Nawet tych najwybitniejszych, a podstawą mojego myślenia jest to, że nikomu i w nic nie wierzę i do wszystkich podchodzę krytycznie, ale zrozumienie tego jest daleko poza Pańskim zasięgiem.

PS. Wybitny filozof brytyjski Isaaih Berlin, daleki od marksizmu, napisał: "Doktryną, która wywarła większy i trwalszy wpływ na myśli i czyny niż jakikolwiek inny system idei ogłoszony w czasach nowożytnych, była to Karola Marksa teoria ewolucji i struktury społeczeństwa kapitalistycznego, którego nikt nie opisał tak dokładnie". Zrąb swoich idei historycy, socjologowie, psychologowie i politolodzy zawdzięczają w dużym stopniu dziełu K. Marksa.

Miłego dnia.

@@@
.

> Gdy woda stopniowo ochładzana nagle zamienia się w lód, daje to exemplum dialektycznej zasady przechodzenia ilości w jakość.
Nie bardzo widać tu zmianę ilościową - chyba tylko jakościową przewagę oddziaływań elektromagnetycznych nad mechanicznymi (cieplnymi) - ale przykład ciekawy, jeśli wziąć pod uwagę przechłodzoną wodę czy przegrzany lód.
> Np. egzemplifikacjami prawa jedności i walki przeciwieństw są "w matematyce różniczka i całka, w mechanice działanie i przeciwdziałanie,
Dziwne porównania: gdzież w matematyce walka, skoro tam tylko konstrukcje głuche na żądania - a i w fizyce (choć używa się pojęcia siły) nie ma sensu mówić o wysiłku, gdyż nawet wybuch supernowej działa z lekkością motyla minimalizując energię. Nie widać sensu w opisywaniu obojętnych mechanizmów językiem ludzkich dążeń.
>(Lenin, "Zeszyty filozoficzne").
A to przepraszam. Raz za młodu natknąłem się na jego krytykę Berkeleya. Wolałbym faktycznie pocić się przy sierpie czy młocie, niż znosić taki .. nie dość subtelny słowotok. Doprawdy nie polecam.

> musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).
Jeśli chodzi o prawa bezwiednej przyrody, to przypuszczam, że można je sformułować z pominięciem jakiejkolwiek dialektyki. Wystarczy chyba za Newtonem nie pytać dlaczego to a to się dzieje, lecz w jaki sposób (wg jakiego wzoru).

>rewolucja nie jest możliwa albo prawdopodobna, ale - konieczna, nastąpi z całą pewnością, zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego.
Nie mogli przecież przewidzieć, że w dość rozwiniętych społecznościach zacznie ubywać ludności pomimo wzrostu ilości dóbr. Zdaje się, że w tej nowej sytuacji demograficznej (widocznej dziś tylko lokalnie) wiele koncepcji opartych na wzroście i konflikcie ulega po prostu dezaktualizacji.

Ktoś napisał, dlaczego w Biblii nie jest napisane, że ziemia jest okrągła

Wg "Świadków" w Księdze Izajasza 40:22 napisano o Bogu: "Tronuje nad okręgiem ziemi"
(Biblia poznańska), "Nad globem ziemskim" (Douay), "nad okrągłą ziemią" (Moffatt).

>Ktoś napisał, dlaczego w Biblii nie jest napisane, że ziemia jest okrągła
>Wg "Świadków" w Księdze Izajasza 40:22 napisano o Bogu: "Tronuje nad okręgiem ziemi"
>(Biblia poznańska), "Nad globem ziemskim" (Douay), "nad okrągłą ziemią" (Moffatt).
Napisano tak w tłumaczeniach. Biblia Douai-Rheims pochodzi z XVI wieku, tłumaczenie Moffatta i Biblia poznańska z XX, a to, że Ziemia jest mniej więcej kulą, wiedzieli już Arystoteles, Eratostenes i Krates. Zdaje się nawet Pitagoras wiedział, ale nie umiał udowodnić. "Nad okręgiem ziemi" wcale nie oznacza, że nad kulą ziemską. Może nad Dyskiem? Mnie interesuje, co napisano w tekście oryginalnym, hebrajskim, a nie w nowożytnych tłumaczeniach, niekoniecznie dosłownych. Gdzieś była taka dyskusja, strasznie dawno, jak znajdę, to wkleję link.

Edit:
Znalazłam
www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071
Interesujące posty o "okręgu" zaczynają się mniej więcej tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w208675
I ciąg dalszy tematu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,217862

Dla ciekawości - jeszcze rozważania kreacjonisty o ewolucji:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,224477
www.racjonalista.pl/forum.php/s,224935
www.racjonalista.pl/forum.php/s,371704
www.racjonalista.pl/forum.php/s,371737
I krytyka krytyków religii (dość zabawna):
www.racjonalista.pl/forum.php/s,227984
www.racjonalista.pl/forum.php/s,228359

Do tego co Pan napisał powyżej należałoby jeszcze dodać, że materializm marksistowski przyznaje się także do "dialektyki" tzn. nie ma materii, nie ma trwałych istot, nie ma rzeczywistości niezależnej od ducha jako historycznej siły popychającej bieg zdarzeń w kierunku postępowego rozwiązania sprzeczności występującej w każdej epoce historycznej np. Lenin tę siłę popychającą bieg zdarzeń utożsamiał z rewolucją. Konsekwencją takiego stanowiska jest nieakceptowanie zasady sprzeczności. np. zasada Spartakusa. Ów Spartakus przeprowadził mianowicie proletariacką rewolucję w czasie, kiedy klasa właścicieli niewolników była według marksizmu klasą przodującą, a więc jego rewolucja nie miała żadnych szans i moralnie mówiąc była zbrodnią, jako sprzeczna z interesami klasy przodującej. Ale jednocześnie wychwala się Spartakusa jako bohatera. Dlatego, że uznaje się potępienie wszelkiego wyzysku za wartość bezwzględną, wyniesioną ponad epoki i klasy. Tak na zdrowy rozum to należałoby wybierać. Natomiast materialiści marksistowscy przyjmują oba wzajemnie wykluczające się stanowiska. "Uzasadniać" można tę koncepcję dzięki weryfikacji, poszukując świadectwa, które przemawiają za prawdziwością tej koncepcji, ale takie postępowanie jest beznadziejne, bo wystarczy znaleźć jedno świadectwo przeciwko tej koncepcji, żeby wyrzucić ją do kosza. Jednak marksistowski materialista powie, że ponieważ nie uznaje zasady sprzeczności więc jego koncepcja może zawierać zdania wzajemnie sobie zaprzeczające a więc również te, które dają świadectwo przeciwko tej koncepcji. Wtedy jednak wiadomo, że jeśli jednocześnie mówi się, że pewne zdanie prawdziwe równe jest jego zaprzeczeniu, to z takiej fałszywej hipotezy można wyprowadzić cokolwiek. Sytuacja wygląda wtedy w ten sposób wyobrazmy sobie pewną koncepcję, która zawiera elementy sprzeczne, czy ta koncepcja jest swoim czy nie jest swoim elementem. Albo inaczej, czy taka koncepcja mówi cokolwiek o elementach które zawiera. Mówi pod warunkiem, że o nich nie mówi i odwrotnie.

>Na przykład nie ulega dla mnie wątpliwości genialność Einsteina, ale czy wszystko co Einstein powiedział jest genialne?

Pański przykład mówi również o innym zdaniu nie empirycznym, że istnieje przynajmniej jeden element świadczący o genialności Einsteina. W ogóle nie mam tu na myśli żadnych odniesień religijnych. Każdy rozumie pewne zdania bez potrzeby empirycznych odniesień również takie zdanie, np. "Wszyscy mężczyzni to dranie" , znaczy że nie istnieje mężczyzna, który nie byłby draniem. I nie są to żadne przykłady z sufitu, ale znane prawa od dwóch tysięcy lat a stosowane najpewniej jeszcze wcześniej.

.
Do chwili obecnej nie otrzymałem odpowiedzi na zadane Panu pytanie:

Napisał Pan:
A ja - w związku z powyższym - zadałem Panu pytanie:
Starałem się nawet pomóc w odpowiedzi i poszukałem w Wikipedii pobliskie definicje, które zestawiłem je "materią w fizyce" i oczekuję nadal odpowiedzi na Pańską definicję "materializmu marksistowskiego" oraz obalającą go argumentację. Bez odpowiedzi na poprzednie pytanie wchodzi Pan w nowe wątki.

>Do tego co Pan napisał powyżej należałoby jeszcze dodać, że materializm marksistowski przyznaje się także do "dialektyki" tzn. nie ma materii, nie ma trwałych istot, nie ma rzeczywistości niezależnej od ducha jako historycznej siły popychającej bieg zdarzeń w kierunku postępowego rozwiązania sprzeczności występującej w każdej epoce historycznej
Szanowny Panie, Marks był filozofem XIX wiecznym, a ja z jego dorobkiem zapoznawałem się 40 lat temu, gdy stanowił on przedmiot moich zainteresowań poznawczych. Ale z tego co pamiętam "duch dziejów", to Hegel. Marks to "konieczność dziejowa", która bez duchów wszelakich się obchodzi.
Dalej nie rozumiem znaczenia terminu, którego Pan z uporem używa, a wyjaśnić nie chce lub nie może - co to znaczy "materializm marksistowski"? Nie wiem też do czego marksizm się "przyznaje"? Czy już Państwo posadzili go przed trybunałem inkwizycyjnym i tam się przed Wami do czegoś przyznał. Marks wraz z Engelsem stworzyli pewną koncepcję filozoficzną, którą następnie różni kontynuatorzy różnie interpretowali, zmieniali, kształtowali i rewidowali. Wśród nich byli teoretycy myśliciele i praktycy politycy. Nie sposób jest mówić o wszystkich razem, gdyż rozbieżności pomiędzy ich poglądami bywają ogromne.

>np. Lenin tę siłę popychającą bieg zdarzeń utożsamiał z rewolucją.
Bardzo słabo znam dorobek Lenina, a prawdę mówiąc przeczytałem tylko kiedyś jego "Materializm a empiriokrytyzm", ale jakoś nie był tam zbyt przekonywujący. Natomiast jest twórcą filozoficznej definicji materii, która bardzo mi odpowiada:
> Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich.

Konsekwencją takiego stanowiska jest nieakceptowanie zasady sprzeczności. np. zasada Spartakusa.
Znowu nie rozumiem Pańskiego terminu. Wbiłem nawet "zasada Spartakusa" w Google i też nici? Ale coś sobie przypominam, że czwarta zasada marksistowskiej dialektyki, była nazywana "zasadą jedności i walki przeciwieństw".
Prof. Ładosz: Każda nauka posługuje się pewnym zasobem pojęć dla niej specyficznych, za pomocą których formułuje prawa swojej dziedziny. Na przykład fizyka posługuje się takimi pojęciami jak masa, energia,; ciepło, temperatura, przyspieszenie itp. Pojęcia takie nazywamy kategoriami danej nauki. Także dialektyka posiada swoje kategorie, za pomocą których wyraża właściwości wszelkich procesów, formułuje swoje prawa. Oto kilkanaście takich kategorii (chociaż na pewno niekompletny ich wykaz) przemiana, rozwój, ruch, proces, ilość, jakość, możliwość, konieczność, przypadek, przeciwieństwo, sprzeczność, struktura, funkcja, zjawisko, istota, względność, absolutność itp.
Zupełnie nie rozumiem? Pan twierdzi, że marksistowska dialektyka nie akceptuje zasady sprzeczności? Dziwne!

>Ów Spartakus przeprowadził mianowicie proletariacką rewolucję w czasie, kiedy klasa właścicieli niewolników była według marksizmu klasą przodującą, a więc jego rewolucja nie miała żadnych szans i moralnie mówiąc była zbrodnią, jako sprzeczna z interesami klasy przodującej.
Skąd Pan takie bzdury zaczernił? Gdzie to mogę u Maksa znaleźć?

>Natomiast materialiści marksistowscy przyjmują oba wzajemnie wykluczające się stanowiska.
Jacy "materialiści marksistowscy"? Ja nie znam takiego zwierzęcia i Pan raczej też się tu nie posługuje epitetologią z seminarium duchownego. Tak, różni kontynuatorzy Marksa przyjmowali różne stanowiska. Nawet wykluczające się wzajemnie.

CDN.

@@@
.

.
Ciąg dalszy.

>"Uzasadniać" można tę koncepcję dzięki weryfikacji, poszukując świadectwa, które przemawiają za prawdziwością tej koncepcji, ale takie postępowanie jest beznadziejne, bo wystarczy znaleźć jedno świadectwo przeciwko tej koncepcji, żeby wyrzucić ją do kosza.
Co za bzdurne nic nie znaczące zdanie. Jeszcze się tak nie zdarzyło w całej historii ludzkości, aby świadectwa przeciwko koncepcji powodowały jej odrzucenie, gdyby tak było to ludzkość - po pierwsze - odrzuciłaby wszelakie bzdurne koncepcje religijne, a dopiero później zaczęłaby się dobierać do filozoficznych.

>Jednak marksistowski materialista powie, że ponieważ nie uznaje zasady sprzeczności więc jego koncepcja może zawierać zdania wzajemnie sobie zaprzeczające a więc również te, które dają świadectwo przeciwko tej koncepcji.
A skąd Pan to wie? Ksiądz katecheta, czy ksiądz wykładowca takich bzdur Panu nagadał?
Konkretnie, kto, gdzie i kiedy? Jaki "marksistowski materialista"?

>Wtedy jednak wiadomo, że jeśli jednocześnie mówi się, że pewne zdanie prawdziwe równe jest jego zaprzeczeniu, to z takiej fałszywej hipotezy można wyprowadzić cokolwiek.
Jak Boga Kocham, marksiści - nie mówiąc już o Marksie logikę znali i nią sprawnie posługiwali. Na pewno lepiej niż niektórzy nasi forumowi fideiści.

>Sytuacja wygląda wtedy w ten sposób wyobrazmy sobie pewną koncepcję, która zawiera elementy sprzeczne, czy ta koncepcja jest swoim czy nie jest swoim elementem.
A może najpierw napisałby Pan sensownie i po polsku powyższe zdanie. Gdy czytam tak sformułowane zdania, to wyobraźnia dziwne podsuwa mi obrazy.

>Albo inaczej, czy taka koncepcja mówi cokolwiek o elementach które zawiera. Mówi pod warunkiem, że o nich nie mówi i odwrotnie.
O Jezu, Jezusicku i Pan sam takie mądre teksty formułuje? Jak dla mnie to za mądre, to nie ta logika, której mnie uczono.

>>>>Na przykład nie ulega dla mnie wątpliwości genialność Einsteina, ale czy wszystko co Einstein powiedział jest genialne?
>Pański przykład mówi również o innym zdaniu nie empirycznym, że istnieje przynajmniej jeden element świadczący o genialności Einsteina.
Dla mnie najwyższym kryterium prawdziwości jest praktyka, a ta mówi, że u ludzi to liczy się suma dokonań, na którą składają się rzeczy dobre, złe i nijakie, a więc jednak empiria.

>W ogóle nie mam tu na myśli żadnych odniesień religijnych. Każdy rozumie pewne zdania bez potrzeby empirycznych odniesień również takie zdanie, np. "Wszyscy mężczyzni to dranie" , znaczy że nie istnieje mężczyzna, który nie byłby draniem. I nie są to żadne przykłady z sufitu, ale znane prawa od dwóch tysięcy lat a stosowane najpewniej jeszcze wcześniej.
Szanowny Panie, widać po Pańskich wypowiedziach jak logika dwuwartościowa (ulubiona przez pana Elaspa) w której zdania (sądy) mają tylko dwie wartości logiczne: prawdę i fałsz, czyli mogą być tylko albo prawdziwe, albo fałszywe jest zawodnym narzędziem i jak łatwo podaje się manipulacjom, gdy pominiemy znaczeniowy sens używanych w niej terminów oraz niemożliwość uzyskania odpowiedzi ponad zadane pytania. Wielkie kwantyfikatory to są konieczne, aby można było wyrazić np. takie stwierdzenie "Nigdy - nie mów nigdy" i im podobne. W praktyce to jedna nie wszyscy, nie nigdy i nie na raz oraz logika wielowartościowa.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dla mnie najwyższym kryterium prawdziwości jest praktyka, a ta mówi, że u ludzi to liczy się suma dokonań, na którą składają się rzeczy dobre, złe i nijakie, a więc >jednak empiria.

Ha, ha, ha No chyba, że mówimy o Marksie, wtedy nie liczy się praktyka, tylko niewątpliwy geniusz Filozofa

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Tak, chciałem tylko przez powyższe twierdznie pokazać, że empiria nie wystarczy do wygłaszania twierdzeń.

Ale tylko empiria upoważnia do głoszenia twierdzeń. Bez doświadczenia można mówić co najwyżej o hipotezie (domysł, przypuszczenie).
Niemniej zgadzam się, że falsyfikacja ma przewagę. Jeśli na potwierdzenie hipotezy wykonam 100 doświadczeń i hipotezę potwierdzi tylko 99 to hipoteza jest do dupy. Jeśli do obalenia hipotezy wykonam 100 doświadczeń i jedno wykaże błąd hipotezy....

>    ... hipoteza czy nie. A tak się zastanawiam, od kiedy to niesprawdzone i niezweryfikowane hipotezy są podstawą obowiązujących praw? Dlaczego tę jedną hipotezę mamy traktować specjalnie?...
>

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
W geometrii punkt 0 nie istnieje, jest to wymiar 0, ale jest punktem odniesienia dla innych wymiarów. Tak samo jest z Bogiem-jest punktem odniesienia zarówno dla ateistów jak i dla wierzących. Wymiar pierwszy (ateizm) prosta też nie istnieje, bo nie ma objętości, wymiar drugi (religia) druga prosta dająca przestrzeń też nie istnieje, bo nie ma objętości. Dopiero trzeci wymiar zaistniał (nihilizm)-np w postaci sześcianu. Ale jak może coś istnieć gdy składa się z rzeczy nieistniejących? Czy jest to wymiar nieistnienia, podniesiony do potęgi czwartej? Stąd nazwa nihilizm.
Bez punktu odniesienia niepodobna żyć. Niepodobna logicznie myśleć.
Teoria względności Einsteina też jest tylko teorią i jak jej twórca wskazał otwartą na ewentualne korekty. Teorii tej nie można wszędzie zastosować. W niektórych miejscach kosmosu nie "działa". Podważam tu podstawy nauki.
Tak się zastanawiam, które hipotezy są tak sprawdzone i zweryfikowane aby stać się podstawą obowiązujących praw?...

> W geometrii punkt 0 nie istnieje, jest to wymiar 0, ale jest punktem odniesienia dla innych wymiarów.
[..]
>Wymiar pierwszy (ateizm) prosta też nie istnieje, bo nie ma objętości, wymiar drugi (religia) druga prosta dająca przestrzeń też nie istnieje, bo nie ma objętości. Dopiero trzeci wymiar zaistniał (nihilizm)-np w postaci sześcianu. Ale jak może coś istnieć gdy składa się z rzeczy nieistniejących?
[..]
>Czy jest to wymiar nieistnienia, podniesiony do potęgi czwartej? Stąd nazwa nihilizm.
[..]
>Bez punktu odniesienia niepodobna żyć. Niepodobna logicznie myśleć.

Dawnymi czasy , gdy dziatwa szkolna płodziła była koszmarki intelektualno-
słowne , to poloniści wysyłali je do "Przekroju" aby opublikować
te wypociny na ostatniej stronie w rubryczce humor zeszytów.

A wymiar zaistnienia podniesiony do potęgi piątej będzie złotą księgą
cytatów internetowych , napisanych w ostrej napaści pomroczności
jasnej.

>>W geometrii punkt 0 nie istnieje, jest to wymiar 0, ale jest punktem odniesienia dla innych wymiarów. Tak samo jest z Bogiem-jest punktem odniesienia zarówno dla ateistów jak i dla wierzących...

    ... to wierzący ustalili sobie ten punk - prawdę mówiąc nie tyle ustalili tylko został im narzucony, ale to inna kwestia. Ateiści twierdzą, że ten punkt jest w innym miejscu. Jeżeli już jesteśmy przy porównaniu "Boga" do punktu zero, to warto zwrócić uwagę na skale temperatur - co dobrze pokazuje całą kwestię sporu o podstawy etyki, moralności i etc. W fizyce jedni uznają zero według Celsjusza - inni według Fahrenheita. I oba punkty spełniają swoją rolę, oba nie są sprzeczne z fizyką. I oba są udokumentowane, według swoich założeń. Natomiast KRK nie tylko nie udokumentował swojego "punktu zero" to jeszcze twierdzi, że tylko on może być prawidłowy, co prowadzi do kłótni i waśni. Ergo, KRK wprowadza w świecie zamęt...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... to wierzący ustalili sobie ten punk - prawdę mówiąc nie tyle ustalili tylko został im narzucony, ale to inna kwestia. Ateiści twierdzą, że ten punkt jest w innym miejscu..
>

---

Punkt odniesienia można umieścić w dowolnym miejscu. Bóg jako punkt odniesienia dla niewierzących też istnieje, w ogóle nie byłoby w terminologii takiego określenia jak "ateista" bez tego punktu. Wariat to osoba, która nie ma punktu odniesienia albo punkt odniesienia nie pasuje do terminów rozpatrywanych, czyli ni przypiął ni przyłatał. Zachowuje się jak osoba, która wszystko łyka i zaraz mu to wylatuje i potrafi zmienić swoje poglądy w 5 minut. Nihilista natomiast ustala punkt odniesienia i próbuje opisać struktury odnoszące się do niego z zachowaniem logiki. Nie jest to zmiana poglądów jeno przewartościowywanie wartości.

>>Punkt odniesienia można umieścić w dowolnym miejscu. Bóg jako punkt odniesienia dla niewierzących też istnieje, w ogóle nie byłoby w terminologii takiego określenia jak "ateista" bez tego punktu. Wariat to osoba, która nie ma punktu odniesienia albo punkt odniesienia nie pasuje do terminów rozpatrywanych, czyli ni przypiął ni przyłatał. Zachowuje się jak osoba, która wszystko łyka i zaraz mu to wylatuje i potrafi zmienić swoje poglądy w 5 minut. Nihilista natomiast ustala punkt odniesienia i próbuje opisać struktury odnoszące się do niego z zachowaniem logiki. Nie jest to zmiana poglądów jeno przewartościowywanie wartości.

    ... w tym przypadku "Bóg" jest tylko jednym z możliwych punktów odniesienia, jakie istnieją na "prostej". Nie jest jednak ani punktem "0", ani uniwersalnym punktem pasującym do wszystkich działań na "prostej"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Bóg jako punkt odniesienia dla niewierzących też istnieje
Podobnie jak alchemia dla chemików lub astrologia dla astronomów?

>Podobnie jak alchemia dla chemików lub astrologia dla astronomów?
Nie, jako coś przeciwstawnego. Białe a czarne, zimne a gorące...
za wikipedią:"Ateizm - odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadnaturalnych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii."
W układzie współrzędnych ateizm byłby na osi - od zera a religia na +.
Pytanie kto był pierwszy? Jajo czy kura? Ateista czy wierzący?

W pewnym sensie chemia powstała przez odrzucenie alchemicznych idei flogistonu czy kamienia filozoficznego, a astronomia pomija pomysły wpływu np. kwadratury planet na pomyślność polityczną.
Stąd że małpy nie znają alchemii ani astrologii nie wynika pierwszeństwo (historyczne) wyrosłych z nich nauk. Nie przeszkadza też w umieszczeniu wymienionych dziedzin pseudowiedzy (co do zasadności) "w zerze", a chemii i astronomii "na plusie".

>W pewnym sensie chemia powstała przez odrzucenie alchemicznych idei flogistonu czy kamienia filozoficznego, a astronomia pomija pomysły wpływu np. kwadratury planet na pomyślność polityczną.
> Stąd że małpy nie znają alchemii ani astrologii nie wynika pierwszeństwo (historyczne) wyrosłych z nich nauk. Nie przeszkadza też w umieszczeniu wymienionych dziedzin pseudowiedzy (co do zasadności) "w zerze", a chemii i astronomii "na plusie".
No tak, można sobie dowolnie umieszczać dane w układzie współrzędnych, czasoprzestrzeni i jakoś je tam logicznie interpretować, punkt odniesienia też nie musi być w punkcie 0. Mi chodziło jeno o to, w tym przypadku, że nie podobna zdefiniować terminu "ateizm" nie używając do tego słowa "Bóg".
"Bóg" jednak może się obyć bez słowa "bezbożność".

> Tak się zastanawiam, które hipotezy są tak sprawdzone i zweryfikowane aby stać się podstawą obowiązujących praw?...

Nauki przyrodnicze, historia, socjologia itd. same domagają się uprawomocnienia swoich wyników poznawczych. Praktyka niczego tu nie dowodzi, jeśli sama nie zostanie poznana jako dowodząca. Wszelkie prawa nauk szczegółowych i humanistycznych nie mogą być ostateczną racją oceny naszego poznania, skoro ich wartość zależy od wartości poznania zdobytego aktualnie. Dlatego dzisiaj nie tyle mówi się o prawach, ale o pewnych modelach, hiptezie, które są spełnione, albo nie.

.
Jakby ktoś się obawiał, że nawracaczy nam nie stanie, to już mamy następnego wszystko wiedzącego.
>>>>Tak się zastanawiam, które hipotezy są tak sprawdzone i zweryfikowane aby stać się podstawą obowiązujących praw?...
>Nauki przyrodnicze, historia, socjologia itd. same domagają się uprawomocnienia swoich wyników poznawczych.
Pieprzysz Pan jak potłuczony - nie tylko, że bez żadnego "uprawomocnienia" ale nawet bez wiedzy w temacie, na który się Pan wypowiada.
Różne nauki stosują różne metody i już same połączenie ich "do kupy" dokonane przez Pana jest bzdurą.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawd o istniejącej obiektywnie rzeczywistości i praw ną rządzących. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Praktyka niczego tu nie dowodzi, jeśli sama nie zostanie poznana jako dowodząca.
Praktyka jest najwyższym poziomem weryfikacji i nie potrzebuje żadnych "dodatkowych poznań jako dowodząca". Zresztą już samo to stwierdzenie jest zwyczajnym bełkotem.

>Wszelkie prawa nauk szczegółowych i humanistycznych nie mogą być ostateczną racją oceny naszego poznania, skoro ich wartość zależy od wartości poznania zdobytego aktualnie.
Znowu - co za bzdury Pan tu wypisuje? Jakie "prawa nauk szczegółowych i humanistycznych"? Toż to bełkot.
Hipoteza to naukowe, uzasadnione przypuszczenie oparte na prawdopodobieństwie, wymagające weryfikacji.
Teoria naukowa to potwierdzona licznymi obserwacjami i doświadczeniami przeprowadzonymi niezależnie od siebie hipoteza.
Prawo naukowe to powszechnie akceptowana teoria naukowa, o charakterze przewidywania ilościowego.
Wszelkie prawa nauk przyrodniczych (science) oraz wiedza naukowa wynikająca z nauk społecznych, są "zawsze wiedzą abstrakcyjną, sformułowaną w języku treści pojęciowych, uporządkowaną, spójną i empirycznie uzasadnioną. Jest gromadzona systematycznie, z przestrzeganiem zasad jawności procesu badawczego i intersubiektywnej kontroli, oraz z dbałością o określenie stopnia ogólności wypowiadanych sądów i twierdzeń, oraz stopnia ich pewności."

>Dlatego dzisiaj nie tyle mówi się o prawach, ale o pewnych modelach, hiptezie, które są spełnione, albo nie.
O "hiptezie" to ksiądz katecheta opowiada. Nauka mówi o hipotezach, teoriach, prawach. Na dorobku nauki budują swój światopogląd zwolennicy racjonalizmu, a zwolennicy irracjonalizmu go krytykują.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>Jakby ktoś się obawiał, że nawracaczy nam nie stanie, to już mamy następnego wszystko wiedzącego.>>>>Tak się zastanawiam, które hipotezy są tak sprawdzone i zweryfikowane aby stać się podstawą obowiązujących praw?...
>>Nauki przyrodnicze, historia, socjologia itd. same domagają się uprawomocnienia swoich wyników poznawczych.
>Pieprzysz Pan jak potłuczony - nie tylko, że bez żadnego "uprawomocnienia" ale nawet bez wiedzy w temacie, na który się Pan wypowiada.
>Różne nauki stosują różne metody i już same połączenie ich "do kupy" dokonane przez Pana jest bzdurą.
> NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
>Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawd o istniejącej obiektywnie rzeczywistości i praw ną rządzących. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
>>Praktyka niczego tu nie dowodzi, jeśli sama nie zostanie poznana jako dowodząca.
>Praktyka jest najwyższym poziomem weryfikacji i nie potrzebuje żadnych "dodatkowych poznań jako dowodząca". Zresztą już samo to stwierdzenie jest zwyczajnym bełkotem.
>>Wszelkie prawa nauk szczegółowych i humanistycznych nie mogą być ostateczną racją oceny naszego poznania, skoro ich wartość zależy od wartości poznania zdobytego aktualnie.
>Znowu - co za bzdury Pan tu wypisuje? Jakie "prawa nauk szczegółowych i humanistycznych"? Toż to bełkot.
> Hipoteza to naukowe, uzasadnione przypuszczenie oparte na prawdopodobieństwie, wymagające weryfikacji.
>Teoria naukowa to potwierdzona licznymi obserwacjami i doświadczeniami przeprowadzonymi niezależnie od siebie hipoteza.
>Prawo naukowe to powszechnie akceptowana teoria naukowa, o charakterze przewidywania ilościowego.
>Wszelkie prawa nauk przyrodniczych (science) oraz wiedza naukowa wynikająca z nauk społecznych, są "zawsze wiedzą abstrakcyjną, sformułowaną w języku treści pojęciowych, uporządkowaną, spójną i empirycznie uzasadnioną. Jest gromadzona systematycznie, z przestrzeganiem zasad jawności procesu badawczego i intersubiektywnej kontroli, oraz z dbałością o określenie stopnia ogólności wypowiadanych sądów i twierdzeń, oraz stopnia ich pewności."
>>Dlatego dzisiaj nie tyle mówi się o prawach, ale o pewnych modelach, hiptezie, które są spełnione, albo nie.
>O "hiptezie" to ksiądz katecheta opowiada. Nauka mówi o hipotezach, teoriach, prawach. Na dorobku nauki budują swój światopogląd zwolennicy racjonalizmu, a zwolennicy irracjonalizmu go krytykują.
>Miłego dnia.
>@@@

Powyższe poglądy na naukę tkwią głęboko w dziewiętnastym wieku, w tamtym czasie zostały wypracowane. Jak widać i jeszcze dzisiaj mają swoich gorących orędowników. Jednak obecnie "widzi" się naukę i jej metodę nie co inaczej.
Pozdrawiam

Mod.: Już Ci zwracano uwagę, byś kasował niepotrzebne cytowania.

.
Szczególnie dużo potrafi zrozumieć i "widzi", ten któremu już zwrócono nawet już uwagę, a dalej nie widzi konieczności wycinania zbędnych w rozmowie tekstów. Średnio rozgarnięty, to jednak dyskusję rozpocząłby od zapoznania się z Regulaminem i instrukcją obsługi Forum, gdyż to też świadczy o Pańskich możliwościach intelektualnych.

>Powyższe poglądy na naukę tkwią głęboko w dziewiętnastym wieku, w tamtym czasie zostały wypracowane.
Ej tam, ej tam! Moim zdaniem takie poglądy na naukę zaczęły się gdzieś w XVI wieku, ale zgadzam się największego przełomu w paradygmacie nauki dokonał Darwin w połowie XIX wieku

>Jak widać i jeszcze dzisiaj mają swoich gorących orędowników.
Tak! Dobrze ponad 90% uczonych, pracuje zgodnie z metodologią naukową i przyjętym powszechnie paradygmatem.

>Jednak obecnie "widzi" się naukę i jej metodę nie co inaczej.
Tak, jak zawsze i w dzisiejszej nauce są różne intelektualne peryferie i ludzie myślący "nieco inaczej". W Polsce tych od "nieco inaczej" jest dużo. Dużo za dużo.

Ale nimi bardziej zajmuje się pan Jacek Tabisz.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ej tam, ej tam! Moim zdaniem takie poglądy na naukę zaczęły się gdzieś w XVI wieku, ale zgadzam się największego przełomu w paradygmacie nauki dokonał Darwin

A to dobre, takie poglądy na naukę zaczęły się w szesnastym wieku. Jest to zabobon wynikający z zupełnej ignorancji średniowiecza i ścisłego związku, jaki zachodzi między nim a odrodzeniem, aby wymienić tylko dwie całkiem różne dziedziny, poezję i życie gospodarcze. Dante żył w wieku XIII, a więc w szczytowym wieku średniowiecza, a Petrarka w XIV, nie w XVI. Jeśli chodzi o życie gospodarcze, to jego autentyczny renesans przypadł także na wiek XIII, kiedy wspaniale rozwijały się handel i bankowość. Nawet opowiadanie, że odrodzenie odkryło pisarzy starożytnych, jest zabobonem. Jak dziś wiadomo, przybyły w tym czasie tylko dwa rękopisy starogreckie -wszystkie inne były już na Zachodzie (głównie we Francji) - a to dlatego, że Europa zachodnia przeżyła już w XII i XIII wieku inny nawrót do starożytności, połączony z wielkim zainteresowaniem człowiekiem i przyrodą.

>Tak! Dobrze ponad 90% uczonych, pracuje zgodnie z metodologią naukową i przyjętym powszechnie paradygmatem.

Podziwiam pana wiarę.

>Tak, jak zawsze i w dzisiejszej nauce są różne intelektualne peryferie i ludzie myślący "nieco inaczej". W Polsce tych od "nieco inaczej" jest dużo. Dużo za dużo.

Gdyby nie ci myślący inaczej, zapewne nie byłoby geometrii nieeuklidesowych, teorii względności i wielu innych. I chociaż dzisiaj powszechnie koncepcje te są wykorzystywane, to jakoś nie pamięta się jak niszczono ludzi, którzy śmieli mieć inne zdanie o geometrii, od tego jakie wtedy powszechnie obowiązywało.
>Miłego dnia.
>@@@
>.
>

.
>>>>Ej tam, ej tam! Moim zdaniem takie poglądy na naukę zaczęły się gdzieś w XVI wieku, ale zgadzam się największego przełomu w paradygmacie nauki dokonał Darwin
>A to dobre, takie poglądy na naukę zaczęły się w szesnastym wieku. Jest to zabobon wynikający z zupełnej ignorancji średniowiecza i ścisłego związku, jaki zachodzi między nim a odrodzeniem, aby wymienić tylko dwie całkiem różne dziedziny, poezję i życie gospodarcze.
Taka jest rozmowa z fideistami niestety, ty przedstawiasz im argumenty, a oni walą epitety.

>Dante żył w wieku XIII, a więc w szczytowym wieku średniowiecza, a Petrarka w XIV, nie w XVI.
Nie wypowiadałem się na temat poezji, gdyż nie ona jest tu istotna.

>Jeśli chodzi o życie gospodarcze, to jego autentyczny renesans przypadł także na wiek XIII, kiedy wspaniale rozwijały się handel i bankowość. Nawet opowiadanie, że odrodzenie odkryło pisarzy starożytnych, jest zabobonem. Jak dziś wiadomo, przybyły w tym czasie tylko dwa rękopisy starogreckie -wszystkie inne były już na Zachodzie (głównie we Francji) - a to dlatego, że Europa zachodnia przeżyła już w XII i XIII wieku inny nawrót do starożytności, połączony z wielkim zainteresowaniem człowiekiem i przyrodą.
Nie wypowiadałem się też tu o średniowieczu ani nie zaczerniałem jego obrazu. Zresztą nawet Le Goff, który nazwał średniowiecze "wiekami ciemności" dostrzegał w tych czasach też "promyki światła".

Znam dorobek średniowiecza i wcale go nie lekceważę, ale nie średniowiecze było przedmiotem mojej wypowiedzi, tylko nauka. Prof. Jerzy Rajman, który ma jakieś tam pojęcie o tej epoce o nauce pisze tak: w średniowieczu nie istniała nauka w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Pogląd uczonych średniowiecza, iż teologia jest królową nauk,
zaważył na wytworzeniu się obiegowej opinii, że inne nauki w średniowieczu nie rozwijały się. Epoka ta przechowała dorobek naukowy antyku, chociaż za sprawą nakazów Kościoła przez pierwsze wieki odcinała się od ksiąg pogańskich. Żaden uczony, nawet jeśli był mnichem, nie mógł obejść się bez powstałych w antyku dzieł naukowych. Rozumiał to doskonale "klasyczny" jeszcze Boecjusz oraz "średniowieczny" Beda Czcigodny. Rozumieli to wielcy twórcy "filozofii, czerpiący pełnymi garściami z Arystotelesa i Platona, aczkolwiek nie bez pokonywania niebotycznych przeszkód.

Od Arabów ludzie średniowiecza zapożyczyli takie umiejętności, jak posługiwanie się liczydłem i zasady algebry. Uniwersytety kształciły mistrzów teologii, medycyny, prawa rzymskiego i kanonicznego. Wybitnymi matematykami byli Gerbert z Aurillac (Sylwester II), Roger Bacon, Leonardo z Pizy. Baconowi zawdzięcza wiele także przyrodoznawstwo, optyka, mechanika i wiele innych dziedzin. Astrologia zajmowała się badaniem wpływu konstelacji niebieskich na losy ludzi, a przy tej okazji rozwinęły się badania nad astronomią. Alchemia stawiała sobie za cel odkrycie tzw. kamienia filozoficznego i eliksiru życia, ale doświadczenia średniowiecznych alchemików odegrały ważną rolę w rozwoju chemii. Dorobek medycyny obejmował z jednej strony spuściznę antyku, z drugiej zaś praktykę ludową. Rozwijała się fizyka, której wybitnym przedstawicielem był Mikołaj z Oresme. Wprawdzie nie istniała mechanika jako dyscyplina naukowa, ale praktyczna mechanika odnotowała wielkie sukcesy. Postępowała technika budowy młynów, wiatraków (przejęte przez Arabów), konstruowano tak skomplikowane urządzenia, jak organy, zegary, stemple do bicia monet, a pod koniec epoki drukarnie.

Tak, w średniowieczu było wiele "światłych" umysłów i nikt, a przynajmniej ja, temu nie przeczy. Natomiast wypowiadając się o nowożytnej nauce nie wolno zapominać, że zasadniczą zasługą odrodzenia było stopniowe wyzwalanie się z dominacji Kościoła i związanej z nim religijnej ciemnoty.

Natomiast dla ludzi potrafiących myśleć krytycznie oczywistością jest, że średniowiecze było "złotym wiekiem" dla Rzymskiego Kościoła i dzisiejsi jego propagandziści próbują na siłę rozjaśniać jego ciemności poprzez religię spowodowanych.

>>>>Tak! Dobrze ponad 90% uczonych, pracuje zgodnie z metodologią naukową i przyjętym powszechnie paradygmatem.
>Podziwiam pana wiarę.
No cóż! W odpowiedzi na moje argumenty uzasadniające poglądy Pana stać tylko na epitety. Po co fideista ma czytać, gdy on i tak wie wszystko lepiej albo Pan moich wypowiedzi nie przeczytał albo nie zrozumiał. Co i tak na jedno wychodzi. www.racjonalista.pl/forum.php/s,559928#w559937

>>>>Tak, jak zawsze i w dzisiejszej nauce są różne intelektualne peryferie i ludzie myślący "nieco inaczej". W Polsce tych od "nieco inaczej" jest dużo. Dużo za dużo.
>Gdyby nie ci myślący inaczej, zapewne nie byłoby geometrii nieeuklidesowych, teorii względności i wielu innych.
Po co ta obłuda. Doskonale Pan wie, że o zupełnie innych ludziach i mentalnie i intelektualnie mówimy.
Tak, nawet zdecydowanie tak, ludzkość najwięcej zawdzięcza wszelakim heretykom, ale już bardzo niewiele oportunistom i wszelakim barankom podporządkowującym swoje myślenie religijnym dogmatom i autorytetom.

>I chociaż dzisiaj powszechnie koncepcje te są wykorzystywane, to jakoś nie pamięta się jak niszczono ludzi, którzy śmieli mieć inne zdanie o geometrii, od tego jakie wtedy powszechnie obowiązywało.
Kto nie pamięta?
Historia doskonale odnotowywała fakty niszczenia wszelkimi dostępnymi metodami ludzi innej wiary tylko za sprzeczne z dominującą wiarą poglądy.
Tyle, że dziś kontynuatorzy tych tradycji próbują dzisiaj podle manipulować faktami i ze zbrodniarzy czynić ofiary. Szkoda, że nie potrafi Pan niczego sensownego napisać ani uargumentować swoich poglądów, tylko wykorzystuje chrześcijańskie metody hipokryzji, manipulacji i zwyczajnych kłamstw. Zaatakował mnie Pan ostro, ale w żadnym stopniu nie odniósł się Pan do mojego postu i o czym tu z Panem rozmawiać.
Ja o chlebie - Pan o niebie. Ja o zupie - Pan o ...

@@@
.

> Tak się zastanawiam, które hipotezy są tak sprawdzone i zweryfikowane aby stać się podstawą obowiązujących praw?...

Wszystkie.

Definicję hipotezy, teorii i prawa znjJdziesz u babci Wiki. Moją (+ definicję bredni) kilka pięter wyżej.
Obecnie powszechnie uznane prawa przyrody mają znaczące podstawy w postaci wyników eksperymentów. Jako przykład posłużę się jabłkiem Newtona. Oczywiście to nie oznacza, że te prawa są dogmatami, jeśli ktoś je obali , to ja z chęcią z nim obalę...

>Definicję hipotezy, teorii i prawa znjJdziesz u babci Wiki. Moją (+ definicję bredni) kilka pięter wyżej.
>Obecnie powszechnie uznane prawa przyrody mają znaczące podstawy w postaci wyników eksperymentów. Jako przykład posłużę się jabłkiem Newtona. Oczywiście to nie oznacza, że te prawa są dogmatami, jeśli ktoś je obali , to ja z chęcią z nim obalę...
>
O przyciąganiu ziemskim mówi dużo teoria Einsteina i jest ona sprzeczna z fizyką kwantową z tego co wiem, a nie jestem fizykiem. Nassim Haramein też wprowadza poprawkę do teorii względności. Za wikipedią:" Einstein nie wierzył w możliwość pewnego udowodnienia jakiejkolwiek hipotezy naukowej, aby stała się ona pewną i niepodważalną teorią. Każde sformułowanie praw nauki uznawał za ułomne dzieło intuicji badacza. Wyznawał zasadę, że poszczególne hipotezy powinny być ciągle poddawane krytyce na podstawie nowo tworzonych idei czy efektów eksperymentów. Twierdził również, że jeśli jakiejś teorii nie można przedstawić za pomocą obrazu fizycznego, to prawdopodobnie jest ona bezużyteczna."
W sumie chciałem tylko wyrazić, zgodnie z nihilizmem, że prawdziwe poznanie jest niemożliwe. Posługujemy się jeno obrazami, symbolami mniej lub bardziej trafnie zbliżonymi do fenomenów, których prawa opisują. Weźmy np. jaskółkę. Co możemy o tym ptaku powiedzieć? Dużo -biologia, chemia, fizyka itd. ale to nie wszystko. Trzeba jeszcze by było być tą jaskółką i tak wiedzy kompletnej byśmy nie posiedli. Dlatego więc twierdzę, że wszystkie te podstawy są mniej lub bardziej chwiejne.
Dalej: potrzebne nam są fakty. Faktem jest zdarzenie w czasie ale jak zaczniemy do tego podchodzić bardziej wnikliwie to się okaże, że: "Zdaniom analitycznym, prawdziwym lub fałszywym na mocy znaczenia zawartych w nich wyrażeń, np. twierdzeniom logiki formalnej czy zaksjomatyzowanych teorii matematycznych nie odpowiadają żadne stany rzeczy w świecie rzeczywistym, pozajęzykowym. Odniesienie tych zdań do rzeczywistości uzyskuje się drogą interpretacji teorii do których należą." za L. Wittgenstein'em-wikipedia.
I dlatego jestem nihilistą bo: "Nihilizm epistemologiczny ukazuje, iż poznanie nie jest w ogóle możliwe (skrajny sceptycyzm poznawczy) i nie istnieje żaden sposób otrzymania wiedzy pewnej (skrajny sceptycyzm metodologiczny), albo zaprzecza nawet istnienia jakiejkolwiek formy wiedzy pewnej" za wikipedią.
W sumie chodzi mi tu o metodę badawczo-poznawczą a nie o ideologię.
Wiem jednak, że musimy renormalizować aby jako tako egzystować.

Wyniki doświadczeń podlegają interpretecji, zależnej od indywidualnych poglądów. Np. doświadczenie Michelsona-Morleya jest przytaczane jako potwierdzenie TW. chociaż niczego zawartego w niej nie udowadnia. Tak więc granica między hipotezą a teorią jest dosyć płynna. Oczywiście falsyfikowanie hipotez uważam za jak najbardziej zasadne, ale stwierdzanie że coś jest bardziej zasadne i bliższe prawdy, na podstawie definicjii słownikowych, to lekkie nadużycie.

> Tak więc granica między hipotezą a teorią jest dosyć płynna. Oczywiście falsyfikowanie hipotez uważam za jak najbardziej zasadne, ale stwierdzanie że coś jest bardziej zasadne i bliższe prawdy, na podstawie definicjii słownikowych, to lekkie nadużycie.
Tak dokładnie to nie wiem czy to jakiś zarzut, gdzie jest to nadużycie i czego dotyczy?
W sumie wszędzie próbują definiować aby ustalić jakiś wspólny logos. Z tej riposty o nadużyciu wyszła definicja przeciwko definicji.
Podanie definicji słownikowych tylko obrazuje moją metodę podchodzenia do tematu, przy okazji poddałem też w wątpliwość wszechwładztwo ogólności (czyli definicji słownikowych) nad subiektywnością (przykład jaskółki).
W poście tym nie chciałem ujawniać żadnej prawdy, wyżej napisałem, że poznanie całkowite jest niemożliwe ale jedynie podać metody poznawczo-badawcze aby dojść do jakiejś tam "prawdy". Zresztą dopiero osiągając poznanie całkowite czyli "prawdę" możemy stwierdzić czy coś jest bardziej zasadne i bliższe prawdy. A na razie jest to niemożliwe. Więc wszystkie fundamenty, na których opiera się współczesna nauka nie są pewne ale utrzymują się dzięki prawdopodobieństwu, zaokrągleniom, normalizacji, maksymalnym przybliżeniom, czemuś co da się zobrazować, czemuś co jest w ludzkiej wyobraźni i jest rejestrowane przez ludzkie zmysły.

Według metody jestem nihilistą, a jeśli chodzi o prawdę jestem filozofem amatorem.

> Tak dokładnie to nie wiem czy to jakiś zarzut, gdzie jest to nadużycie i czego dotyczy?
> W sumie wszędzie próbują definiować aby ustalić jakiś wspólny logos. Z tej riposty o nadużyciu wyszła definicja przeciwko definicji.
> Podanie definicji słownikowych tylko obrazuje moją metodę podchodzenia do tematu, przy okazji poddałem też w wątpliwość wszechwładztwo ogólności (czyli definicji słownikowych) nad subiektywnością (przykład jaskółki).
> W poście tym nie chciałem ujawniać żadnej prawdy, wyżej napisałem, że poznanie całkowite jest niemożliwe ale jedynie podać metody poznawczo-badawcze aby dojść do jakiejś tam "prawdy". Zresztą dopiero osiągając poznanie całkowite czyli "prawdę" możemy stwierdzić czy coś jest bardziej zasadne i bliższe prawdy. A na razie jest to niemożliwe. Więc wszystkie fundamenty, na których opiera się współczesna nauka nie są pewne ale utrzymują się dzięki prawdopodobieństwu, zaokrągleniom, normalizacji, maksymalnym przybliżeniom, czemuś co da się zobrazować, czemuś co jest w ludzkiej wyobraźni i jest rejestrowane przez ludzkie zmysły.
> Według metody jestem nihilistą, a jeśli chodzi o prawdę jestem filozofem amatorem.

W żadnym wypadku nie był to zarzut skierowany do ciebie, tylko spontaniczne wtrącenie w wątek. Przypomniało mi się jak kiedyś mój oponent stwierdził że jego racja jest teorią, a moja hipotezą, więc dalsza dyskusja nie ma sensu i jego punkt widzenia odpowiada prawdzie a mój nie.

.
>>>>Ma Pan rację nad sensem biblijnych zapisów zastanawiają się wszyscy wierzący, którzy potrafią ją przeczytać, ale Bóg wierzącym dał specjalną umiejętność doczytywania się w pismach tylko tego co ich wierze nie przeczy. Ponadto mają specjalny instruktarz jak powinni Biblię czytać i rozumieć: www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,515897#w526972
>W szkole również naucza się powiedzmy fizyki, czy matematyki wg określonych konspektów jak należy rozumieć daną dziedzinę wiedzy na określonych etapach nauki.
Tak, ja miałem to szczęście, że mnie uczono "jak należy rozumieć", a nie wkuwania formułek "na wiarę" i "na autorytet".

>Tak też trudno, żeby pierwszoklasista zaczynał od całek (chociaż próbuje się wprowadzać zbiory).
Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji, a nie do pierwszoklasistów i wskazana jest tu umiejętność myślenia przynajmniej na poziomie gimnazjum, a wskazana na poziomie szkoły średniej.
Oczywiście należy zaczynać od wiary mamusi i tatusiowi, a później księdzu proboszczowi. Takie idiotyczne rozumowanie jest reprezentowane przez wszystkich ludzi wiary.
- Księża mówią, że Biblia i Magisterium zasługują na zaufanie. Dlatego ufam Biblii i Magisterium.
- Ale dlaczego ufasz księżom? Może robią cię w bambuko?
- Jak to? Przecież z Biblii i Magisterium wyraźnie wynika (jest tam napisane) , że księża (kapłani) zasługują na zaufanie.
- Ano, chyba że tak.
Ludzie religijni od wiary zaczynają i na wierze kończą.

>Tak też trudno, żeby przekaz biblijny zaczynać od np. nauki hebrajskiego
Nasz forumowicz, to wypadałoby, aby już wiedział, że dla poznania Biblii to znajomość samego hebrajskiego jest dalece niewystarczająca i że wszystkie przekłady na języki narodowe są pełne przeinaczeń i zwyczajnych kłamstw.

Ponadto, gdy wchodzi się do jakiegoś towarzystwa, to wypada cokolwiek o nim wiedzieć.
Nasze archiwa są ogólnodostępne i można się z nimi zapoznać, a nie - przychodzi następny nowy misjonarz i żąda wytłumaczenia mu wszystkiego ab ovo ad mala. Niech sobie poczyta wcześniejsze dyskusje, albo niech .... znajdzie sobie lepsze forum.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,531808#w533123
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,524770#w526595
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,527000#w527816
www.racjon(*).php/z,0/d,44/s,183198#w215075

>>>>Domaga się Pan matematycznych precyzji i słusznie, ale moje humanistyczne wykształcenie zupełnie mi nie pozwala zrozumieć zwrotów: "człowiek umysłowo zdrowy", "jakiejś racji", "jakiegoś uzasadnienia". Z tego punktu widzenia, to puste terminy bez jakiegoś znaczenia.
>Człowiek umysłowo zdrowy nie może uznać za prawdziwe, tj. uwierzyć w zdanie bez jakiejś racji, jakiegoś uzasadnienia.
Jeszcze raz powtórzę pytanie - co to znaczy "człowiek umysłowo zdrowy"? Fanatycy religijni są chyba ludźmi umysłowo zdrowymi, a jednocześnie przerażającymi głupkami. Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

>>>>Wiara ma postać hipotezy tylko dla tego, kto w to wierzy:
>>>>I baje jak mu się zdaje.
>Tak, wiara w pewnym sensie ma postać hipotezy
Hipoteza dla wierzących, iż wiara ma postać hipotezy. Pozostali trzymają się raczej definicyjnego rozumienia tego terminu.

>a wierzy każdy człowiek w różne rzeczy np. że jutro znowu wzejdzie słońce, bo chociaż wschodziło miliony razy wcześniej, nic to nie mówi, że wzejdzie także jutro. Jednak wiem, że wzejdzie jutro i wcale nie są to baje jak mu się zdaje.
Nie wszyscy i nie razem:
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,532005#w538599
www.racjonalista.pl/forum.php/s,335595#w336724

Tu nie Apologetyka.pl, tylko Racjonalista.pl - tu trzeba dużo czytać i samodzielnie myśleć.

Miłego dnia.

@@@
.

>Błędów logicznych w Biblii jest cała masa. Tworzona była na przestrzeni wielu wieków, przez wielu autorów i na tle zmieniającego się światopoglądu odbiorców. Nikt z wierzących nie zastanawia się nad sensem jej przesłania, bo to automatycznie prowadziłoby do zwątpienia. Moim zdaniem wiara polega na braku krytycyzmu wobec tego co uważamy za słuszne. A to co słuszne to bardzo subiektywna ocena. Dlatego jeżeli ktoś zauważa brak logiki w Biblii, to znak że zamierza w logiczny sposób pojmować otaczający świat, a jeżeli nie dostrzega nieścisłości to świadczy o silnej wierze.

    ... jednak niezauważenie nieścisłości i braku logiki pomiędzy samą "Biblią" a tym co mówi kościół przestaje już być wiarą w samego "Boga". Zaczyna być wiarą w kościół, co prowadzi do konfliktu. I albo trzeba odrzucić kościół (jako tego kto przeinacza słowa "Biblii"). Albo złamać pierwsze przykazanie "Dekalogu"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... jednak niezauważenie nieścisłości i braku logiki pomiędzy samą "Biblią" a tym co mówi kościół przestaje już być wiarą w samego "Boga". Zaczyna być wiarą w kościół, co prowadzi do konfliktu. I albo trzeba odrzucić kościół (jako tego kto przeinacza słowa "Biblii"). Albo złamać pierwsze przykazanie "Dekalogu"...

To już trochę inny temat. Wybacz jeżeli nasmolę coś niezgodego z aktualnym wątkiem, ale często czytam tylko post startowy i ten na który odpowiadam. Jako osoba niewierząca trochę ciężko wypowiadać mi się na temat wiary, bo zawsze będzie to subiektywna ocena. Jeżeli w coś wierzymy to zawsze będziemy się starali znaleźć osoby podzielające naszą wiarę. Im więcej osób tym lepiej, bo to utwierdza nas w przekonaniu że wiara jest słuszna. Problem pojawia się gdy przyjmowane przez większość zasady zaczynają odbiegać od naszej interpretacji. W tym momencie pozostają dwa wyjścia; albo pozostaniemy we wspólnocie, naciągając własne przekonania, albo odrzucimy przekonania wspólnoty i będziemy szukać bardziej pasującego nam rozwiązania. Protestanci nie odrzucili pierwszego przykazania, tylko zanegowali interpretację Biblii przez KK. Prekursorzy mieli pewnie pobudki ideologiczne, ale poparcie i znalezienie wspólnoty nastąpiło z przyczyn politycznych i socjologicznych, ale to już znowu inny temat. Jeżeli mnie za bardzo poniosło to proszę olać powyższy post.

>>To już trochę inny temat. Wybacz jeżeli nasmolę coś niezgodnego z aktualnym wątkiem, ale często czytam tylko post startowy i ten na który odpowiadam. Jako osoba niewierząca trochę ciężko wypowiadać mi się na temat wiary, bo zawsze będzie to subiektywna ocena. Jeżeli w coś wierzymy to zawsze będziemy się starali znaleźć osoby podzielające naszą wiarę. Im więcej osób tym lepiej, bo to utwierdza nas w przekonaniu że wiara jest słuszna. Problem pojawia się gdy przyjmowane przez większość zasady zaczynają odbiegać od naszej interpretacji. W tym momencie pozostają dwa wyjścia; albo pozostaniemy we wspólnocie, naciągając własne przekonania, albo odrzucimy przekonania wspólnoty i będziemy szukać bardziej pasującego nam rozwiązania...
    ... jako "ateista" (człowiek żyjący bez boga) nie wierzę ani w jego istnienie, ani w jego nieistnienie. Nie ma to żadnego znaczenia przy ocenie wiary, religii, kościoła, a tym bardziej nie potrzebne mi to do racjonalistycznych poglądów. Reszta Twojej wypowiedzi - owszem, owszem...

>>Protestanci nie odrzucili pierwszego przykazania, tylko zanegowali interpretację Biblii przez KK. Prekursorzy mieli pewnie pobudki ideologiczne, ale poparcie i znalezienie wspólnoty nastąpiło z przyczyn politycznych i socjologicznych, ale to już znowu inny temat...
    wspólnotę znaleźli ze względów ideologicznych. Natomiast masz rację - przetrwali i nie podzielili losu np. husytów i hugenotów, gdyż znaleźli poparcie polityczne i socjologiczne (zwłaszcza to pierwsze)...

>>Jeżeli mnie za bardzo poniosło to proszę olać powyższy post...
    ... hmmm, zastanowię się...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... jako "ateista" (człowiek żyjący bez boga) nie wierzę ani w jego istnienie, ani w jego nieistnienie. Nie ma to żadnego znaczenia przy ocenie wiary, religii, kościoła, a tym bardziej nie potrzebne mi to do racjonalistycznych poglądów. Reszta Twojej wypowiedzi - owszem, owszem...

Na pewno nie jest mi potrzebne do racjonalistycznych poglądów, nie ma żadnego znaczenia przy ocenie religii i kościoła, ale w kwestii wiary ... Jeżeli uważałbym że w mojej obiektywnej ocenie wiara w ,,coś'' co tłumaczy wątpliwości, bez żadnego wysiłku i zastanowienia, jest bez sensu, to nadużyłbym stwierdzenia ,,obiektywny''. Zawsze będzie to moją subiektywną oceną.

>>>Protestanci nie odrzucili pierwszego przykazania, tylko zanegowali interpretację Biblii przez KK. Prekursorzy mieli pewnie pobudki ideologiczne, ale poparcie i znalezienie wspólnoty nastąpiło z przyczyn politycznych i socjologicznych, ale to już znowu inny temat...
>    wspólnotę znaleźli ze względów ideologicznych. Natomiast masz rację - przetrwali i nie podzielili losu np. husytów i hugenotów, gdyż znaleźli poparcie polityczne i socjologiczne (zwłaszcza to pierwsze)...

Z tą wspólnotą nie trafiłem. Miałem na myśli etap kiedy zdobyli poparcie na tyle silne, aby oprzeć się KK.

>>Na pewno nie jest mi potrzebne do racjonalistycznych poglądów, nie ma żadnego znaczenia przy ocenie religii i kościoła, ale w kwestii wiary ... Jeżeli uważałbym że w mojej obiektywnej ocenie wiara w ,,coś'' co tłumaczy wątpliwości, bez żadnego wysiłku i zastanowienia, jest bez sensu, to nadużyłbym stwierdzenia ,,obiektywny''. Zawsze będzie to moją subiektywną oceną.
    ... od wielu lat podzielam pogląd, że ateizm nie jest efektem braku wiary w boga. Wręcz odwrotnie, to brak wiary w boga (czy też inaczej patrząc przekonanie, że bóg nie istnieje) jest efektem ateizmu i racjonalistycznego spojrzenia na istnienie i funkcjonowanie świata. Dla mnie ateizm to życie bez boga i wpływu religii - bez względu czy bóg istnieje (czego nauka nie potwierdza), czy też nie istnieje (tego nauka też nie jest w stanie całkowicie udowodnić). Zresztą, pojęcie to stworzyły same religie i początkowo określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, nie wierzącego w bogów lub wyznającego doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami. Dopiero później religie (zwłaszcza KRK) zaczęły podkreślać, że u podstaw ateizmu leży przekonanie o nieistnieniu boga. Co za tym idzie, religie zaczęły promować pogląd, że "ateizm musi udowadniać nieistnienie boga". Tylko czy ateizm musi się zajmować problemem nieistnienia/istnienia boga? Czy rozwiązanie tej kwestii jest niezbędnie konieczne by nie uzależniać swego światopoglądu i życia od boga i kościoła?. Czy jest to niezbędnie konieczne, by postulować pełny rozdział państwa i kościoła?...

>>Z tą wspólnotą nie trafiłem. Miałem na myśli etap kiedy zdobyli poparcie na tyle silne, aby oprzeć się KK.
    ... nie tylko Ty nie trafiłeś z tą wspólnotą. Propagandzie KRK, chyba od początku zależało na takim "schemacie myślowym". Jakoś wygodniej (dla KRK) promować polityczny aspekt powstania protestantyzmu - nie trzeba się wtedy przyznawać, iż to efekt ich własnych grzechów...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Mt, 9, 27-31
>biblijni.pl/Mt,9,27-31
>Pytania:
>- jak dwóch panów niewidomych mogło pójść za Jezusem, skoro byli ślepi to nie mogli za nim pójść, bo
>skąd wiedzieli dokąd szedł? To samo nasuwa mi się w sprawie domu, skąd wiedzieli do którego mają
>wejść?
>Logika przeczy temu
Nie widzę tu żadnego błędu logicznego jeno osobliwości. Można to zinterpretować logicznie na wiele sposobów.

>Mt, 9, 27-31
Niestety, nieporadne Taka tetrapiloctomia.

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Mt, 9, 27-31
>biblijni.pl/Mt,9,27-31
>Pytania:
>- jak dwóch panów niewidomych mogło pójść za Jezusem, skoro byli ślepi to nie mogli za nim pójść, bo
>skąd wiedzieli dokąd szedł? To samo nasuwa mi się w sprawie domu, skąd wiedzieli do którego mają
>wejść?
>Logika przeczy temu

Ty również popełniasz błąd logiczny wytykając błędy bajkom. Równie dobrze można by powiedzieć, że nielogiczne jest odrastanie wyżeranej przez orła wątroby Prometeusza w ciągu jednej nocy, gdyż narząd ten naprawdę regeneruje się latami. Bajki to bajki, one muszą być zmyślone i zawierać nieprawdę, bo inaczej nie byłyby bajkami.