>Czym innym jednak jest poczucie wyższości nad inną jednostką, choć też nieusprawiedliwione (!) a czym innym uznanie :
> Cytat:

że mam prawo czuć moralną wyższość nad ludźmi, którzy szczerze wierzą w treści takiej księgi

Ja tu nie widzę jakiejś wielkiej różnicy.

>To trochę jak manifestowanie przekonania że jest się lepszym np od Cyganów
Divinepymander nie pisała, że czuje wyższość nad ludźmi wierzącymi ogólnie, tylko nad wierzącymi w konkretną treść.
To bardziej tak, jakby ktoś czuł się lepszy od Cyganów, którzy prowadzą cygański styl życia.

>Pokusa, aby się porównywać, aby uznać się czasem lepszym, jest bardzo silna
Według mnie to bardziej nawyk. Warto z tym walczyć.

>Trzeba pracować nad sobą, aby nie wzbijać się w pychę, nie chować w sobie przekonania, że jestem lepszy.
>W każdej chwili ten, którym mógłbym pogardzać, może wznieść się na wyżyny.
Zgadzam się. Tylko że pycha to taka wada jak każda inna i ja jestem tolerancyjny.

>>Czym innym jednak jest poczucie wyższości nad inną jednostką, choć też nieusprawiedliwione (!) a czym innym uznanie :
>> Cytat:

że mam prawo czuć moralną wyższość nad ludźmi, którzy szczerze wierzą w treści takiej księgi

>Ja tu nie widzę jakiejś wielkiej różnicy.

Różnica polega na tym, że czując moralną przewagę nad jednostką, odnosisz się do mniej lub bardziej uprawnionych ocen znanej Ci jednostki, znając jej wady, znasz też zalety i jesteś świadom, że Twoja "moralna przewaga" przestaje być tak oczywista. Czując wyższość nad (liczną) grupą, czujesz wyższość wobec ludzi, o których istnieniu nawet nie wiesz. Czy możesz czuć moralną wyższość wobec człowieka, który oddał nerkę? Tak, jeśli... wyznaje konkretny światopogląd? Nie, jeśli światopogląd różni się od Twojego?
Zapewniam Cię, że nerka nie ma światopoglądu.
Divinepymander ma prawo czuć moralną wyższość nad małżeństwem, które adoptowało kalekie dziecko, bo ci ludzie "szczerze wierzą w treści takiej księgi"?

Patrz przykład: Elasp twierdzi,że Czesi nie są narodem, a sam poczuwa się do wielkości swojej wspólnoty www.racjonalista.pl/forum.php/s,606498
Pycha?

Społeczeństwo ma prawo czuć moralną wyższość (?) nad jednostką wsadzając ją do więzienia, czy ma prawo inną społeczność zamknąć w getcie?

Niemniej zarówno w ocenie jednostki jak i grupy pycha jest nieusprawiedliwiona!

>>To trochę jak manifestowanie przekonania że jest się lepszym np od Cyganów
>Divinepymander nie pisała, że czuje wyższość nad ludźmi wierzącymi ogólnie, tylko nad wierzącymi w konkretną treść.
Czyli nad grupą ludzi, których nawet nie zna ; każdy człowiek wierzący wierzy w jakąś treść.
Ja, przyznaję, boję się ludzi, którzy uważają się za lepszych od innych. Tym bardziej się boję, im więcej tych gorszych wokół siebie widzą. Tak samo obawiam się poglądów Pielgrzyma, który pisał, że jest lepszy od chrześcijan, choć stanowią większość, jak boję się księdza, który po podróży do Danii opisał siebie jako jedynego sprawiedliwego w kraju, w którym rządzi diabeł.

>To bardziej tak, jakby ktoś czuł się lepszy od Cyganów, którzy prowadzą cygański styl życia.
Nikt w niczym nie może czuć się lepszy od Cyganów (Polaków, Żydów, Rosjan), bez względu na to jaki styl życia prowadzą. Przykład Cyganów jest dla mnie bardzo wyrazisty. Do dziś otaczani murami gett, poniewierani, przymusowo pozbawiani narodowej tożsamości i stylu życia. Jeszcze żyją kobiety przymusowo wysterylizowane i to w cywilizowanych krajach, jeszcze żyją kobiety, którym przerywano ciąże, nie pytając o zdanie. To się brało z pogardy, z poczucia "moralnej wyższości"

>>Pokusa, aby się porównywać, aby uznać się czasem lepszym, jest bardzo silna
>Według mnie to bardziej nawyk. Warto z tym walczyć.
Warto

>Zgadzam się. Tylko że pycha to taka wada jak każda inna i ja jestem tolerancyjny.
Zapewne jak każdy, wobec jednych wad tolerancyjny, wobec innych nie...

Przepraszam, że piszę w takiej formie gramatycznej, nie mam podstaw, aby widzieć w Tobie pychę, to tylko gramatyka

>Różnica polega na tym, że czując moralną przewagę nad jednostką, odnosisz się do mniej lub bardziej uprawnionych ocen znanej Ci jednostki, znając jej wady, znasz też zalety i jesteś świadom, że Twoja "moralna przewaga" przestaje być tak oczywista. Czując wyższość nad (liczną) grupą, czujesz wyższość wobec ludzi, o których istnieniu nawet nie wiesz.
Ale co z tego? Dla mnie obydwa przypadki są jednakowo uzasadnione.
Czyli wcale, bo nikt sobie nie wybiera tego, kim jest.

>Czy możesz czuć moralną wyższość wobec człowieka, który oddał nerkę? Tak, jeśli... wyznaje konkretny światopogląd? Nie, jeśli światopogląd różni się od Twojego?
To nie jest takie oczywiste. Ktoś może oddać nerkę "swojemu" a jednocześnie być niebezpieczny i wrogi dla obcych.

>Divinepymander ma prawo czuć moralną wyższość nad małżeństwem, które adoptowało kalekie dziecko, bo ci ludzie "szczerze wierzą w treści takiej księgi"?
Za mało informacji, żeby odpowiedzieć.

>Ja, przyznaję, boję się ludzi, którzy uważają się za lepszych od innych.
>Tym bardziej się boję, im więcej tych gorszych wokół siebie widzą.
I to jest chyba sedno sprawy. Nie dziwię się, że zwalczasz postawę, której się boisz.
Ja z kolei bardziej obawiam się islamu.

>Nikt w niczym nie może czuć się lepszy od Cyganów (Polaków, Żydów, Rosjan), bez względu na to jaki styl życia prowadzą.
Dla mnie to oczywiste, ale nie dla każdego.
Ludzie są wychowywani w przekonaniu że jakiś styl życia jest lepszy od innego.
Np. dobrze jest mieszkać w swoim domu, wracać zawsze na noc, pracować i nie włóczyć się nigdzie bo tylko łachudry się włóczą. No i co ktoś taki ma myśleć o Cyganach?

>Zapewne jak każdy, wobec jednych wad tolerancyjny, wobec innych nie...
Jestem tolerancyjny dopóki nie wywęszę zagrożenia.

>>Divinepymander ma prawo czuć moralną wyższość nad małżeństwem, które adoptowało kalekie dziecko, bo ci ludzie "szczerze wierzą w treści takiej księgi"?
>Za mało informacji, żeby odpowiedzieć.

Właśnie to!
Za mało informacji.
Z faktu że ktoś jest mormonem/ateistą/Cyganem/homoseksualistą/cyklistą/filatelistą nie wynika żaden prawo do moralnego wywyższania się nad nim.

>Z faktu że ktoś jest mormonem/ateistą/Cyganem/homoseksualistą/cyklistą/filatelistą nie wynika żadne prawo do moralnego wywyższania się nad nim.

Dziękuję! I pozwolę sobie to powtórzyć!

"Z faktu że ktoś jest mormonem/ateistą/Cyganem/homoseksualistą/cyklistą/filatelistą nie wynika żadne prawo do moralnego wywyższania się nad nim."

>Właśnie to!
>Za mało informacji.
Miałem na myśli, że dla mnie to jest za mało.
Jeśli ktoś już musi oceniać innych, i tak zawsze robi to w oparciu o dostępne informacje. Nikt nie wie wszystkiego o drugiej osobie, więc musi się zadowolić tym, co wie.
Jednemu wystarczy wiedza, jakie ktoś ma poglądy.
Drugi musi wejść w czyjeś buty, żeby go sprawiedliwie ocenić, a jeszcze mu ta ocena nie wychodzi.
Ot, taka różnorodność wśród ludzi.

>>Właśnie to!
>>Za mało informacji.
>Miałem na myśli, że dla mnie to jest za mało.
>Jeśli ktoś już musi oceniać innych, i tak zawsze robi to w oparciu o dostępne informacje. Nikt nie wie wszystkiego o drugiej osobie, więc musi się zadowolić tym, co wie.
>Jednemu wystarczy wiedza, jakie ktoś ma poglądy.

I cóż wiesz na przykład o mnie?
Wystarczy do oceny?

>I cóż wiesz na przykład o mnie?
>Wystarczy do oceny?
>
I co chcesz osiągnąć tym pytaniem?

>>I cóż wiesz na przykład o mnie?
>>Wystarczy do oceny?
>>
>I co chcesz osiągnąć tym pytaniem?

Przekonać Cię, że choć można mnie zaklasyfikować do różnych grup ludzi, to przynależność do żadnej sama w sobie nie daje podstaw do moralnych ocen, jedyne co daje podstawy do oceny to moje wypowiedzi.

(chyba, że jest się Elaspem, wtedy samo czeskie obywatelstwo wystarczy do mojej moralnej niższości)

>Przekonać Cię, że choć można mnie zaklasyfikować do różnych grup ludzi, to przynależność do żadnej sama w sobie nie daje podstaw do moralnych ocen, jedyne co daje podstawy do oceny to moje wypowiedzi.
W jaki sposób to miałoby kogoś przekonać?
Przecież jak ktoś uważa, że ma prawo ocenić kogoś po przynależności, to Cię oceni po przynależności.
Jak ktoś ocenia po wypowiedziach to Cię oceni po wypowiedzi.

Nawet gdyby ktoś uznał, że odstajesz od jakieś stereotypu to co? Ma to ekstrapolować na całą grupę
Przecież wyjątki się zdarzają.

>Przecież jak ktoś uważa, że ma prawo ocenić kogoś po przynależności, to Cię oceni po przynależności.
>Jak ktoś ocenia po wypowiedziach to Cię oceni po wypowiedzi.
>Nawet gdyby ktoś uznał, że odstajesz od jakieś stereotypu to co? Ma to ekstrapolować na całą grupę
>Przecież wyjątki się zdarzają.

I dlatego nie powino się dokonywać moralnych ocen na podstawie ekstrapolacji

>(chyba, że jest się Elaspem, wtedy samo czeskie obywatelstwo wystarczy do mojej moralnej niższości)

Nie powiedziałem, że realizm jest gorszy od idealizmu, ani że nie bycie narodem jest gorsze od bytu narodowego. Obywatele państwa Monako albo Watykanu też np. nie stanowią osobnego narodu i nie ma w tym nic uwłaczającego.

Nie użalałbym się także nad Cyganami - "że są otaczani murami gett". Są to ludzie o bardzo niskiej kulturze, którzy w ogromnej większości nie chcą dostosować się do europejskich wzorców kulturowych i wolą żyć na koszt społeczeństwa, nauczywszy się odgrywać rolę wielce pokrzywdzonych. Gdyby w większości pracowali na swoje utrzymanie, posyłali dzieci do szkoły, itp. nikt nie chciałby ich izolować.

> Nie użalałbym się także nad Cyganami - "że są otaczani murami gett"
Mury powinno się stawiać na zasadach dających wybór, narodowości się nie wybiera. Ogradzają się też co bardziej elitarne osiedla, więc zdaje się, że prawie każdy dla kogoś jest Cyganem.

>Mury powinno się stawiać na zasadach dających wybór, narodowości się nie wybiera.

Tak, tylko że Cyganie nie są odgradzani jako Cyganie, ale jako ludzie nie uznający pewnych norm społecznych i kulturowych. Gdyby wraz z nimi żyli nie-Cyganie i prowadzili dokładnie ten sam tryb życia, byliby odgradzani wraz z nimi, bez względu na kolor skory, język czy pochodzenie. Nie możemy wybrać narodowości, ale możemy wybrać sposób życia. Ten, kto tego nie robi, albo nie wybiera właściwie, powinien mieć pretensje tylko do siebie.

>Ogradzają się też co bardziej elitarne osiedla, więc zdaje się, że prawie każdy dla kogoś jest Cyganem.

Ogradzają się nie po prostu przed "resztą", ale przed ludźmi nie szanującymi cudzej własności, a więc przed pewnym niebezpiecznym dla nich ułamkiem tej "reszty". Na dokładnie tej samej zasadzie wychodząc z domu zamykam drzwi na klucz, co przecież nie obraża ani nie dziwi żadnego z moich sąsiadów.

>jako ludzie nie uznający pewnych norm społecznych i kulturowych
Kultura to społeczne zachowanie, każdy z osobna dostosowałby się.

>Kultura to społeczne zachowanie, każdy z osobna dostosowałby się.

Myślę, że trudno powiedzieć, czy faktycznie "każdy z osobna dostosowałby się". Podejrzewam, że dotyczy to prędzej małych dzieci wychowywanych w adoptowanych rodzinach, jak czynili to Niemcy z jasnowłosymi dziećmi słowiańskimi - dzięki tym zabiegom setki tysięcy współczesnych Niemców to niczego nieświadomi Słowianie. Przykład Niemiec dowodzi jednak, że warunek "odosobnienia" nie jest możliwy do zrealizowania w praktyce, gdyż (etycznie uprawniona) integracja ze społeczeństwem musi polegać na integracji z nim całych rodzin.

>Myślę, że trudno powiedzieć, czy faktycznie "każdy z osobna dostosowałby się".
Ludzie wolą nie odstawać od grupy, bo człowiek ma potrzebę akceptacji. Cygan wśród obcych nagnie się do dominującej kultury, ale wśród swoich będzie nadal żył po cygańsku, nie urządzi swoim rewolucji. Podobnie my: każdy z nas w razie potrzeby dostosowałby się do cygańskich warunków i żyłby na ich modłę.

Nie różnimy się aż tak bardzo.

>>(chyba, że jest się Elaspem, wtedy samo czeskie obywatelstwo wystarczy do mojej moralnej niższości)
> Nie powiedziałem, że realizm jest gorszy od idealizmu, ani że nie bycie narodem jest gorsze od bytu narodowego. Obywatele państwa Monako albo Watykanu też np. nie stanowią osobnego narodu i nie ma w tym nic uwłaczającego.

Napisałeś, że Czesi nie są narodem. To było bardzo głupie stwierdzenie, a Twoja argumentacja żałosna.

> Nie użalałbym się także nad Cyganami - "że są otaczani murami gett". Są to ludzie o bardzo niskiej kulturze, którzy w ogromnej większości nie chcą dostosować się do europejskich wzorców kulturowych i wolą żyć na koszt społeczeństwa, nauczywszy się odgrywać rolę wielce pokrzywdzonych. Gdyby w większości pracowali na swoje utrzymanie, posyłali dzieci do szkoły, itp. nikt nie chciałby ich izolować.

Zabrano Narodowi jego kulturę, sposób życia, uprawiane rzemiosła, skazano na byt do którego nie przywykli, którego nie umieli zaakceptować a potem powiedziano jesteście darmozjadami o niskiej kulturze.
Wyobraź sobie, że podróżujesz samochodem po Tajdze...
Pewnego dnia, autochtoni, zabierają Ci samochód, kartę kredytową i pieniądze, ale w zamian dają to co w ich przekonaniu cenne a nawet najcenniejsze: sieć do połowu ryb, łuk, siekierę, krzesiwo i dziwią się, że Elasp nie potrafi przetwać zimy bez ich pomocy! Elasp jest widocznie człowiekiem o niskiej kulturze i beznadziejnej inteligencji skoro nie potrafi sobie poradzić.

Pamiętam cygańskich kowali, rozpalali ognie i pracowali.
Pamiętam jak sprzedawali garnki i patelnie, które gospodynie swoim córkom w wianie przekazywały. "Bo to ci posłuży do końca żywota"
Przymusowo osiedlono ich w miastach Zabrano im narzędzia pracy skazano na nędzę, a teraz mówi się "darmozjady"
Szczyt hipokryzji
W czymże Twoja kultura jest lepsza niż cygańska? W poziomie pychy??

Nie gardzisz Cyganem. Gardzisz Człowiekiem

>Napisałeś, że Czesi nie są narodem. To było bardzo głupie stwierdzenie, a Twoja argumentacja żałosna.

Nie zmienia to postaci rzeczy. Od prawie czterystu at nie ma narodu czeskiego. Są obywatele Republiki Czeskiej, mający niewątpliwie bardzo wiele zalet.

>Wyobraź sobie, że podróżujesz samochodem po Tajdze...

Przykład z Tajgą jest zupełnie nietrafny. Osiadłe życie w miejsce jest obiektywnie o wiele łatwiejsze i wygodniejsze od życia koczowniczego lub wędrownego. Dla Cyganów była to (mogła być, miała być) zmiana in plus.

>Pamiętam cygańskich kowali, rozpalali ognie i pracowali.
>Pamiętam jak sprzedawali garnki i patelnie, które gospodynie swoim córkom w wianie przekazywały. "Bo to ci posłuży do końca żywota"
>Przymusowo osiedlono ich w miastach Zabrano im narzędzia pracy skazano na nędzę, a teraz mówi się "darmozjady"

Kuriozalny argument. Dorożkarzom, woziwodom, smolarzom, ludwisarzom i folusznikom też "zabrano ich narzędzia pracy". Nie słyszałem jednak, żeby ich potomkowie skutkiem tych zmian dość powszechnie zajmowali się żebractwem, kradzieżami, haraczami i wyłudzaniem zasiłków socjalnych.

>>Napisałeś, że Czesi nie są narodem. To było bardzo głupie stwierdzenie, a Twoja argumentacja żałosna.
>Nie zmienia to postaci rzeczy. Od prawie czterystu at nie ma narodu czeskiego.
I to jest teza, której Iwan Denisowicz poświęcił inny wątek, a Ty w nim przestałeś się wypowiadać nie umiejąc tej tezy udowodnić

>>Wyobraź sobie, że podróżujesz samochodem po Tajdze...
>Przykład z Tajgą jest zupełnie nietrafny. Osiadłe życie w miejsce jest obiektywnie o wiele łatwiejsze i wygodniejsze od życia koczowniczego lub wędrownego. Dla Cyganów była to (mogła być, miała być) zmiana in plus.

Pisanie na komuterze jest zmianą na plus w stosunku do maszyny do pisania. Gdybym Ci zabrał maszynę i dał komputer z chińską klawiaturą to potem mógłbym głosić Cię analfabetą

Reszta nie nadaje się do czytania. Ocieka rasizmem

>>Nie zmienia to postaci rzeczy. Od prawie czterystu at nie ma narodu czeskiego.
>I to jest teza, której Iwan Denisowicz poświęcił inny wątek, a Ty w nim przestałeś się wypowiadać nie umiejąc tej tezy udowodnić

Na pewno będzie okazja wrócić do tematu.

>>Wyobraź sobie, że podróżujesz samochodem po Tajdze...
>>Przykład z Tajgą jest zupełnie nietrafny. Osiadłe życie w miejsce jest obiektywnie o wiele łatwiejsze i wygodniejsze od życia koczowniczego lub wędrownego. Dla Cyganów była to (mogła być, miała być) zmiana in plus.

>Pisanie na komputerze jest zmianą na plus w stosunku do maszyny do pisania. Gdybym Ci zabrał maszynę i dał komputer z chińską klawiaturą to potem mógłbym głosić Cię analfabetą

Kolejny nietrafiony przykład, tym razem obrażający inteligencję Cyganów. Jak można porównywać konieczność nauczenia się obsługi kuchenki gazowej, klozetu, kasownika w autobusie do konieczności nauczenia się dziesiątek tysięcy nowych znaków?

Nie zdążyłem napisać, że niektóre grupy Cyganów potrafiły przestawić się na osiadły tryb życia jeszcze w XVIII wieku (Bergitka Roma w Polsce).

>>Pisanie na komputerze jest zmianą na plus w stosunku do maszyny do pisania. Gdybym Ci zabrał maszynę i dał komputer z chińską klawiaturą to potem mógłbym głosić Cię analfabetą
>Kolejny nietrafiony przykład, tym razem obrażający inteligencję Cyganów. Jak można porównywać konieczność nauczenia się obsługi kuchenki gazowej, klozetu, kasownika w autobusie do konieczności nauczenia się dziesiątek tysięcy nowych znaków?

Jesteś głupi czy udajesz?
Gdyby Cię przesadzono w obcą Ci kulturę i zabrano narzędzia pracy , to byś kradł, żebrał lub umarł







Im jak widać zostało tylko żebrać

>Jesteś głupi czy udajesz?
>Gdyby Cię przesadzono w obcą Ci kulturę i zabrano narzędzia pracy , to byś kradł, żebrał lub umarł

Nie, przystosowałbym się, a przynajmniej starałbym się przystosować. Ludzie potrafili przystosować się do o wiele gorszych warunków jak te, jakie zaoferowano Cyganom. Dostawali mieszkania w czasach, kiedy były one luksusem, a także pracę i wszelką możliwą pomoc.

>Im jak widać zostało tylko żebrać

Ileż to pałaców cygańskich znajduje się w Rumunii! O tym, że żebractwo jest zyskowne, wiadomo nie od dzisiaj (od czasu do czasu dziennikarze urządzają prowokację). Te pałace to właśnie efekt zmasowanej żebraniny, do której jak wiadomo zatrudniane są dzieci (dla uspokojenia lub dla snu pojone alkoholem). Radzę Panu wreszcie otworzyć oczy i wyjrzeć na świat zza opłotków politycznej poprawności.

>Nie, przystosowałbym się, a przynajmniej starałbym się przystosować.
i jak się to ma do szacunku dla twojej tradycji, w tym języka? Czy z tego rezygnujesz?

I jak się powyżej sformułowane stwierdzenie ma do twoich wcześniejszych wypowiedzi o Czechach, którym zarzucałeś brak wyrazistości kulturowej i niemiecki sposób myślenia, co wydaje się być wyrazem czeskiej umiejętności do przystosowania się do sytuacji geo-politycznej, zaś Romów krytykujesz za brak przystosowania, choć przecież ten brak przystosowania przekłada się przywiązanie do tradycji i wyrazistość kultury.

>>Nie, przystosowałbym się, a przynajmniej starałbym się przystosować.
>i jak się to ma do szacunku dla twojej tradycji, w tym języka? Czy z tego rezygnujesz?
>I jak się powyżej sformułowane stwierdzenie ma do twoich wcześniejszych wypowiedzi o Czechach, którym zarzucałeś brak wyrazistości kulturowej i niemiecki sposób myślenia, co wydaje się być wyrazem czeskiej umiejętności do przystosowania się do sytuacji geo-politycznej, zaś Romów krytykujesz za brak przystosowania, choć przecież ten brak przystosowania przekłada się przywiązanie do tradycji i wyrazistość kultury.

Schlag - fertig

>>Nie, przystosowałbym się, a przynajmniej starałbym się przystosować.

Przystosowanie się do nowych warunków życia nie oznacza wyzbycia się ideałów ani języka. I jedno, i drugie można bezpiecznie ulokować w pamięci lub w świadomości i przekazywać z pokolenia na pokolenie, co robi np. mądry naród żydowski.

Czesi natomiast przystosowali się, ale zatracili ideały. Szkoda, bo (dawnemu) narodowi czeskiemu wiele zawdzięcza naród polski.

Cyganie nie przystosowali się w ogóle - w ciągu 1000 lat nie stać ich było na jakikolwiek postęp. Owszem, można by przedstawiać Cyganów jako romantyków, hołdujących własnym ideałom, tyle że ideałami tymi są: wolność w znaczeniu robienia co się żywnie podoba i nie odpowiadania za nic, oraz radosne i nieskrępowane życie na koszt innych. Nic dziwnego, że środowiska artystów wyznające podobne "ideały" nazywano "cyganerią". Rachunek za realizację takich "ideałów" zawsze musi płacić ktoś inny, co wydaje mi się skrajnie niesprawiedliwe.

>Przystosowanie się do nowych warunków życia nie oznacza wyzbycia się ideałów ani języka. I jedno, i drugie można bezpiecznie ulokować w pamięci lub w świadomości i przekazywać z pokolenia na pokolenie, co robi np. mądry naród żydowski.

Mądry naród żydowski ma problem: tak, są dzielnice chasydzkie, ale jest też judaizm reformowany. Nie mam pod ręką danych, ale w USA przyznawanie się do korzeni żydowskich nie jest równoznaczne ze znajomością hebrajskiego/jidisz, tradycji i historii Izraela, by o zasadach żywieniowych nie wspomnieć. A mądry naród polski ma Jackowo z Chicago i własne słownictwo, którego nie rozumieją ani ludzie w Polsce, ani amerykańscy sąsiedzi: wyszałerować, ajer kondiszioning i kara postawiona na mojej jardzie (nie to nie zmyślenia, to prawdziwy język polonii w Chicago).

>Mądry naród żydowski ma problem: tak, są dzielnice chasydzkie, ale jest też judaizm reformowany. Nie mam pod ręką danych, ale w USA przyznawanie się do korzeni żydowskich nie jest równoznaczne ze znajomością hebrajskiego/jidisz, tradycji i historii Izraela, by o zasadach żywieniowych nie wspomnieć.

I na to znaleźli oni receptę - jest nim holokaustyzm. Świeże wspomnienie holokaustu ma łączyć wszystkich Żydów bez względu na język i stosunek do religii.

> I na to znaleźli oni receptę - jest nim holokaustyzm. Świeże wspomnienie holokaustu ma łączyć wszystkich Żydów bez względu na język i stosunek do religii.

A jak się fakt holocaustu ma do zachowania tradycji i języka, bo o tym, zdaje się mówiliśmy?

.
>W czymże Twoja kultura jest lepsza niż cygańska?
Dane spisu powszechnego z 2002 r. pokazały, że zaledwie 13 obywateli polskich, którzy zadeklarowali przynależność do narodowości romskiej, legitymowało się wykształceniem wyższym, 247 osób - wykształceniem średnim, 3754 osoby deklarowały ukończenie szkoły podstawowej. Natomiast 4788 osób miało niepełne wykształcenie podstawowe bądź deklarowało jego brak.
To są obywatele polscy, a więc w prawach i obowiązkach ludzie tacy sami jak ja i interesuje mnie jak dużo uczyniły polskie władze aby poziom skolaryzacji był podobny do poziomu obywateli polskich polskiej narodowości.

>W poziomie pychy?
Właśnie! Niby naród wybrany, a co się bliżej przyjrzysz, to .... "pasterzom" posłuszni.
Mnie nie tylko zupełnie nie przeszkadza, gdy ktoś czarnoskóry lub skośnooki uważa się za Polaka, a nawet się z tego cieszę. Nie przeszkadza mi też, gdy obywatelami polskimi są ludzie przeróżnych narodowości i wyznań. Wszyscy jesteśmy ludźmi o tej samej wartości.

>Nie gardzisz Cyganem. Gardzisz Człowiekiem.
Tak, zdarzają się ludzie, którymi gardzę, ale to zupełnie nie zależy od narodowości, wyznania, światopoglądu, płci, koloru skóry, orientacji seksualnej. Powodem mojej pogardy mogą być tylko czyny, a czasem - dyskryminujące innych ludzi z wyżej wymienionych przyczyn - poglądy. Nie ma przy tym znaczenia, że wynikają one z niby pięknych pobudek, jak np. chrześcijaństwo, czy komunizm. Na pogardę to też sobie trzeba zasłużyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>Divinepymander ma prawo czuć moralną wyższość nad małżeństwem, które adoptowało kalekie dziecko, bo ci ludzie "szczerze wierzą w treści takiej księgi"?
>>Za mało informacji, żeby odpowiedzieć.

Ja znam małżeństwo, które adoptowało kalekie dziecko (porażenie mózgowe) i to właśnie ze względu na to, że "szczerze wierzą w treści takiej księgi". Są bardzo religijni (katolicy) i tak szczerze wierzą, że są pięknie ksenofobiczni, rasistowscy, seksistowscy i homofobiczni. Czyli wszystko to, na co wskazała divinipymander. Tych paskudnych cech wypływających z katolicyzmu, Biblii i nauk kościelnych posiadają w sobie znacznie więcej.
Tutaj informacji masz już znacznie więcej. Co do dawców nerek się nie wypowiadam, bo nie znam.

>Z faktu że ktoś jest mormonem/ateistą/Cyganem/homoseksualistą nie wynika żaden prawo do moralnego wywyższania się nad nim.

Jeżeli jakiś mormon czy katolik szczerze wierzy to spokojnie można przyjąć, że moralnie jest z nim marnie. Jeżeli szczerze wierzy, że ta księga jest zbiorem boskich prawd i zaleceń, to również szczerze będzie to wprowadzał w swoją głowę i w życie. I tu zaczyna się problem, gdyż Biblia i, dajmy na to nauka kk, to kłębowisko paskudztw wymierzonych w obcych, innych, odmiennych. Żyjących, czujących, myślących inaczej. To cały parszywy system. Na szczęście nie wszyscy ludzie religijni wierzą szczerze, czy aż tak szczerze.
Pytania tutaj powinny być inne:

1. Czy religia, dajmy na to katolicka, jest w stanie ukształtować moralnie człowieka w sposób zadowalający? Moim zdaniem to wykluczone, ale to moim zdaniem.
2. Czy katolicy mogą być moralnie "zadowalającymi" ludźmi? Mogą, o ile nie są szczerze wierzący. Tylko, czy wtedy są jeszcze katolikami? Terlikowski temu przeczy, hołduje zasadzie pełnej podległości Biblii i nauk kk.

ad.1

Dlaczego? Bo religia ta wszystko co inne i niepodporządkowane szykanuje, piętnuje, dyskredytuje, dyskryminuje, stygmatyzuje, poniża, wysyła do piekła, potępia na wieczność, obraża, czy tylko wskazuje na modły do Diabła mówiąc delikatnym, aktualnym papieżem. A bywały mordy, tortury, eksterminacje.
Tutaj nie ma podstaw do ukształtowania poprawnej moralnie jednostki ludzkiej, gdyż nawet wymachując "miłością" bliźniego system polega na dyskredytacji inności, a miłość nie polega na jej uszanowaniu, ale próbie anihilacji przez ewangelizację i przejęcie. Celem jest tutaj tak czy inaczej likwidacja "zła" i "złego", który wartość przedstawia wyłącznie jako stworzenie Boże, ale już jako skupisko odmiennych wartości czy sposobu życia w żadnym przypadku.
Jeżeli nawet zdarzają się ludzie jak Turowicz, Bartoś, Obirek, Lemański, Boniecki, Tischner (nie znam/łem ich osobiście, tylko zakładam, że są ok) to twierdzę, że są oni moralnie uporządkowani nie dlatego, że tak ich nauczyła Biblia i nauka kk, ale pomimo tychże. Pomimo poważnego zagrożenia moralnym nieuporządkowaniem narzucanym przez paskudną religię i organizację.
Mało tego. Napiszę wprost i brutalnie, że znając setki, tysiące katolików w swoim życiu nie jestem w stanie wskazać osoby, która spełniałaby wysokie standardy moralne, a trochę już żyję i moja życzliwość zwłaszcza wobec najbliższych katolików może by i chciała coś tutaj nagiąć. Pozostając uczciwym i dokonując bezstronnego wglądu w te wszystkie osoby mogę napisać, że jak jeden mąż funkcjonują oni wedle tego paskudnego, katolickiego systemu, czyli na zasadzie akceptacji identycznych i poniżania/dyskredytacji/piętnowania czy chociażby tylko niechęci albo pouczania odmiennych. To się potrafi przenosić później na wszelkie aspekty życia, już nie tylko światopoglądowe. Tak z grubsza funkcjonuje polskie społeczeństwo, polski katolik, a i często niekatolik. Osobiście nie znałem i nie znam żadnego katolika, który by pod ten schemat nie podpadał. Czasami mogą mnie na chwilę mylić ludzie spokojni, zamknięci, cisi, nie uzewnętrzniający się, ale z czasem, po dostaniu się do środka i wglądzie różne popaprane rzeczy tam spokojnie sobie siedzą. Ci ludzie mają jedynie inny charakter, są często pomocni, mili, grzeczni, kulturalni, ale i tak zarażeni, czego na szczęście nie wprowadzają w życie. Dlatego postrzegani są jako fajni i sympatyczni. Ale to tam w nich jest.
Czego tutaj brakuje? Empatii. Cała Polska leży pod względem empatii, gdyż katolicyzm nigdy tego nie uczył i nie uczy. Nie jest to w jego zakresie i interesie. Znajdziemy tutaj współczucie i pomoc, pochylenie się nad ludzkim cierpieniem. Znajdziemy też szczątki empatii emocjonalnej, ale już empatia poznawcza (umiejętność przyjęcia sposobu myślenia, spojrzenia na rzeczywistość z perspektywy innych, odmiennych osób) leży i kwiczy. Zdolność odczuwania stanów psychicznych innych osób jest tutaj o tyle skuteczna, o ile jest odnajdywana w sobie. Nie ma umiejętności przyjęcia obcej, innej perspektywy, dlatego nie jest ona zazwyczaj dostrzegana, a już na pewno szanowana i akceptowana. Nadaje się tylko do wchłonięcia, przejęcia, anihilacji. Nawet jeżeli się ją akceptuje, to i tak jest zadaniem i wyzwaniem, czyli problemem do rozwiązania. Bo irytuje, burzy wewnętrzny spokój i porządek, narusza wartości albo Bóg tego oczekuje.

ad.2

Ze względu na powyższe katolicy mogą być moralnie satysfakcjonujący, ale tylko dlatego, że ich inteligencja emocjonalna, w tym empatia, jest dobrze rozwinięta, co zdarza się rzadko (nie z ich winy oczywiście - taki system).

Podsumowując:
W związku z tym, że ateiści, nowi ateiści to z reguły ludzie bardzo liberalni i nie zauważam w nich chęci dyskredytacji kogokolwiek i czegokolwiek poza religijnym systemem opresji i jego setek frontów, uważam ich generalnie za ludzi na znacznie wyższym poziomie moralnym. Znacznie bardziej liberalnych, otwartych na inność, odmienność, obcość. Z dobrze rozwiniętą empatią poznawcza i dzięki temu szacunkiem do obcej, innej perspektywy. Ani trochę nie dziwi mnie natomiast brak akceptacji dla wielopłaszczyznowej nietolerancji, która jest fundamentem i sposobem kształtowania ludzi w katolicyzmie

>Ja znam małżeństwo, które adoptowało kalekie dziecko (porażenie mózgowe) i to właśnie ze względu na to, że "szczerze wierzą w treści takiej księgi". Są bardzo religijni (katolicy) i tak szczerze wierzą, że są pięknie ksenofobiczni, rasistowscy, seksistowscy i homofobiczni. Czyli wszystko to, na co wskazała divinipymander. Tych paskudnych cech wypływających z katolicyzmu, Biblii i nauk kościelnych posiadają w sobie znacznie więcej.

I to pozwala Ci na ekstrapolację na wszystkich katolików, na wszystkich którzy adoptowali chore dzieci, czy na wszytskich Polaków?

Sam odpowiem. Na żadną ekstrapolację to nie pozwala. Na ich korzyść jednak przemawia fakt adopcji chorego dziecka.
Potrafisz? Jeśli tak, mam dla Ciebie wielki szacunek, jeśli nie, mój szacunek jest równie wielki , ale Twoje prawo do oceny mniejsze.

Tym bardziej że przyznajesz:
>Jeżeli nawet zdarzają się ludzie jak Turowicz, Bartoś, Obirek, Lemański, Boniecki, Tischner (nie znam/łem ich osobiście, tylko zakładam, że są ok) to twierdzę, że są oni moralnie uporządkowani nie dlatego, że tak ich nauczyła Biblia i nauka kk, ale pomimo tychże.
Z tej listy osobiście znam i bardzo uważam ks Bonieckiego. Jednego z nielicznych, któremu przed nazwiskiem piszę literki "ks" . Wcale nie jest człowiekiem niewielkiej wiary, choć ładnie opowiada o swoich wątpliwościach. Znam też i szanuję biskupa Nossola, także człowieka wielkiej skromności i otwartych okien. Także on nie pasuje do Twojego obrazu.
To, że jest jedynym, którego szanuję wśród polskich biskupów, (nie o wszystkich wiem wystarczająco do oceniania, a studiowanie biskupich wypowiedzi nie jest moim hobby) to wynika właśnie z ich pychy, poczucia moralnej wyższości. Głównie to mnie do nich zniechęca, ale nie odważyłbym się rozciągać mojej negatywnej oceny na wszystkich wiernych, czy duchownych.

Boję się ludzi święcie i niepodważalnie przekonanych o swojej moralnej wyższości, bez znaczenia jest z czego to przekonanie wywodzą. Boję się zarówno Terlikowskiego jak i Pielgrzyma.

>Czego tutaj brakuje? Empatii.
Być może. Czechom empatii brakuje jeszcze bardziej, tworzenie cygańskich gett, prewencyjne aresztowania i pałowania, przymusowe aborcje...

Też uważasz że katolicyzm jest winien?

>I to pozwala Ci na ekstrapolację na wszystkich katolików, na wszystkich którzy adoptowali chore dzieci, czy na wszytskich Polaków?

Nie. Ja piszę o pewnym defekcie kulturowym, w który polskie społeczeństwo jest uwikłane siłą wszechobecnego katolicyzmu i jego moralnej narracji. To, że ludzie robią piękne i szlachetne rzeczy, znaczy tylko tyle, że są do tego zdolni, ale w żaden sposób nie rzutuje to na całość ich postawy. W ich głowach dzieje się znacznie więcej. Katolicyzm wnosi z sobą paskudną narrację odmawiania wartości wszystkiemu, co się z nim nie łączy i nie zgadza, co się przejawia całą masą rozmaitych rzeczy i co wpływa na postawę ludzi. W mniejszym lub większym stopniu. Głównym moim spostrzeżeniem jest to, że szczery katolicyzm nie jest w stanie ukształtować moralnie satysfakcjonującej jednostki, bo niesie ze sobą wiele paskudnych rzeczy, a ten mniej szczery (bezrefleksyjny ateizm też) jest również uwikłany w ten sam system i najczęściej również nie potrafi oprzeć się "polowaniu" na obcego i innego. Trzeba wyjść zupełnie poza tę narrację, żeby być przyzwoitym POMIMO i takie osoby próbowałem wskazać. To prawda, że uważam, że jest ich bardzo mało.

>Sam odpowiem. Na żadną ekstrapolację to nie pozwala. Na ich korzyść jednak przemawia fakt adopcji chorego dziecka.

To za mało, żeby uznać całość ich postawy moralnej za satysfakcjonującą. Stanowczo za mało, właściwie nic nam to nie mówi o całości, ale choć tyle pięknie z ich strony. Jednak to tylko jedna rzecz, do całości bardzo wiele tutaj brakuje.

>Potrafisz?

Co ja potrafię, to nie będę tutaj o tym pisał. Nie wypada.

>Jeśli tak, mam dla Ciebie wielki szacunek, jeśli nie, mój szacunek jest równie wielki,

Daruj sobie, bo to słabe granie pod publiczkę własnym, wszechogarniającym szacunkiem.

>ale Twoje prawo do oceny mniejsze

Uważam, że jest jak najbardziej wystarczające.

>Tym bardziej że przyznajesz:
>>Jeżeli nawet zdarzają się ludzie jak Turowicz, Bartoś, Obirek, Lemański, Boniecki, Tischner (nie znam/łem ich osobiście, tylko zakładam, że są ok) to twierdzę, że są oni moralnie uporządkowani nie dlatego, że tak ich nauczyła Biblia i nauka kk, ale pomimo tychże.
>Z tej listy osobiście znam i bardzo uważam ks Bonieckiego. Jednego z nielicznych, któremu przed nazwiskiem piszę literki "ks" . Wcale nie jest człowiekiem niewielkiej wiary, choć ładnie opowiada o swoich wątpliwościach. Znam też i szanuję biskupa Nossola, także człowieka wielkiej skromności i otwartych okien. Także on nie pasuje do Twojego obrazu.

Ale zrozumiałeś, o czym ja napisałem, czy nie? Mój obraz jest różnoraki. Sam wymieniłem 6 pozytywnych osób, Ty dołożyłeś jedną. Ja jednak nie wierzę, że to zasługa katolicyzmu, a już zwłaszcza szczerego. Uważam, że są tacy pomimo swojej wiary, a nie dzięki.

>To, że jest jedynym, którego szanuję wśród polskich biskupów, (nie o wszystkich wiem wystarczająco do oceniania, a studiowanie biskupich wypowiedzi nie jest moim hobby) to wynika właśnie z ich pychy, poczucia moralnej wyższości.

Nie tylko. To jest brak odpowiednio ukształtowanej konstrukcji moralnej, wrażliwości na to co inne, odmienne, różniące się. Bierze się wprost z ich religii, ich wartości i ich sposobu postrzegania świata i człowieka.

>Głównie to mnie do nich zniechęca, ale nie odważyłbym się rozciągać mojej negatywnej oceny na wszystkich wiernych, czy duchownych.

A ja się odważyłem. Na prawie wszystkich, choć oczywiście uważam, że to powszechny defekt kulturowy i mało winy w tym tych ludzi, o ile w ogóle. To są ofiary katolickiej kultury.

>Boję się ludzi święcie i niepodważalnie przekonanych o swojej moralnej wyższości, bez znaczenia jest z czego to przekonanie wywodzą. Boję się zarówno Terlikowskiego jak i Pielgrzyma.

To zależy, w jakim celu się to robi. Jeżeli to ma podbudować czyjeś ego, a innego poniżyć, to może być to rzeczywiście niebezpieczne. Ja stawiam tylko diagnozę. W żaden sposób nie mam zamiaru się dowartościowywać. Interesuje mnie problem sam w sobie. Bo uważam, że jest i to poważny.

>>Czego tutaj brakuje? Empatii.
>Być może. Czechom empatii brakuje jeszcze bardziej, tworzenie cygańskich gett, prewencyjne aresztowania i pałowania, przymusowe aborcje...
>Też uważasz że katolicyzm jest winien?

Nie wiem. Nie znam na tyle Czechów, nie wiem, czy Twoja ocena jest właściwa, więc się nie wypowiem. O Polakach mogę znacznie chętniej.

.
>Boję się ludzi święcie i niepodważalnie przekonanych o swojej moralnej wyższości, bez znaczenia jest z czego to przekonanie wywodzą. Boję się zarówno Terlikowskiego jak i Pielgrzyma.
Ja też, ale żyjemy w określonym kraju w określonym czasie. Naprawdę uważa Pan, iż są jednakowo groźni?
Pan Pielgrzym nie znalazł nawet na naszym forum małego zrozumienia (no, może minimalne), pan Terlikowski jest ogromnie opiniotwórczy, ma wsparcie mediów "niezależnych" i znajduje zrozumienie wśród dużej części społeczeństwa.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Boję się ludzi święcie i niepodważalnie przekonanych o swojej moralnej wyższości, bez znaczenia jest z czego to przekonanie wywodzą. Boję się zarówno Terlikowskiego jak i Pielgrzyma.
>Ja też, ale żyjemy w określonym kraju w określonym czasie. Naprawdę uważa Pan, iż są jednakowo groźni?
Nie, stopień zagrożenia jest różny, zależy od wielu czynników, a ja nie mam warsztatu naukowego aby go mierzyć.
Intuicyjnie mogę stwierdzić że Terlikowski jest większym zagrożeniem niż Pielgrzym. (także dla mnie).
Mimo wszystko czyjeś stwierdzenie, że jest moralnie lepszy od jakiejś grupy ludzi zapala w mojej głowie lampkę ostrzegawczą. To właśnie ludzie przekonani o swojej moralnej wyższości stawiają mury wokół cygańskich dzielnic.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Boję się ludzi święcie i niepodważalnie przekonanych o swojej moralnej wyższości, bez znaczenia jest z czego to przekonanie wywodzą. Boję się zarówno Terlikowskiego jak i Pielgrzyma.
>>>>Ja też, ale żyjemy w określonym kraju w określonym czasie. Naprawdę uważa Pan, iż są jednakowo groźni?
>Nie, stopień zagrożenia jest różny, zależy od wielu czynników, a ja nie mam warsztatu naukowego aby go mierzyć.
Tu żaden warsztat nie jest potrzebnym, wystarcza zwyczajna refleksja intelektualna.

>Intuicyjnie mogę stwierdzić że Terlikowski jest większym zagrożeniem niż Pielgrzym. (także dla mnie).
Jestem o tym przekonanym, choć tylko tu i teraz. W innych warunkach mogłoby być inaczej. Każda wiara (zupełnie niezależnie od jej przedmiotu, a wierzyć można we wszystko) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara im głębsza, bardziej fundamentalistyczna, tym groźniejsza społecznie. Warto zachować sporą dozę racjonalnego sceptycyzmu wobec wszystkiego, a szczególnie wobec jedynie słusznych religii/ideologii.

>Mimo wszystko czyjeś stwierdzenie, że jest moralnie lepszy od jakiejś grupy ludzi zapala w mojej głowie lampkę ostrzegawczą. To właśnie ludzie przekonani o swojej moralnej wyższości stawiają mury wokół cygańskich dzielnic.
Mam tu dokładnie taki sam pogląd. Zresztą zgadzam się z większością Pańskich poglądów, choć w części mamy inną perspektywę i inaczej rzeczywistość widzimy i oceniamy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Każda wiara (zupełnie niezależnie od jej przedmiotu, a wierzyć można we wszystko) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

Nie każdy chce z tego usprawiedliwienia korzystać.

>>Mimo wszystko czyjeś stwierdzenie, że jest moralnie lepszy od jakiejś grupy ludzi zapala w mojej głowie lampkę ostrzegawczą. To właśnie ludzie przekonani o swojej moralnej wyższości stawiają mury wokół cygańskich dzielnic.
>Mam tu dokładnie taki sam pogląd. Zresztą zgadzam się z większością Pańskich poglądów, choć w części mamy inną perspektywę i inaczej rzeczywistość widzimy i oceniamy.

Niektóre rzeczy wyglądają tak samo z każdej strony. Tylko trzeba chcieć patrzeć. Pański świecki humanizm, czy mój religijny w taki sam sposób postrzegają cygańską krzywdę, a jeśli o niej wiem więcej, to tylko dlatego, że widzę ją bliżej.

Pozdrawiam

.
Każda wiara (zupełnie niezależnie od jej przedmiotu, a wierzyć można we wszystko) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.
>Nie każdy chce z tego usprawiedliwienia korzystać.
Oczywiście - tak samo, jak nie każdy wierzący musi zaraz być fundamentalistą. Można spokojnie łączyć poszukiwania racjonalnych odpowiedzi ze sceptyczną (krytyczną) wiarą.

Choćby we własnej biblioteczce mam sporo publikacji ludzi wierzących, które sobie bardzo cenię - nawet, gdy się z nimi nie zgadzam. Pisali je mądrzy ludzie, o dużej wiedzy i ciekawych refleksjach.

>Niektóre rzeczy wyglądają tak samo z każdej strony. Tylko trzeba chcieć patrzeć. Pański świecki humanizm, czy mój religijny w taki sam sposób postrzegają cygańską krzywdę, a jeśli o niej wiem więcej, to tylko dlatego, że widzę ją bliżej.
Człowieczeństwem nie jest samo bycie człowiekiem - jest to miano, na które trzeba sobie zasłużyć.
www.racjon(*).php/z,0/d,30/s,537149#w548388

Pozdrawiam.

@@@
.

Równoważysz szczerą wiarę w księgę ze znajomością tej księgi. To też co innego.

>Tak, uważam, że mam prawo czuć moralną wyższość nad ludźmi, którzy szczerze wierzą w treści takiej księgi.

W pełni zgadzam się z Twoją wypowiedzą, myślę ze ludzie waleni tą księgą po głowie od urodzenia tak jak ja moga się czuć jeszcze lepiej, bo można porównać zaduch i mroki "tajemnicy wiary" z wolnym umysłem ktory może zatrzymać się na czymkolwiek, i od wszystkiego odczepić, a odpowiedzialność za siebie stymuluje większą odpowiedzialność.

Właściwie to powinnam była dodać, że jest to komentarz do tekstu Andrzeja Wendrychowicza "Quo vadis Racjonalista.pl?" a razem z tym tekstem polecam do kompletu kilka innych:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,9576

Mariusz Agnosiewicz & Nina Sankari: "Quo vadis, PSR?"
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9528/q,Quo.vadis.PSR

oraz

Mariusz Agnosiewicz: "Neorenesans kontra Nowe Średniowiecze"
www.racjon(*)sans.kontra.Nowe.Sredniowiecze

a także:

Elżbieta Binswanger-Stefańska: "O duchowości ponad bogami"
www.racjon(*)42/q,O.duchowosci.ponad.bogami

>"nasza" religia jest lepsza, "inne" gorsze.

Czy nie chodzi tu w pewnym sensie o odmienne interpretacje, a raczej nadinterpretacje zwykłych form literackich, dostępnych przecież dla każdego, kto potrafi czytać. Oczywiście, tutaj pojawia się problem jakim jest nieumiejętność czytania ze zrozumieniem lub zbyt emocjonalne podejście- nie każdy potrafi przecież zachować odpowiedni dystans do tego co czyta, a tym bardziej do samego siebie- stąd nieporozumienia. Przecież mitologia grecka lub egipska już od dawna na nikim nie robi wrażenia do takiego stopnia, by modlić się wznosząc pomniki Zeusowi lub Izydzie itd. Święte oręże do walki z wiernymi lub niewiernymi można zrobić praktycznie ze wszystkiego, wystarczy nad wyraz bujna fantazja. Jakaś "ślepa inwencja twórcza" prowadząca do "obustronnego fanatyzmu", gdzie nie ma już mowy o głębszym porozumieniu i zrozumieniu ludzkich potrzeb i wad. Wtedy przestaje mieć znaczenie, kto i po której stronie barykady stoi, liczy się tylko "prawda", dana od "naszych naukowców" czy tam od "naszego boga".

Faktycznie, aby uzasadnić te twierdzenia przydałby się esej.
Interesujące jest, jak miałyby wyglądać "próby porozumienia"? Czy chodzi tylko o bardziej stonowane, pogłębione prezentowanie swoich poglądów? Czy też o ustalenie jakiegoś konsensusu, zawarcie porozumienia itp? Jeśli tak to z kim, w jaki sposób, i w jakim konkretnie celu?

W odpowiedzi przytoczę scenkę z autopsji:

Jedna z republik Azji Środkowej. Złapaliśmy stopa i jadę ze starszym człowiekiem, kierowcą. Pytamy się, ile mu zapłacić. Chce mało. Mówi, że jest "wieruszy człowiek" i nie będzie robił na nas kasy. Cieszę się. Daję dwusetkę i jadę.

Pyta się skąd ja przyjechałem. Mówię, że z Polszy. On na to się pyta, czy tam Cerkow czy Rzym. Ja mówię, że "katoliki" głównie, ale dużo chrześcijan różnych i nawet Lipkowie na Podlasiu. Dumny jest jak słyszy, że Tatarzy. Potem pyta, czy są tam "baptysty" u nas. Mówię, że są "protestanty". A on mówi, że słyszał, że oni śpią z kim popadnie i żony mają wspólne. Odpowiadamy: "Eto skazki" i rozwijamy temat, że podobnie jak te historyjki o żydach, co z dietiej macę robili. A on się na mnie patrzy. Przytakuje, ale swoje wie. Po jakimś kwadransie mówi: "Adin boh, Alla". Przytakuję, bo co mam nie przytaknąć. Dalej mówi: "Adin boh, nie tri, adin." Na to osoba, z którą jechałem, tez Polka mówi, że my wierzymy w trójcę i że to tajemnica wielka. I teraz, w świecie idealnym, to bym powiedział, że u mienia boha niet.

Nie. W idealnym świecie, to byśmy nawet o tym nie gadali. Mógłbym zapłacić dodatkowe pięćset za drogę, ale żeby nie musieć roztrząsać, czyja "skazka" jest prawdziwa.

I teraz sobie tak myślę, że pewnie te wszystkie bajki o protestantach i żydach wziął od Dawkinsa. A i strach pomyśleć, co na katolików Dawkins wygadywał. Dobrze, że człowiek ten stary i mądry, i że z powodu bajek, które mu Dawkins do głowy nakładł, nie będzie się na nas gniewać.

Bezpiecznie dojechaliśmy po drodze, którą wybudowali ci okrutni komuniści (za którymi tam każdy tęskni bo była wtedy woda i spokój). Rozstaliśmy się w zgodzie, śmiejemy się i on jakiś żart rzucił, którego nie zrozumiałem do końca, bo jego rosyjski zupełnie innym zestawem głosek się posługiwał niż mój- i tak koślawy. Ogólnie, wszystko gra. Człowiek porządny i uczciwy, pomógł.

Historia prawdziwa.

Niestety, do religii się nie przekonałem. Nadal uważam, że to religie tworzą podziały. No i różne języki. Różnice polityczne i geograficzne, walka klas, ideologie dominacji jednych nad drugimi, gusta muzyczne i kulinarne. "Neoateizm" jakoś sie na tej liscie nie znalazł, a jeśli już to na jednym z ostatnich miejsc, pomiędzy sporem o wyższość XBoxa nad Playstation, a podziałem na "Okrasowców" i "Pascalowców". Nie mogę się więc zgodzić z autorką wątku. Podziały znikną dopiero wtedy, gdy na tej planecie zostanie nie więcej niż jeden człowiek. A i też nie wiadomo.

Pozdrawiam

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Niestety, do religii się nie przekonałem. Nadal uważam, że to religie tworzą podziały.

Jeżeli jesteś ateistą, to prawdopodobnie uważasz też, że religie są tworzone przez ludzi (a nie zostały dane z nieba). Skoro tak, to jednak ludzie tworzą podziały, poprzez religie, poprzez kolor skóry, języki, granice itd. Słowem ludzie tworzą podziały tam gdzie im pasuje, wykorzystując dowolną okoliczność.
-

>Jeżeli jesteś ateistą, to prawdopodobnie uważasz też, że religie są tworzone przez ludzi (a nie zostały dane z nieba). Skoro tak, to jednak ludzie tworzą podziały, poprzez religie, poprzez kolor skóry, języki, granice itd. Słowem ludzie tworzą podziały tam gdzie im pasuje, wykorzystując dowolną okoliczność.

Dokładnie to napisałem. Religie są świetnym narzędziem dla ludzi, którzy chcą władzy. Imamowie rozprowadzają wśród wiernych toksyczne bzdury, napuszczają ludzi na innych ludzi, choć niekiedy ludzie ci nigdy się na oczy nie widzieli.

Tajemnicą łagodnego społeczństwa nie jest brak podziałów, bo te zawsze istnieją, a wynika to z logiki świata, w którym żyjemy. Z biologii, uwarunkowań politycznych i kulturowych. Łagodne społeczeństwo istnieje dzięki policji, komunikacji i dobrym obyczajom. Religia często rości sobie jednak prawo do tego, aby:

- być ponad prawem świeckim lub przynajmniej poza jego jurysdykcją
- zmonopilizować przepływ informacji (poprzez np. cenzurę obyczajową)
- kontrolować ludzką seksualność i poczucie winy (oraz obyczaje z tym związane, które ludzie spobie stworzyli, by móc żyć bezpieczniej i wygodniej - temat na esej)

Nie słyszałem, aby neoateizm miał choćby jeden z powyższych punktów w swoim "katechizmie". Dawkins, który stał się chłopcem do bicia, "Boga urojonego" napisał nie jako kompletny przewodnik po życiu, śmierci i Wszechświecie, ale w celu ośmieszenia fundamentalistycznych religii. Jeżeli dostaje się "letnim chrześcijanom" czy wyrafinowanym teologom, to tylko dlatego, że wychwalają wiarę (faith) jako cnotę i przez to chronią przed krytyką tamtych młotków. I ja się z nim zgadzam. Podobnie dostaje się postmodernistom, politycznej poprawności i relatywistom kulturowym (zwłaszcza jeśli chodzi o Islam).

W ogóle to Nowy Ateizm to nie jest jakiś nurt czy "szkoła filozoficzna". To jest oświeceniowa normalność, o którą się należy upomnieć. Religie nie mogą być wyjęte spod krytyki. A hierarchia nauczyła się szafować hasłami "tworzenia podziałów między ludźmi" aby unikać krytyki swoich niecnych geszeftów.

Proszę wybaczyć, że się rozpisałem.

Pozdrawiam

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Dawkins, który stał się chłopcem do bicia

Dawkins jako naukowiec zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że jeśli coś opublikował, to podlega to krytyce. Inaczej nie byłoby rozwoju.

>Religie nie mogą być wyjęte spod krytyki.

A są? Przecież cały czas ludzie krytykują właśnie religie, bo chcą dojść do prawdy o świecie i sobie, to właśnie z tarć religii z krytyką religii wyłoniła się współczesna nauka...

>Dawkins jako naukowiec zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że jeśli coś opublikował, to podlega to krytyce. Inaczej nie byłoby rozwoju.

Owszem. Nie słyszałem jednak, aby Dawkins swoich krytyków chciał wsadzać do więzienia lub obciążać grzywną. Albo wysyłać do Rosji: www.fronda(*)iek-tzw-dni-ateizmu,34913.html

>A są? Przecież cały czas ludzie krytykują właśnie religie, bo chcą dojść do prawdy o świecie i sobie, to właśnie z tarć religii z krytyką religii wyłoniła się współczesna nauka...

Nie cały czas i nie wszyscy. Proszę spróbować skrytykować religię w Pakistanie albo w Ugandzie. Proszę spróbować krytykować Cerkiew w Rosji. W Polsce też niedługo te azjatyckie porządki będą wprowadzane. Od nas zależy, w jakim towarzystwie chcemy się znaleźć. Jeśli Dawkins jest fanatyczną twarzą ateizmu, to jednak ateizm wypada o wiele lepiej niż jakakolwiek religia.

Jeśli chodzi o naukę i technologię, to najszybciej się te dwie dziedziny rozwijają właśnie teraz, kiedy nie muszą już się obawiać "tarć", ale po prostu robią swoje. Nie sądzę, aby ten dialektyczny schemat religia+krytyka=nauka był prawdziwy. Moim zdaniem nauka wyłoniła się z otwartej kultury Hellenistycznej i długo musiała walczyć o swoje miejsce w świecie zachodnim. Mieliśmy po prostu szczęście, że zachodnie chrześcijaństwo było słabe i podzielone. Islam, na przykład, naukę grecką, perską i indyjską zniszczył.

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Moim zdaniem nauka wyłoniła się z otwartej kultury Hellenistycznej i długo musiała walczyć o swoje miejsce w świecie zachodnim. Mieliśmy po prostu szczęście, że zachodnie chrześcijaństwo było słabe i podzielone. Islam, na przykład, naukę grecką, perską i indyjską zniszczył.

Całe szczęście, że padło tu "moim zdaniem" . Bo fakty są inne. Jakże chętnie operujemy stereotypami . Proponuję lekturę:



Aladdin's Lamp: How Greek Science Came to Europe Through the Islamic World
by John Freely

Aladdin's Lamp is the fascinating story of how ancient Greek philosophy and science began in the sixth century B.C. and, during the next millennium, spread across the Greco-Roman world, producing the remarkable discoveries and theories of Thales, Pythagoras, Hippocrates, Plato, Aristotle, Euclid, Archimedes, Galen, Ptolemy, and many others. John Freely explains how, as the Dark Ages shrouded Europe, scholars in medieval Baghdad translated the works of these Greek thinkers into Arabic, spreading their ideas throughout the Islamic world from Central Asia to Spain, with many Muslim scientists, most notably Avicenna, Alhazen, and Averroës, adding their own interpretations to the philosophy and science they had inherited. Freely goes on to show how, beginning in the twelfth century, these texts by Islamic scholars were then translated from Arabic into Latin, sparking the emergence of modern science at the dawn of the Renaissance, which climaxed in the Scientific Revolution of the seventeenth century.

Here is early science in all its glory, from Pythagorean "celestial harmony" to the sun-centered planetary theory of Copernicus, who, in 1543, aided by the mathematical methods of medieval Arabic astronomers, revived a concept proposed by the Greek astronomer Aristarchus some eighteen centuries before. When Newton laid the foundations of modern science, building on the work of Copernicus, Tycho Brahe, Kepler, Galileo, and others, he said that he was "standing on the sholders [sic] of Giants," referring to his predecessors in ancient Greece and in the Arabic and Latin worlds from the Middle Ages through the Renaissance.

Caliph Harun al-Rashid was one of the Muslim rulers who first promoted translating Greek texts into Arabic. His Baghdad is the setting for The Thousand and One Nights, in which Scheherazades's "Tale of Aladdin and His Magic Lamp" reflects the marvels of the new science and the amazing inventions it was said to produce. John Freely's Aladdin's Lamp returns us to that time and brings to light an essential and long-overlooked chapter in the history of science.

Nie należy mylić Islamu z kulturą arabską, która swoje bogactwo czerpała z kultury greckiej i perskiej. Islam, jako religia, zwłaszcza poprzez Algazela, stanął w opozycji do kultury klasycznej i nauki około XII wieku. Potem zaczął się rozkład powodowany względami religijnymi.

Proszę też uwzględnić w tym wszystkim rolę Żydów i Bizancjum. Autor nie wział pod uwagę, że po pierwszym wzięciu Konstantynopola, po świecie zachodnim rozlało się tysiące uczonych, wychowanych na greckich klasykach. Owszem, Arabowie mieli istotną rolę. Ale nie Islam. To tak jak z tymi średniowiecznymi mnichami, którzy raczyli przechować pewne pisma (ale już Lukrecjusza ostały się tylko dwie kopie).

Podtrzymuję swoje zdanie. Islam zniszczył kulturę naukową (i nie tylko) świata hellenistycznego. I znów: Islam to nie była cała kultura perska i arabska. To był pasożyt, który miał szczęście podporządkować sobie siłą cywilizowane ludy. A potem sprowadził je do poziomu trzeciego świata. Tak się kończą zabawy z szaleństwem

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Moim zdaniem nauka wyłoniła się z otwartej kultury Hellenistycznej
Otóż to moja droga. Kultura hellenistyczna zrodziła się dzięki bezpośredniemu spotkaniu archaicznej kultury greckiej ze starszymi cywilizacjami Wschodu. Pojawiły się wówczas nowe prądy religijne, filozoficzne, rozwinęła sztuka i nauka. Kultura hellenistyczna była INKLUZYWNA w przeciwieństwie do EKSKLUZYWNEJ, ksenofobicznej epoki archaicznej.

> Religie nie mogą być wyjęte spod krytyki.
A neoateizm może być wyjęty spod krytyki? Bo jeśli nie może, to dobrze, bo właśnie to robię. I żeby było jasne - krytykuję neoateizm z pozycji ateisty i sceptyka. Można?

>A neoateizm może być wyjęty spod krytyki? Bo jeśli nie może, to dobrze, bo właśnie to robię.

I proszę. Żadne przykre konsekwencje Pana nie spotykają.

>I żeby było jasne - krytykuję neoateizm z pozycji ateisty i sceptyka. Można?

Pewnie Nie musi się Pan pytać o moje pozwolenie. Do dzieła ...

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

"Gromada zbyt szybko zmienia się w stado albo sforę. Duch stadny rodzi partie, koterie i inne mniej lub bardziej hałaśliwe zgraje. Dołącz do stada, a staniesz się jeszcze jednym baranem...".

Rajmund Kalicki - Dziennik nieobyczajny

Dopóki nie przemawia duch stadny czuję się bezpieczny ze swymi poglądami.

>>Niestety, do religii się nie przekonałem. Nadal uważam, że to religie tworzą podziały.
>Jeżeli jesteś ateistą, to prawdopodobnie uważasz też, że religie są tworzone przez ludzi (a nie zostały dane z nieba). Skoro tak, to jednak ludzie tworzą podziały, poprzez religie, poprzez kolor skóry, języki, granice itd. Słowem ludzie tworzą podziały tam gdzie im pasuje, wykorzystując dowolną okoliczność.
>-
>

Czy religia albo ideologia jest winna nienawiści? Poniekąd. Można rzecz jasna skonstatować, że to wszystko twory człowieka i użyć analogii, że to nie pistolet zabija, tylko człowiek, ale będzie to analogia nieco kulawa.
Człowiek skonstruował pistolet, bo łatwiej i skuteczniej da się nim zabijać niż innym narzędziem. Tu analogia się trzyma. Ale dalej jest pod górkę. Bo widok pistoletu czy jego posiadanie nie hipnotyzuje człowieka, nie wpływa na jego chęć do posługiwania się nim. W przypadku religii i ideologii nie da się tak rozumować. Rzecz jasna nie religie są winne, one tylko mają swoje właściwości, gdy są implementowane do umysłu. Ci którzy są odpowiedzialni za jej kolportowanie doskonale to wiedzą. Choć i wśród nich jest mnóstwo ludzi o dobrych intencjach, lecz również zindoktrynowanych. Stąd szukanie winy jest złym posunięciem. Gdy się szuka winy to po to, by wymierzyć karę, a ludzkość sama obraca się w zaklętym kręgu karania siebie samej. Możemy spokojnie powiedzieć, że religie mają swój wpływ i są w stanie wygenerować zbędne, dziwne podziały, dlatego ważna jest krytyka ich treści. Człowiek nie dąży do nienawiści automatycznie. Nienawidzi się tych, którym przypisuje się wrodzoną i/lub dozgonną gorszość. Tych, którzy przez tę rzekomą gorszość robią coś w naszym mniemaniu haniebnego. Religie mają swoje kryteria grzechu, kryteria moralne, które mogą skłaniać do wzajemnej nienawiści. Racjonalista nie może nienawidzić ludzi za to, że ci zioną z dziwnych powodów nienawiścią, byłby to absurd. Jakakolwiek nienawiść to długo kumulowana złość, której człowiek nie odrzuca, bo niewiele rozumie. Którą racjonalizuje. Nienawiść jest bezproduktywna, z wyjątkiem tych, którzy ją bez emocji podkręcają i stoją na czele grupy.

Podoba mi się to, co pan napisał a zwłaszcza słowa: "Gdy się szuka winy to po to, by wymierzyć karę, a ludzkość sama obraca się w zaklętym kręgu karania siebie samej".

Chciałbym jeno dodać, że ludzkość wciąż poszukuje winnych aktualnego stanu rzeczy, który jest wciąż niezadowalający, a gdy nie znajduje prawdziwych przyczyn owego stanu rzeczy to znajduje kozła ofiarnego. Dla wielu ateistów i racjonalistów takim kozłem ofiarnym jest... Bóg.

>Podoba mi się to, co pan napisał a zwłaszcza słowa: "Gdy się szuka winy to po to, by wymierzyć karę, a ludzkość sama obraca się w zaklętym kręgu karania siebie samej".
>Chciałbym jeno dodać, że ludzkość wciąż poszukuje winnych aktualnego stanu rzeczy, który jest wciąż niezadowalający, a gdy nie znajduje prawdziwych przyczyn owego stanu rzeczy to znajduje kozła ofiarnego. Dla wielu ateistów i racjonalistów takim kozłem ofiarnym jest... Bóg.
>

Trudno mi się z takim poglądem utożsamiać, bo dla mnie to "bóg" jest jeśli nie "uosobieniem", to wręcz ubóstwieniem wielu z naszych prymitywnych przymiotów, w tym i szukania kozłów ofiarnych. Oczywiście bóg w wersji najbardziej znanej, ten abrahamowy, ale przedostający się do mentalności szerszej niż grono wyznawców. Taki bóg jest antropomorfizacją wielu brzydkich skłonności, z tym że podniesionych do rangiabsolutu. To, że brzydkie skłonności są problemem samym w sobie nie oznacza, że należy ignorować ich odwzorowanie w nośnych memach.

> Taki bóg jest antropomorfizacją wielu brzydkich skłonności,
   A czy nie wydaje ci się dziwne, że taki antropomorficzny Bóg jest najczęściej atakowany przez ateistów?
Jeżeli jest on odzwierciedleniem ludzi, którzy weń wierzą, to czyż nie powinniśmy raczej krytykować danej społeczności, stosunków jakie w niej panują etc.?
Takiego Boga najłatwiej wyśmiać, obrazić (jak to czyni kolega Iwan) i wcale nie potrzeba do tego wyższej inteligencji. Trudniej jest przyjrzeć się portretom ludzi i zbiorowości wiernych takiemu Bogu. Z takiej obserwacji może coś wyniknąć.
   Nie potrafię się powstrzymać od stwierdzenia, że Latający Potwór Spaghetti jest tak popularny wśród młodzieży, gdyż stanowi w przybliżeniu odzwierciedlenie stanu ich umysłów.

>   A czy nie wydaje ci się dziwne, że taki antropomorficzny Bóg jest najczęściej atakowany przez ateistów?
Może ma to coś wspólnego z częstotliwością występowania takiego obrazu boga wśród wierzących?
>Jeżeli jest on odzwierciedleniem ludzi, którzy weń wierzą, to czyż nie powinniśmy raczej krytykować danej społeczności, stosunków jakie w niej panują etc.?
Krytykowane są społeczności jak i wytwory ich fantazji.
>Takiego Boga najłatwiej wyśmiać, obrazić (jak to czyni kolega Iwan) i wcale nie potrzeba do tego wyższej inteligencji.
Jak można obrazić wymyślony byt?
>Trudniej jest przyjrzeć się portretom ludzi i zbiorowości wiernych takiemu Bogu. Z takiej obserwacji może coś wyniknąć.
Cóż takiego może wyniknąć z tej obserwacji? Konstatacja, że homo i ksenofobiczne społeczeństwo z kompleksem męczennika powoła do życia takie same mzimu? Albo zauważenie, że owa bozia jest tak łasa na hołdy bo i ludzie lubią jak im schlebiać? Czy może boska proweniencja zasady BMW, bo przecież według niektórych to modlitwa i wiara są najważniejsze.
>   Nie potrafię się powstrzymać od stwierdzenia, że Latający Potwór Spaghetti jest tak popularny wśród młodzieży, gdyż stanowi w przybliżeniu odzwierciedlenie stanu ich umysłów.
Wedle mnie stanowi raczej odtrutkę na starotestamentowego tyrana albo sprzeciw wobec dominacji krk w Polsce.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>> Taki bóg jest antropomorfizacją wielu brzydkich skłonności,
>   A czy nie wydaje ci się dziwne, że taki antropomorficzny Bóg jest najczęściej atakowany przez ateistów?
>Jeżeli jest on odzwierciedleniem ludzi, którzy weń wierzą, to czyż nie powinniśmy raczej krytykować danej społeczności, stosunków jakie w niej panują etc.?
>Takiego Boga najłatwiej wyśmiać, obrazić (jak to czyni kolega Iwan) i wcale nie potrzeba do tego wyższej inteligencji. Trudniej jest przyjrzeć się portretom ludzi i zbiorowości wiernych takiemu Bogu. Z takiej obserwacji może coś wyniknąć.
>   Nie potrafię się powstrzymać od stwierdzenia, że Latający Potwór Spaghetti jest tak popularny wśród młodzieży, gdyż stanowi w przybliżeniu odzwierciedlenie stanu ich umysłów.

Można krytykować te relacje w społeczności, ale sęk w tym, że są one podpierane często boską wolą. Obnażanie memu boga, wskazywanie na jego ludzkie pochodzenie- to uderzenie jeśli nie w źródło problemu, to w swoisty wzmacniacz.

Można podzielić ateistów przyjmując różne kryteria tylko po co? Dla ateisty wszelkie religie są mitologią. Walka z mitologią, jest bez sensu. Ludzie mają skłonność do zachowań magicznych chyba zakodowaną w genach i nieważne czy to jest bóg chrześcijan czy budda, czy też wiara w pecha 13-tego w piątek.Gdy im na czymś zależy to się modlą, trzymają kciuki, ubierają czerwone majtki na maturę. Tego nie da się zmienić. Największy ateista, gdyby mu przyszło patrzeć bezsilnie na umieranie własnego dziecka będzie odmawiał modlitwy znane z dzieciństwa i nawet pójdzie do kościoła, by zagłuszyć swoją bezsilność.
Na wiarę w bóstwa i zabobony jedynym lekarstwem jest wiedza, nauka, logiczne myślenie. Nie można też ludziom zakazać wiary, bo jest często im ona bardzo potrzebna, by mogli pogodzić się z tym co ich w życiu spotyka.
Ataki na ludzi wierzących świadczą źle o atakującym a nie o wierzącym. I niczym nie różnią się od ataków fundamentalistów katolickich na ateistów.

www.fronda(*)iek-tzw-dni-ateizmu,34913.html

Odrębną sprawą jest walka o świeckie państwo i dążenie do wyeliminowania wpływu kleru na życie społeczne i polityczne w Polsce. Tu, w moim przekonaniu, należy być bezkompromisowym. Katolicy nie muszą korzystać z in vitro, nikt ich nie zmusza do antykoncepcji ani aborcji. Mają ponoć "wolną wolę" więc niech z niej korzystają a nie wykorzystują prawa państwowego by nie być kuszonym do złego.
Tak, jak uwzględnia się w szpitalach wolę pacjenta (Świadka Jehowy) by go leczyć bez transfuzji krwi albo pozwolić mu umrzeć, tak można zapisać w prawie, że jeżeli katoliczka nie życzy sobie usunięcia ciąży, która rozwinęła się po za macicą nawet jak z tego powodu umrze wraz z źle zagnieżdżonym płodem należy jej na to pozwolić. Może też leczyć niepłodność modlitwom i zaklęciami jej wola jej sprawa. Jej wiara , jej prawo.
Religia w szkole jak już jest, też powinna być finansowana przez katolickich rodziców. Żadna religia w żaden sposób nie powinna być finansowana z budżetu.
Odcięcie finansowania kościołów od budżetu jest podstawowym postulatem, którego powinniśmy się domagać.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Ataki na ludzi wierzących świadczą źle o atakującym a nie o wierzącym. I niczym nie różnią się od ataków fundamentalistów katolickich na ateistów.

Ano, właśnie!

>Odrębną sprawą jest walka o świeckie państwo i dążenie do wyeliminowania wpływu kleru na życie społeczne i polityczne w Polsce.

Wpływu Kościoła na życie społeczne nie da się wyeliminować, bo po co niby poza tym miałby być? Można próbować eliminować absurdy (wiar ale też nauk, bo i tam się zdarzają) poprzez edukację społeczeństwa. Natomiast rozdział religii od państwa to zadanie zarówno dla niewierzących jak i wierzących, bo wszyscy chcemy mieć jedno prawo, świeckie.

>Tu, w moim przekonaniu, należy być bezkompromisowym.

Ja jednak jestem za kompromisem, w naszych ludzkich zachowaniach roi się od paradoksów, katoliczki przerywają ciążę i - jeśli tego chcą - nie należy im tego odmawiać, nawet jeśli chwilę przedtem chodziły z transparentami "Pro life".

>Religia w szkole jak już jest.

Szkoła to nie miejsce na naukę religii. Tu, owszem, jestem bezkompromisowa. Religia musi wrócić do salek przykościelnych i powinna być finansowana wyłącznie z kasy wiernych.

>Natomiast rozdział religii od państwa to zadanie zarówno dla niewierzących jak i wierzących, bo wszyscy chcemy mieć jedno prawo, świeckie.
A tego to już tak do końca pewna nie jestem. Wystarczy poczytać wypowiedzi niektórych posłów płci rozmaitej...

>>bo wszyscy chcemy mieć jedno prawo, świeckie.

>A tego to już tak do końca pewna nie jestem. Wystarczy poczytać wypowiedzi niektórych posłów płci rozmaitej...

Niektórzy posłowie to nie wszyscy wierzący.

Ale też wierzący i mający różne pomysły.
Lepiej było napisać:
"bo niemal wszyscy chcemy mieć jedno prawo, świeckie."
Nie wskazywałabym wówczas, że użycie słowa "wszyscy" było nieuzasadnione.

>Wpływu Kościoła na życie społeczne nie da się wyeliminować,

Wpływ Kościoła na życie społeczne da się ograniczyć tylko do wierzących i o to przecież chodzi - empiryczne przykłady dostarczają nasi południowi sąsiedzi czy skandynawia.

>bo po co niby poza tym miałby być?

Drugi człon jest dla mnie niejasny:

1. po co miałby mieć wpływ?

2. czy też po co miałby być?

ad1. Nie widzę żadnego powodu by miałby mieć wpływ - struktury państwowe już doskonale mogą sobie dać radę bez pierwiastka religijnego.

ad2.Ten wariant drugi to problem li tylko Kościoła, a nikogo innego.

>www.fronda(*)iek-tzw-dni-ateizmu,34913.html
Moim skromnym zdaniem ta baba dawno powinna siedzieć w psychiatryku. Razem z całą frondą.

>

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
Byle nie na takie, jak ta powyżej...

.
www.fronda(*)iek-tzw-dni-ateizmu,34913.html
>Moim skromnym zdaniem ta baba dawno powinna siedzieć w psychiatryku. Razem z całą frondą.
Tyle, iż Pani podobnie do mnie niewielu już ma do powiedzenia, teraz to inni nas kwalifikują.
Zawsze byłem - w większym, bądź w mniejszym stopniu wariatem, gdyż Wariat, to człowiek cierpiący na dużą niezależność intelektualną. W dzisiejszej Polsce norma to panowie Elasp, Brzostowski, Konowal Vancalar, Bielecki, a o racjonalne myślenie muszą się dobijać właśnie wariaci!

Według np. pana Elaspa - jedna z dużej klasy intelektualistek, znakomity profesor prawa - Monika Płatek za feminizm, lewicowość i antyklerykalizm już od dawna kwalifikuje się do leczenia psychiatrycznego. To nie może być tak, aby obie panie były równie intelektualnie sprawne. Pan Bóg wcale nas sprawiedliwie rozumnością nie dzielił, jednym dał wiarę, a innym rozum.

To nie może być tak, aby wszyscy mieli rację, ktoś musi mieć jej mniej, a inny więcej. Dziwnym jest dla mnie stwierdzenie "prawdziwych racjonalistów" o "prawdziwych ateistach": - "Natomiast u "prawdziwych ateistów" jest wiele pychy, często agresji i chamstwa w krytyce ludzi wierzących." Gdyż po pierwsze, to nie bardzo wiem, kto to są ci "prawdziwi", a którzy zaś do tych "nieprawdziwych" należą. Sam za ateistę się nie uważam (tym bardziej "prawdziwego"), ale poza przypadkami ateizmu wynikającego z wiary (w to, że Bóg/bogowie nie istnieją), wszyscy racjonalni ateiści są mi intelektualnie bliżsi od teistów. Tak, jak zdecydowanie bliżsi są mi wszyscy racjonaliści niż irracjonaliści.

Wydaje mi się, że jest to zupełnie naturalne, iż chce się bardziej rozmawiać z ludźmi, z którymi potrafimy się zrozumieć, niż tymi którzy są nam poglądowo całkowicie obcy. Stąd znalazłem się na racjonalistycznym forum, którego ideowe preferencje zostały w "Wprowadzeniu" wyrażone.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>www.fronda(*)iek-tzw-dni-ateizmu,34913.html
>Moim skromnym zdaniem ta baba dawno powinna siedzieć w psychiatryku. Razem z całą frondą.

Dodałbym jeszcze kilka osób. Kot niech zostanie w domu...
-

Pisze pani, że
>Na wiarę w bóstwa i zabobony jedynym lekarstwem jest wiedza, nauka, logiczne myślenie.
Z czego wynika, że wiara w bóstwa i zabobony jest chorobą, którą trzeba leczyć. A dalej:
> Ludzie mają skłonność do zachowań magicznych chyba zakodowaną w genach i nieważne czy to jest bóg chrześcijan czy budda, czy też wiara w pecha 13-tego w piątek.
Wynika więc z tego, że chyba mamy w genach zakodowaną chorobę.
Co na to Dawkins? Może trzeba trochę pomanipulować w ludzkim DNA?

>Z czego wynika, że wiara w bóstwa i zabobony jest chorobą, którą trzeba leczyć.
Chorobą? Nie. Można jednak nazwać religię skutkiem indoktrynacji, czy mechanizmem mającym teoretycznie ułatwić przeżywanie starty.
>Wynika więc z tego, że chyba mamy w genach zakodowaną chorobę.
Wynika z tego, że bez porządnej edukacji uczącej krytycznego myślenia religie i zabobony dalej będą istnieć. Prawdopodobnym wydaje mi się jednak, że będą istnieć tak czy inaczej, edukacja raczej ograniczy ich zasięg niż je wyeliminuje.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>którzy "budują mosty"). A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od
>ras, nacji i wiar.

Ten podział, który Pani proponuje wyrasta z tego atawizmu? Bo nie wiem czy zauważyła Pani, że tworzy Pani taki sam podział - nazywa go Pani jedynie inaczej. Wszach chodzi tylko o zdefiniowanie kto to jest ten 'porządny' i 'drań'. Ewidentnie to jakaś krypto-ksenofobia. Jest to niezwykle ironicznie, że w swojej krytyce zawarła Pani dokładnie to co Pani krytykuje: outgroup - ingroup - mój podział dobry, podziały innych - be. Pozdrawiam.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Ewidentnie to jakaś krypto-ksenofobia.

Ewidentnie.

>>Ewidentnie to jakaś krypto-ksenofobia.
>Ewidentnie.

To potwierdzenie? Powtórzenie? Czy może jakiś zabieg retoryczny, którego nie znam?

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>>>Ewidentnie to jakaś krypto-ksenofobia.
>>Ewidentnie.
>To potwierdzenie? Powtórzenie? Czy może jakiś zabieg retoryczny, którego nie znam?

Pani dialog prowadzi na najwyższym poziomie. Uczę się.

>>>Ewidentnie to jakaś krypto-ksenofobia.
>>Ewidentnie.
>To potwierdzenie? Powtórzenie?

Niechże sobie Pan rozumie, jak się Panu żywnie podoba. Tak jak zrozumiał Pan cały tekst.

>>>>Ewidentnie to jakaś krypto-ksenofobia.
>>>Ewidentnie.
>>To potwierdzenie? Powtórzenie?
>Niechże sobie Pan rozumie, jak się Panu żywnie podoba. Tak jak zrozumiał Pan cały tekst.

I Pani chce dialogu z irracjonalizmem?

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>I Pani chce dialogu z irracjonalizmem?

Ewidentnie to ewidentnie, o czym tu gadać?

>>I Pani chce dialogu z irracjonalizmem?
>Ewidentnie to ewidentnie, o czym tu gadać?
>
Nie wiem, np. o tym, że fiksacja na jednym słowie to nie rozmowa; a może o tym, że sarkazm czasem jest przydatny; a może o tym, że wewnętrzna sprzeczność wypowiedzi i neologizmy typu 'neoateizm' to bzdura? Jest okazja by poćwiczyć sobie dialog z osobą, z którą EWIDENTNIE się Pani nie zgadza. Dodam, że ja potrafię zdanie zmienić, na co nie może Pani liczyć przy dialogu z wierzącymi, naszymi wierzącymi, żeby nie było, że kreuję jakieś podziały.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

> neologizmy typu 'neoateizm' to bzdura?

en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism

>> neologizmy typu 'neoateizm' to bzdura?
>en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism

Ależ zdaję sobię sprawę z zaistnienia tego terminu w świadomości społecznej, a tym samym wpisaniu go w słowniki. Czym jednak ateizm Dawkinsa różni się od ateizmu Łyszczyńskiego? Ano tym - jak powiedział Hitchens - że tych ateistów bez neo- można było zabijać.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>>Ewidentnie to jakaś krypto-ksenofobia.
>Ewidentnie.
Gwoli wyjaśnienia - popełnia Pani zwykłe ad populum. Mówienie ludziom, że wierza w bzdury nie jest tożsame z nienawiścią do nich.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Gwoli wyjaśnienia - popełnia Pani zwykłe ad populum. Mówienie ludziom, że wierza w bzdury nie jest tożsame z nienawiścią do nich.
Mówienie ludziom, że wierzą w bzdury to stawianie się ponad nimi. Ja zazwyczaj mówię, że się nie z nimi nie zgadzam w tej czy innej kwestii. A słowa "bzdury" używam w dyskusji i dialogu najczęściej wtedy, gdy jestem ściekły lub złoszczę się na interlokutora i kończą mi się argumenty. A nienawiść to nic innego jak długotrwała złość.

>Mówienie ludziom, że wierzą w bzdury to stawianie się ponad nimi.
Nie, to wyrażanie swojej opinii. Zresztą jak inaczej nazwać wiarę w rodzące dziewice, zmartwychwstania czy piekło? Religia to tylko zbiór bajek, dopóki jednak pozostaje sprawą prywatną nic mnie czyjeś wierzenie w bajki nie obchodzi.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>neoateizm (Dawkins & Co.), który powstał w reakcji na 11.9. ustanowił nowy podział: religie to ZŁO, ateizm to DOBRO.
Etyczny podział na dobro i zło nie jest kwestią umowną, jest on pochodną logicznego podziału na prawdę i fałsz. A tu już jesteśmy zgodni, że prawdy trzeba bronić, zaś fałsz zwalczać. Tyle, że jedni chcą to robić w imię Rozumu, inni jakiegoś Autorytetu. Czy górą będzie prawda czy fałsz nie jest wszystko jedno nikomu, być może obrona prawdy nadaje sens egzystencji homo sapiens.

>A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od ras, nacji i wiar.
Philip Zimbardo w eksperymencie więziennym obalił ten podział i dziś już wiadomo, że każdy jest draniem. A ponieważ świadomość podatności na siły natury zawsze poprawia samokontrolę, powinniśmy się tego o sobie dowiadywać najpóźniej w gimnazjum. Tylko boże broń nie na religii!

>>neoateizm (Dawkins & Co.), który powstał w reakcji na 11.9. ustanowił nowy podział: religie to ZŁO, ateizm to DOBRO.
>Etyczny podział na dobro i zło nie jest kwestią umowną, jest on pochodną logicznego podziału na prawdę i fałsz. A tu już jesteśmy zgodni, że prawdy trzeba bronić, zaś fałsz zwalczać.
Polemizowałbym. Skąd ludzie, którzy chcą swojej "prawdy" bronić, wiedzą, że mają słuszność i że zwalczają "fałsz"? To stąpanie po cienkim lodzie i budowanie zamków na piasku, bo wszystko zależy od przekonań danego człowieka/grupy społecznej. Zgodziłbym się na słowa "A tu już jesteśmy zgodni, że swoich poglądów trzeba bronić" - i po tym postawiłbym jednak kropkę.

>Tyle, że jedni chcą to robić w imię Rozumu, inni jakiegoś Autorytetu. Czy górą będzie prawda czy fałsz nie jest wszystko jedno nikomu, być może obrona prawdy nadaje sens egzystencji homo sapiens.
Masz na myśli obronę "swojej" prawdy, przykrojonej do każdej jednostki, czy prawdy jako takiej - w ujęciu filozoficznym?

>>A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od ras, nacji i wiar.
>Philip Zimbardo w eksperymencie więziennym obalił ten podział i dziś już wiadomo, że każdy jest draniem.
Polemizowałbym również. Zimbardo udowodnił, że każdy z nas ma potencjał, aby stać się draniem, a to nie to samo. Nie lubię takiego nadmiernego upraszczania - kojarzy mi się z dość uwłaczającym nastawieniem "jestem grzesznikiem". Ja się np. draniem nie czuję, chociaż zdaję sobie sprawę, że moga zaistnieć sytuacje, gdzie wyszłoby ze mnie wszystko, co najgorsze. Ale, zgodnie z Twoimi słowami, "świadomość podatności na siły natury zawsze poprawia samokontrolę".

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Polemizowałbym. Skąd ludzie, którzy chcą swojej "prawdy" bronić, wiedzą, że mają słuszność i że zwalczają "fałsz"?
A skąd Ty wiesz, że polemizowałbyś?

>Zgodziłbym się na słowa "A tu już jesteśmy zgodni, że swoich poglądów trzeba bronić" - i po tym postawiłbym jednak kropkę.
Więc który ze swych poglądów Ty jesteś gotów odpuścić?

>Masz na myśli obronę "swojej" prawdy, przykrojonej do każdej jednostki, czy prawdy jako takiej - w ujęciu filozoficznym?
Jedna bez drugiej nie istnieje.

>Zimbardo udowodnił, że każdy z nas ma potencjał, aby stać się draniem, a to nie to samo.
Nasze draństwo jest jak pływanie, każdy ma potencjał, choć jeszcze nie każdy znalazł się w wodzie.

>Nie lubię takiego nadmiernego upraszczania
Kiedy w upraszczaniu zaczyna się ten nielubiany nadmiar?

>kojarzy mi się z dość uwłaczającym nastawieniem "jestem grzesznikiem".
Dzięki nauce możesz z dumą mówić o sobie "jestem potencjalnym draniem".

>Ja się np. draniem nie czuję
To może być brak wyobraźni albo empatii.

>Philip Zimbardo w eksperymencie więziennym obalił ten podział i dziś już wiadomo, że każdy jest draniem.

Nie, Philip Zimbardo udowodnił tylko tyle, że system wpływa na ludzkie działania. A właściwie to to, że muszą się na siebie nakładać: "system - sytuacja - predyspozycja", żeby ze zwykłych ludzi zrobić "złych" ludzi ("efekt Lucyfera"). Więc nie każdy jest draniem, ale każdy może się stać draniem w sprzyjających okolicznościach. Tak jak prawie każdy okaże się ludożercą, gdy spadnie z samolotem na śnieżną pustynię w Andach (sytuacja) i od ludożerstwa zależeć będzie jego przetrwanie (choć i tak ktoś "nie weźmie do ust" i umrze). Ale zwykle nikt nie jest w takiej sytuacji i nie jest ludożercą. A w tej zwykłej zwykle ludzie nie są drańmi, złodziejami, mordercami... Zwykle ludzie są zwyczajnie porządni. Choć wśród nich jest trochę drani (sytuacja - predyspozycje).

>nie każdy jest draniem, ale każdy może się stać draniem w sprzyjających okolicznościach
Nie każdy jest porządny, ale każdy może się stać porządnym w sprzyjających okolicznościach.

>Tak jak prawie każdy okaże się ludożercą, gdy spadnie z samolotem na śnieżną pustynię >w Andach

W sumie zgadzam się z tym co Pani napisała choć akurat przykład lotu Fuerza Aérea Uruguaya 571 i spożywanie ciał osób które w katastrofie zginęły przez ocalałych w moim odczuciu nie jest najlepszą ilustracją odnośnie "Efektu Lucyfera" i zła które można w ludziach wyzwolić .Tamto wydarzenie jest według mnie nie tyle etycznie indyferentne co etyczne właśnie i moralnie słuszne ,choć oczywiście jest przełamaniem tabu.

>przykład lotu Fuerza Aérea Uruguaya 571 i spożywanie ciał osób które w katastrofie zginęły przez ocalałych w moim odczuciu nie jest najlepszą ilustracją odnośnie "Efektu Lucyfera" i zła które można w ludziach wyzwolić .Tamto wydarzenie jest według mnie nie tyle etycznie indyferentne co etyczne właśnie i moralnie słuszne ,choć oczywiście jest przełamaniem tabu.

Nieporozumienie, nie powstawiłam znaku równości między tymi wydarzeniami, sytuacja w Andach to nie inna ilustracja "efektu Lucyfera". Chodziło mi tylko o to, że to, że ludzie w określonej sytuacji mogą się okazać draniami nie znaczy, że SĄ draniami, tak jak (prawie) wszyscy w tak ekstremalnej sytuacji jak ta w Andach byliby ludożercami, nie znaczy, że ludzie SĄ ludożercami.

>Chodziło mi tylko o to, że to, że ludzie w określonej sytuacji mogą się okazać >draniami

Rozumiem to ,moje zastrzeżenia odnosiło się do przykładu .Skoro omawiany jest "Efekt Lucyfera" i określone sytuacje które powodują iż ludzie czynią zło, wypada według mnie przytoczyć sytuacje które poprzez swoje podobieństwo stanowią dobrą ilustracje dla określonej tezy .Przykład lotu Fuerza Aérea Uruguaya 571 nie jest według mnie trafiony z dwóch powodów po pierwsze tak jak nadmieniłem już wcześniej jest ekstremalny od strony estetycznej/kulturowej nie zaś etycznej .Moje drugie zastrzeżenie odnośnie tak potraktowanego "Efektu Lucyfera" polega na tym iż cała jego koncepcja powiązana ściśle jest z tym co Hanna Arendt określiła jako "straszliwą, niedającą się opisać i zrozumieć banalność zła" Innymi słowy nie trzeba a chyba nawet nie należy powoływać się na sytuacje skrajne(katastrofa lotnicza,walka o przetrwanie itp) gdyż ludzie i bez tego bezrefleksyjnie staczają się w brutalność ( i są w stanie popełniać choćby masowe mordy.)Wystarczy ślepe podporządkowanie się temu, czego się od nich oczekuje jako od członków grupy.

Główny problem z wyjaśnieniem dlaczego ludzie w określonej sytuacji mogą się okazać draniami polega chyba na udzieleniu odpowiedzi , dlaczego tak niewiele w sumie potrzeba aby draniami się okazali ?

>Przykład lotu Fuerza Aérea Uruguaya 571 nie jest według mnie trafiony z dwóch powodów po pierwsze tak jak nadmieniłem już wcześniej jest ekstremalny od strony estetycznej/kulturowej nie zaś etycznej.

Więc jeszcze raz podkreślę, przykład był jedynie po to, że wykazać podobieństwo na linii: wszyscy ludzie to dranie <-> wszyscy ludzie to ludożercy. (a nie "czynienia zła", czyli "efektu Lucyfera", w sytuacji ludożerstwa w konsekwencji wypadku w Andach nie ma W OGÓLE efektu Lucyfera!!!)

>A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani...

Jest jeszcze grupa pośrednia ludzi, którzy popełniają uczynki zarówno złe jak i szlachetne. Do tej grupy należy 100% populacji, a te skrajne zaludniają tylko ideały.
-

Tu jeszcze coś o dialogu

....To przesłuchiwanie rządu, jak wizyta na dywaniku" - prof. Płatek dostała protokoły z posiedzenia rządu i episkopatu z 2012 roku....

www.tokfm.(*)_wizyta_na_dywaniku___.html#MT

>Podział na "swoich" i "obcych" miał w ewolucji kolosalne znaczenie.

Dlaczego "miał"? Ewolucja dobiegła już końca?

>Połączenie ze sobą w nową grupę "swoich" z wyłączeniem "obcych", wierzących, to nowy podział w atawistycznym duchu. Zgodnie z zapisanym w najstarszej części mózgu, gadzim mózgu (archipalium) lękiem (fobią): obcy to ZŁO.

Obecnie można wejrzeć (dzięki funkcjonalnemu rezonansowi magnetycznemu) w skomplikowane mechanizmy i zależności między różnymi częściami mózgu w momencie przetwarzania różnego typu informacji. Nie sadzę, aby podziały światopoglądowe czy ideologiczne dały się w taki prosty sposób zredukować do zachowań sterowanych archipalium (instynkt samozachowawczy, agresja). Wystarczająco okrutnie brzmi człowiek człowiekowi wilkiem, ale przynajmniej pozostajemy w ramach "ssaczych" mózgów. Człowiek człowiekowi gadem? Bez przesady. Człowiek nie ma wyjścia: jeśli nie jest fizycznie lub chemicznie odmóżdżony posługuje się również paleopalium (emocje) i neopalium (intelekt). Terrorysta to nie gad. Dlatego, w przeciwieństwie do żmiji, staje, a nie pełza przed sądem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Podział na "swoich" i "obcych" miał w ewolucji kolosalne znaczenie.
>Dlaczego "miał"? Ewolucja dobiegła już końca?

Bo wtedy, gdy się tworzył i w postaci wzorca zachowania wypalał w mózgu, miał. Dziś podział na swoich i obcych jest atawizmem, wszyscy jesteśmy mieszkańcami tej samej globalnej wioski, wszyscy jesteśmy "swoi". Ewolucja zmierza do dogadywania się a nie zwalczania. Mamy coraz wyższe EQ a nie coraz niższe.

>Wystarczająco okrutnie brzmi człowiek człowiekowi wilkiem, ale przynajmniej pozostajemy w ramach "ssaczych" mózgów. Człowiek człowiekowi gadem? Bez przesady. Człowiek nie ma wyjścia: jeśli nie jest fizycznie lub chemicznie odmóżdżony posługuje się również paleopalium (emocje) i neopalium (intelekt). Terrorysta to nie gad. Dlatego, w przeciwieństwie do żmiji, staje, a nie pełza przed sądem.

"Gadzi mózg" to tylko potoczna nazwa najstarszej części mózgu, archipallium i nie oznacza "człowiek człowiekowi gadem".

"Mózg gadzi" lub inaczej archipallium to nic innego jak część mózgu obejmująca rdzeń przedłużony, most, śródmózgowie - tworzące pień mózgu oraz móżdżek. To najgłębsza i najstarsza struktura ludzkiego mózgu, która w znacznym stopniu nie uległa zmianom z biegiem ewolucji. Jest ona wspólna dla wszystkich kręgowców. Dlaczego? Dlatego, że odpowiada za podstawowe funkcje wegetatywne: głód, oddychanie, krążenie, temperaturę, metabolizm, ruch, postawę i równowagę; mało tego - odpowiada też za zachowania instynktowne związane z przetrwaniem: terytorializm, reakcję uciekaj albo walcz, rytuały i hierarchię. Ten obszar mózgu gadziego często podtrzymuje swoją aktywność u osób w śpiączce, umożliwiając im utrzymanie funkcji oddychania i bicia serca nawet w stanie "śmierci mózgowej".

Idąc dalej, na mózgu gadzim wyrasta kolejna (umowna) część - paleopalium, mózg starych ssaków (lub mózg małych ssaków, takich jak np. opos). Jest to tzw. układ limbiczny - mózg emocjonalny. Cóż to takiego? "Zawiera" on w sobie m. in. ważne narządy hormonalne tj. podwzgórze, przysadkę, szyszynkę, wzgórze (odpowiedzialne za odbieranie i przetwarzanie informacji z zewnątrz) i wiele innych. Ta część ma bardzo zbliżoną budowę chemiczną i strukturę do innych ssaków. Przede wszystkim inicjuje powstawanie silnych emocji, odpowiada za złość, strach, stres spowodowany rozłąką, opiekę i wychowanie, więzi społeczne, zabawę, skłonność do eksploracji, pożądanie. W tym miejscu może pojawić się empatia a także depresja (również u zwierząt, polecam dokument "Why Dogs Smile and Chimpanzees Cry"). Kiedy ogarnia nas furia, kiedy znajdujemy się w szponach namiętności, kiedy zakochamy się po uszy albo kiedy cofamy się ze wstrętem czy z przerażeniem, to kieruje nami właśnie układ limbiczny.

Idąc jeszcze dalej, dochodzimy do czegoś, co wyróżnia nas od innych gatunków - kory nowej (neocortex), mózgu naczelnych (neopallium), mózgu racjonalnego, dwóch półkul mózgowych. Jest to najmłodsza część mózgu w ujęciu ewolucyjnym, i u ludzi zajmuje ok. 85% całkowitej masy mózgu. Odpowiada za wszystko to, co "czyni" nas ludźmi: racjonalne myślenie, rozwiązywanie problemów, rozumowanie, mowę, zdolność do refleksji, samoświadomość, twórczość, wyobraźnię i abstrakcję, życzliwość, duchowość etc.

(z netu)

>Dziś podział na swoich i obcych jest atawizmem, wszyscy jesteśmy mieszkańcami tej samej globalnej wioski, wszyscy jesteśmy "swoi". Ewolucja zmierza do dogadywania się a nie zwalczania. Mamy coraz wyższe EQ a nie coraz niższe.

Choć to romantyczne, ale przepraszam, znowu muszę zaprotestować.

Podział na swoich i obcych był, jest i będzie tak długo, jak długo będzie wolność osobista, ograniczone zasoby i konkurencja. Nie widać, żeby cokolwiek z wymienionych miało się radykalnie zmienić.

Zamieszkiwanie w globalnej wiosce tego nie zmienia, przeciwnie, zaostrza konflikt. Zmusza bardziej do przyglądania się kurczącym się zasobom niż do respektowania potrzeb bliźniego.

Ewolucja darwinowska do niczego nie zmierza. Wytwarza bezlitosne drapieżniki i bezbronne ofiary. Ludzie mogą się ze sobą dogadać tylko wbrew ewolucji.

Mamy też coraz większy wzrost i wagę, czego skutki są dla krawców i lekarzy. Jesteśmy coraz lepiej uzbrojeni i coraz lepsza jest telewizja. Pokazuje dzieci w Afryce, wojny na pustyni i co? I nic. Nie jesteśmy coraz lepsi na skutek wzrostu inteligencji.
-

>Choć to romantyczne, ale przepraszam, znowu muszę zaprotestować.

Romantyczne? To że ewolucja wytworzyła mózg zdolny do uczuć nie ma nic wspólnego z romantyzmem.

>Podział na swoich i obcych był, jest i będzie tak długo, jak długo będzie wolność osobista, ograniczone zasoby i konkurencja. Nie widać, żeby cokolwiek z wymienionych miało się radykalnie zmienić.

Był i nadal jest. Czy będzie, tego nie wiemy. Może być na przykład tak: coraz więcej ludzi o uczuciach wyższych doprowadzi cywilizację do apogeum rozwoju po czym ci o niższych uczuciach wybiją tych o wyższych i sami wyginą, jako że nie mając uczuć wyższych nie będą się wahali. Bo pewnie wszystko co się zaczyna, dochodzi do rozkwitu by się skończyć, ostateczna walka o przeżycie w coraz to bardziej niesprzyjającym świecie to będzie regres (bo coraz więcej ludzi a coraz mniej miejsca i jedzenia). Ale to jeden z mozliwych scenariuszy. Są i mniej czarne. I jest jeszcze coś i to już teraz: wyraźne złamanie się podziałów wg narodów, ludzie się mieszają ze sobą i łączą według nowego kodu, powiedzmy metaforycznie, przy-jaźni. Jak się okazuje, umowne podziały na rasy, religie, narody, warstwy społeczne zaczynają się chwiać, a ludzie zaczynają się dogadywać ponad to. Wspólny mianownik "religia, nie działa, ale i wspólny mianownik "ateizm" też nie działa, vide choćby konflikty w PSR.

>Zamieszkiwanie w globalnej wiosce tego nie zmienia, przeciwnie, zaostrza konflikt.

Noosfera, sfera ludzkiego rozumu, wiele zmieniła a zmieni zapewne jeszcze więcej zważywszy, że ciągle jesteśmy u początków Trzeciej Fali.

>Ewolucja darwinowska do niczego nie zmierza. Wytwarza bezlitosne drapieżniki i bezbronne ofiary. Ludzie mogą się ze sobą dogadać tylko wbrew ewolucji.

To ciekawa teza .

>Zamieszkiwanie w globalnej wiosce tego nie zmienia, przeciwnie, zaostrza konflikt. Zmusza bardziej do przyglądania się kurczącym się zasobom niż do respektowania potrzeb bliźniego.

Jak to się ma do tego:

blogi.ifin(*)czniejszym-okresie-w-historii/

>Jak to się ma do tego:
>blogi.ifin(*)czniejszym-okresie-w-historii/

Bezpieczeństwo na ulicach jest, być może, coraz większe, choć nie wszędzie. Ale bezpieczeństwo ogólne - nie sądzę.

Po pierwsze broń: już nie maczugi i karabiny, tylko znacznie skuteczniejsza. Niebezpieczeństwo użycia istnieje zawsze.

Po drugie: rzeczy zakłócające rozsądek: ideologie, religie, narkotyki. Czy dostatecznie są kontrolowani ludzie dysponujący bronią masowego rażenia? Czy wiadomo w każdym momencie, co im w głowie siedzi?

Po trzecie: nie wygasła całkowicie idea panowania nad światem. Być najsilniejszym równa się rządzić innymi. Co jakiś czas taki pomysł znajduje poparcie w jakimś społeczeństwie. Kto następny? Stawiam na Chiny. W końcu to Państwo Środka, a naród pracowity i posłuszny, jeszcze bardziej niż Niemcy. Dowiedli też, że mogą powszechnie ulec ideologii. Ograniczenie rozrodczości udało się u nich, inne pomysły (np. pracowaliśmy na cały świat, teraz świat będzie pracował na nas) też mogą się powieść. Tylko czekać.

Nie wygasają zatem przyczyny konfliktów (i pojawiają się nowe, np. przeludnienie) ani możliwości ich siłowego rozwiązania. Ludzi nie jest coraz mniej, ale więcej. Z punktu widzenia celu głównego, przetrwania na planecie, niektóre społeczeństwa mogą zostać uznane za niepotrzebne, a na to się oczywiście nie zgodzą. I co będzie?

Są powody, są możliwości i nikt nas nie nadzoruje.
-

>Bezpieczeństwo na ulicach jest, być może, coraz większe, choć nie wszędzie. Ale bezpieczeństwo ogólne - nie sądzę.

Link powyższy przeczy Twoim tezom. Ze "swoim zdaniem" z definicji polemizować się nie da.

>Po pierwsze broń: już nie maczugi i karabiny, tylko znacznie skuteczniejsza. Niebezpieczeństwo użycia istnieje zawsze.

Argument z potencjału.

>Po drugie: rzeczy zakłócające rozsądek: ideologie, religie, narkotyki. Czy dostatecznie są kontrolowani ludzie dysponujący bronią masowego rażenia? Czy wiadomo w każdym momencie, co im w głowie siedzi?

Gdybologia. Wynalezienie bomby atomowej de facto ograniczyło liczbę konfliktów zbrojnych.

>Po trzecie: nie wygasła całkowicie idea panowania nad światem.

No i dalej z linka - im bardziej się cywilizujesz tym bardziej opłaca się handlować niż wojować.

> Ograniczenie rozrodczości udało się u nich,

Co rodzi dość duże problemy:

www.bankie(*)jem-starych-ludzi-2815284.html

>Nie wygasają zatem przyczyny konfliktów (i pojawiają się nowe, np. przeludnienie) ani możliwości ich siłowego rozwiązania. Ludzi nie jest coraz mniej, ale więcej. Z punktu widzenia celu głównego, przetrwania na planecie, niektóre społeczeństwa mogą zostać uznane za niepotrzebne, a na to się oczywiście nie zgodzą. I co będzie?

Z racji tego, że potrzeby zawsze nieograniczone, a zasoby jak najbardziej przyczyny zawsze będą - pytanie tylko jak będziemy sobie z nimi radzili. Agresywność jest zdecydowanie w tendencji spadkowej.

>Są powody, są możliwości i nikt nas nie nadzoruje.

Kiedy ktoś nas niby nadzorował i kto/co miałoby tym nadzorcą być?

>Kiedy ktoś nas niby nadzorował i kto/co miałoby tym nadzorcą być?

Nie odpowiadasz na argumentację, podpierasz się linkami i sprzeczać się z Tobą nie mam ochoty. Dziękuję.
-

>Nie odpowiadasz na argumentację,

Przypomnę więc jeszcze raz Twoją tezę:

Cytat:

A tu masz jak jest w istocie:

Cytat:

Potrafisz te dane podważyć czy też pozostaje Ci tylko własne zdanie?

> podpierasz się linkami

Zawsze staram się czymś podpierać - tylko w lustrze zawszem nieomylny.

>Dziękuję.

Nie za bardzo wiem za co. Udanego wieczoru.

Jestem pod wielkim wrażeniem niezwykłej precyzji w formułowaniu logicznych wniosków przez Elę. Jestem pełen podziwu dla tytanicznej pracy jaką musiała wykonać, by zgromadzić dostateczną wiedzę w poruszanych przez siebie tematach. Ta wiedza uzbraja Elę w argumenty którymi rozbraja każdego przeciwnika. Szkoda, że choć prawie zawsze się z Elą zgadzam, to jednak tak bardzo różnimy się światopoglądowo . Nie porzucam jednak nadzieje, jakoć się kolwiek dzieje i do tego namawiam każdego niedowiarka. Pragnę wszystkich przekonywać, że Absolutne Dobro istnieje!. Prawda, że już sama możliwość przyjęcia takiej opcji - nastraja bardzo optymistycznie? I tego Wam Wszystkim życzę

Pragnę wszystkich przekonywać, że Absolutne Dobro istnieje!. Prawda, że już sama możliwość przyjęcia takiej opcji - nastraja bardzo optymistycznie?
jak kogo. Mnie na przykład przyprawia o mdłości. Tak z resztą jak reszta kadzidła z tego postu. BTW: co to jest Absolutne Dobro? I gdzie je można zobaczyć?

>>BTW: co to jest Absolutne Dobro? I gdzie je można zobaczyć?

Pozwolę sobie odpowiedzieć za rozmówcę. Absolutne dobro to pojęcie idealizujące. Posiada swój odpowiednik w psychice (podobnie jak pojęcie Boga).

Można je uznać za asymptotę zmiennej wyrażającej stawanie się człowieka coraz lepszym i lepszym.

W teologii jest uznawane za jedną z cech przysługujących Bogu (przypuszczam, że najlepsze co można o Bogu powiedzieć).

Istnienie Absolutnego Dobra jest tego rodzaju co innych pojęć idealizujących, jak matematyczna nieskończoność. Nie podlega badaniu fizykalnemu, nie można zobaczyć nigdzie.
-

Rozumiem o czym mówisz. Nieudolnie (ktoś powinien zabrać mi kluczyki do internetu, gdyż noc, piątek i kolacja z winem na klarowności wypowiedziom nie dają) próbowałam wprowadzić element dyskusji, gdyż z przyjemnością poczytałabym o filozoficznych aspektach Absolutnego Dobra. Ponadto przywykłam do języka ironii i sarkazmu na forum, laurki, kadzenie i język słodkiego optymizmu niekoniecznie mi odpowiadają, zwłaszcza gdy nie są poparte logicznymi argumentami. Tak, bronię się przed Nowym, jak tylko mogę

> Tak, bronię się przed Nowym, jak tylko mogę

Przed czym? Albo przed kim?
-

Nowe idzie (albo już przyszło), czyli odNowa forum, do której podchodzę z rezerwą, a po niektórych komentarzach nawet z odrobiną niechęci, gdyż uważam, że ciepełko powinnien dawać kocyk, ewentualnie kot na kolanach, a nie dyskusja na forum.

>uważam, że ciepełko powinnien dawać kocyk, ewentualnie kot na kolanach, a nie dyskusja na forum.
Czyli zmiany idą w dobrym kierunku.

>uważam, że ciepełko powinnien dawać kocyk, ewentualnie kot na kolanach, a nie dyskusja na forum.

A ja uważam, że dyskusja powinna odkrywać prawdę. Nie stwarzać okazji do wyżycia się, do wymądrzania, do forsowania swoich poglądów, do zwycięstwa, nie powinna służyć pokonaniu przeciwnika. Powinna służyć do przekazania prawdy widzianej 'z mojej strony'.

A to udaje się lepiej w atmosferze szacunku dla przeciwnika i zrozumienia jego racji. Jeżeli to ma być ciepełko, to niech będzie. Daremna jest próba przekonania przeciwnika przez wbijanie mu szpilek.
-

>Dziś podział na swoich i obcych jest atawizmem,...

Podział na "swoich" i "obcych" jest tylko szczególnym przypadkiem oceny bodźców płynących ze środowiska (zewnętrznego i wewnętrznego). Układ limbiczny porównuje je nieustannie z minionym (w sensie filo- i onogenetycznym) doświadczeniem i ocenia w skali zagrożenia (od) i bezpieczeństwa (do). Ten zero-jedynkowy mechanizm nie jest w żadnym wypadku atawizmem: to fundamentalna charakterystyka zachowania świata organicznego.

>...wszyscy jesteśmy mieszkańcami tej samej globalnej wioski, wszyscy jesteśmy "swoi".

"Globalna wioska" to termin, który raczej nie przystaje do współczesnego świata. Sugeruje wiejską sielankę. Globalność, za sprawą internetowych koncernów (cyfrowy kapitalizm?), nie ma nic wspólnego z miłością bliźniego, ze "swojskością". Wszyscy jesteśmy swoi? Zerknij do statystyk kryminalnych. Posłuchaj ostatnich wiadomości np. z Ukrainy. A jak tego mało: wyjdź na spacer wieczorem po jakimś blokowisku.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od ras, nacji i wiar.

Ale nie na tym forum.

Wierzący i wyznawcy jakiejś religii to kwalifikujący się do leczenia psychiatrycznego i taką teorię głosił dokowski, jeśli mnie pamięć nie myli członek PSR.
Im większą w poście kupę nasadzisz na katolika i katolicyzm, tym więcej plusików za wypowiedź otrzymasz.
Nie daj Bóg użyć słowa pedał, wypowiedzieć się krytycznie w kwestii przyznania parom homoseksualnym praw do adopcji.
To obrzydliwa dyskryminacja!
Ale jednocześnie katol.
Jaka różnica między pedałem a katolem?
Na racjonalista.pl między tymi określeniami przepaść ogromna!
Tu przyzwolenie jest na jechanie po wierzących, wyznawcach religii.
Ale czy wszystkich?
Czy tu kto pozwolił sobie na drwienie z islamu?
Albo z judaizmu?

Nie wykluczam możliwości dialogu między wierzącymi a ateistami.
Ja, wierząca, żyję wśród ateistów.
I jako bezwyznaniowiec żyję wśród katolików i prawosławnych.
Dogaduję się z każdą z tych grup i każde z tych grup dogaduje się ze mną.
I szanujemy się.
Potrafimy wznieść się poza swój religijny światopogląd w sprawach ogólnych.
Czyżby to, co możliwe lokalnie, globalnie niemożliwe?

A ś.p. Zbysław Śmigielski miał rację.
To, co obserwuję od 2008 roku na tym forum, to rozwój ateistycznego betonu, fanatyków przekonanych o swojej wyższości wobec wierzących i katolików, który ręce może sobie podać z przedstawicielami katolickiego moheru, patrzącego z pogardą na niewierzących.
I daleka jestem od twierdzenia, że każdy, kto się tu za racjonalistę uważa betonem ateistycznym jest.

A propos nacji.
Używanie tu określeń typu ruski/ruskie zamiast rosyjski/Rosjanie jest zupełnie normalnym.
Najświeższy przykład
www.racjonalista.pl/forum.php/s,604838#w604846

Moje protesty w tej kwestii (przyznam, że nie pamiętam czy za wcielenia mego jako Piękny Lolo czy belvedere) popierali jedynie big_zyd i liliac - dla znakomitej większości było to coś w rodzaju histerii, w końcu są ruskie pierogi, więc ruski małą literą na określenie obywatela Federacji Rosyjskiej wystarczy.

Na tym forum, Pani Binswanger - Stefańska, są równi i równiejsi.

Dzięki temu forum wypisałam się z Kościoła.
W pewnym sensie stałam się wolna.
I mam do tego miejsca ogromny sentyment.
Ale to za mało, bym mogła nieskrępowanie tu być - wierzę w Boga.
Dla takich jak ja, ani tu, ani na tak tu wspominanej często frondzie miejsca nie ma.
Forum racjonalista.pl teoretycznie bez Boga i religii.
A i jednego i drugiego tu wiele.
Paradoksalnie.