>Na tym właśnie polegałaby mądrość rządu.
W tym właśnie problem.
>Tym bardziej, że wieku kiepskich nauczycieli urządziłoby niesamowity jankor. Przecież "Słowacki wielkim poetą był!"
W tym rzecz.
>Musiałyby zapoznawać z każdą literaturą, bez propagandy. Osobiście nie wyobrażam sobie wykazu lektur bez fragmentów Koranu, skoro na życie miliardów ludzi ma wpływ. Przez wiele pokoleń religia kształtowała sztukę, to też trzeba uczniom pokazać.
Osobiście wyobrażam sobie kanon bez jakichkolwiek religijnych ksiąg. Tym niemniej ułożenie sensownej listy to według mnie wyzwanie ponad miarę dla polskich decydentów.
>Niekoniecznie. Sporo książek trafia po prostu na makulaturę, można wziąć przykład z Owsiaka i...
Skoro trafiają na makulaturę to zapewne nie bez przyczyny? Zresztą problemy są dwa: pieniądze i wybór książek trafiających na biblioteczne półki.
>Poza tym, z moich obserwacji wynika, że można w wielu przypadkach połączyć biblioteki szkolne z gminnymi i to dałoby spore oszczędności.
Pewnie tak, ale kto by chciał to zrobić?
>Czy ktoś obiecywał, że zawód nauczyciela jest łatwy?
Raczej nie, ale to nie znaczy, iż nauczyciele nie lubią go sobie ułatwiać. No i kto wie czy sami nie pałają niechęcią do obecnego kanonu a wtedy o zachęcaniu to już tylko pomarzyć można.
>To właśnie jest powód isnienia PUBLICZNEJ telewizji. Od reklamy leków jest sto innych stacji
Telewizja publiczna ma ważniejsze zadania: msze, pielgrzymki i wywiady z egzorcystami. Jakże się więc jakimiś bezbożnymi książkami zajmować? Poza tym TVP nie ma interesu w reklamowaniu konkurencji.

>Osobiście wyobrażam sobie kanon bez jakichkolwiek religijnych ksiąg. Tym niemniej ułożenie sensownej listy to według mnie wyzwanie ponad miarę dla polskich decydentów.
Wpływ świętych ksiąg na ludzkość może Ci się nie podobać, ale nie możesz jej lekceważyć.
>>Niekoniecznie. Sporo książek trafia po prostu na makulaturę, można wziąć przykład z Owsiaka i...
>Skoro trafiają na makulaturę to zapewne nie bez przyczyny?
Np. nie ma miejsca w mieszkanku na umieszczenie w nim wszytskich książek po babci?

>>Na tym właśnie polegałaby mądrość rządu.
>W tym właśnie problem.
Kiedy wybory? Masz prawa wyborcze? Do roboty!

>Zresztą problemy są dwa: pieniądze i wybór książek trafiających na biblioteczne półki.
Obydwa problemy są do pokonania. Masz prawa wyborcze? Do roboty!

>>Poza tym, z moich obserwacji wynika, że można w wielu przypadkach połączyć biblioteki szkolne z gminnymi i to dałoby spore oszczędności.
>Pewnie tak, ale kto by chciał to zrobić?
Masz prawa wyborcze? Do roboty!

>>To właśnie jest powód isnienia PUBLICZNEJ telewizji. Od reklamy leków jest sto innych stacji
>Telewizja publiczna ma ważniejsze zadania: msze, pielgrzymki i wywiady z egzorcystami. Jakże się więc jakimiś bezbożnymi książkami zajmować? Poza tym TVP nie ma interesu w reklamowaniu konkurencji.
Masz prawa wyborcze?

Oczywiście przesadzam z prawami wyborczymi, wpływ pojedynczego obywatela na TV jest praktycznie żaden, ale już w wyborach gminnych kandydatowi na wójta można zadać pytanie o przyszły budżet biblioteki. Czyli? Do roboty!

>Wpływ świętych ksiąg na ludzkość może Ci się nie podobać, ale nie możesz jej lekceważyć.
Może i nie, ale znając polską edukację nietrudno się domyślić jak wyglądałoby omawianie takiej Biblii na przykład.
>Oczywiście przesadzam z prawami wyborczymi, wpływ pojedynczego obywatela na TV jest praktycznie żaden, ale już w wyborach gminnych kandydatowi na wójta można zadać pytanie o przyszły budżet biblioteki. Czyli? Do roboty!
Z tymi prawami wyborczymi to duża przesada, nawet nie mówiąc o tym jak mały wpływ ma pojedynczy obywatel. Należałoby się też zapytać o to w programie, której z partii jest chociaż słowo o książkach czy bibliotekach. Na poziomie lokalnym też inaczej to nie wygląda. Społeczeństwo za bardzo się książkami nie interesuje, politycy więc tego tematu nie poruszają.

>>Skoro trafiają na makulaturę to zapewne nie bez przyczyny?
>Np. nie ma miejsca w mieszkanku na umieszczenie w nim wszystkich książek po babci?

Ja swoje książki zawsze trzymam u rodziców, bo jak się przeprowadziłem 10 razy z miasta do miasta, to warunki z miejscem i infrastrukturą są głównie u nich. "Babcią" mojej rodziny jestem ja :-D, co mi sprawia gigantyczną przyjemność.

"Babcią" jeśli chodzi o instalację i ustawienia systemów/programów i opiekę nad komputerami/telewizorami/sprzęt audio-video też jestem. Na szczęście coraz rzadziej. Era plug and play jest cudownym zjawiskiem

Korepetycyjnie też mi się zdarza być "babcią".

To wszystko sprowadza się do jednego sformułowania - mi się chce. To nawet nie chodzi o czas, bo jak chce się nam wysikać to czas się znajdzie .

Babcia w innych dziedzinach niż książki wynika z bycia książkowym molem i zwyczaju czytania książek. Dopóki czytałem kiedyś dobrze wyedytowane książki to nie miałem najmniejszych problemów z pisownią, teraz książki zawierają w sobie błędy, czasami ortograficzne!!!

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>"Słowacki wielkim poetą był!"<
A nie był?

W naszym kościółku stały ogromne organy,
Mój tata grał na dudach; pięknie grywał pijany,
Ale kiedy na trzeźwo, okropnie rzępolił;
Do tego był balwierzem i całą wieś golił,
Golił i grał na dudach, bo golił w sobotę,
na dudach grał w niedzielę; a miał taką cnotę,
Że nie pił, kiedy golił, a pił, kiedy grywał.
I wszystko szło jak z płatka. Wtem kogut zaśpiewał
I mój ojciec małżeństwem z zoną los zespolił.
Panna młoda wąs miała, ojciec wąs ogolił
I wszystko szło jak z płatka. Lecz tu nowe cuda!
Żona grała na dudach, a tatuś był duda;
Grała więc po tatusiu i dopóty grała,
Aż go na cmentarzyku wiejskim pogrzebała.
Ja zaś, pośmiertne dzieło pana organisty,
Jestem, jak mówią, ojca wizerunek czysty,
Bo lubię stary miodek i kocham gorzonnę
........................................

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>>"Słowacki wielkim poetą był!"<
>A nie był?

Pewnie był, skoro prof. Pimpka tak twierdził

>Musiałyby zapoznawać z każdą literaturą, bez propagandy. Osobiście nie wyobrażam sobie wykazu lektur bez fragmentów Koranu, skoro na życie miliardów ludzi ma wpływ. Przez wiele pokoleń religia kształtowała sztukę, to też trzeba uczniom pokazać.

To jest właściwy argument, poznanie innych możliwości jak Koran czy buddyzm. O to powinno chodzić.

Ale Ferdydurke ? Próbowałem po latach - mając 32 na karku i dalej nie widzę powodu.

>Ja kupuję 90% książek które czytam. Pozostałe 10% to książki które są w domu "od pokoleń" albo stanowią wkład męża, nie wszystkie przeczytałam do tej pory, np. ciągle zabieram się za "Cichy Don". A "Thinking in C++" raczej zostanie już dla mnie tajemnicą.

Przebijam. Ja kupiłem "Cichy Don" w oryginale, jako wstęp do nauki rosyjskiego na poważnie i ciągle się do niego zabieram

>Mam koleżankę która pracuje w bibliotece miejskiej - jej "klienci" to głównie studenci i emeryci, a raczej emerytki. I trochę dzieciaków, większość pierwszy raz przyprowadzana przez babcie - czyli ludzie którzy raczej groszem nie śmierdzą a książki są a Polsce relatywnie drogie.

Najmocniejszym czytelnikiem jakiego znam, jest mój kolega, co pracuje jako sprzedawca w sklepie . Branża specyficzna i klientów nie ma dużo, ciągle się powtarzają i kupują raz w tygodniu. Zdają sobie sprawę, że jak go nie ma to może być w kanciapie i czytać. Wystarczy krzyknąć i przyjdzie.
Drugim nienasyconym osobnikiem była koleżanka mieszkająca w Warszawie 2*1h-1,5h dziennie dojeżdżała, więc potrafiła czytać czasami 2-4 książki tygodniowo. Jest trochę za mądra i ostatnio awansuje jak rakieta i nie ma czasu na nic.

Oboje czytali w żelazny sposób zawsze konkretną ilość książek w tygodniu. Też kiedyś taki byłem, już nie jestem .

>Zwykle nawyk czytania książek wyrabiają w dzieciach rodzice, dając przykład - czytając dla przyjemności. A dzisiejsi rodzice dzieci w wieku szkolnym to właśnie ta grupa, która najmniej czyta.

Widzisz wszystko ładnie pięknie tylko, że...
Jestem ja i mój 6 lat młodszy brat. Tak samo czytano nam książki. Mój brat nienawidzi książek, ja je kocham. Jak byłem mały to jeśli czytano mi drugi i następny raz jakąś książkę to orientowałem się, jak Mama przeskakiwała wątki. Mój brat płakał, jak mu czytano książki.
Stąd jestem w stanie uwierzyć, że są ludzie których ciężko zachęcić do czytania.
Mój brat czyta książki związane z filmami, aktorami, reżyserami i Guinessa księgę filmu. I to wszystko Jednak dużo czyta i pisze na forach np. Pet Shop Boys.

Czytanie w swojej szlachetnej formie troszkę odchodzi do lamusa. Nawet ja lubię sobie posłuchać audiobooków. Lubię chodzić i naprawdę w ciągu 2-3 h spaceru można trochę przesłuchać.

Sposób na czytelników. To łasić się do nich. Na początku starać się podsuwać im utwory uniwersalne lub w naprawdę ciężki sposób szukać tego czegoś co ich zainteresuje.
Mój brat wszystko o kinie.
Moja Mama biografie i autobiografie.
Ja głównie fantasy, humor.
Mój ojciec ezoteryka. Kiedyś krzyżówki i książki do krzyżówek. Teraz tysiące stron o sporcie.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Kiedy kilka lat temu, usłyszałem od pewnej osoby której zbyt długo nie znałem dumnie wypowiedziane zdanie "ja nie przeczytałem żadnej książki", byłem lekko zdziwiony, ale nie zainteresowałem się tematem, ot ludzie mają różne pomysły. Nieco później, usłyszałem tak samo dumnie wypowiedziane zdanie "jedyną lekturą jaką przeczytałem, był Janko Muzykant". (...) Jednak nie mogłem nie zwrócić uwagi na to, że coraz częściej słyszę jak ktoś się chwali tym, że nie czyta. (...) Skąd więc takie nastawienie do czytania?

To chyba nic nowego, już w XVIII w. Niemcewicz opisał taką postawę w sztuce Powrót posła: "Ja, co nigdy nie czytam lub przynajmniej mało..."
Sam zetknąłem się z podobnym zdaniem jeszcze w czasach PRL-u: "Jak ktoś za dużo czyta to głupieje".
Jedną z przyczyn obecnej sytuacji, jest znacznie szersza niż dawniej oferta wszelkiego rodzaju mediów, czytanie książek należy chyba do trudniejszych jej opcji.
Pytanie, czy to tylko zmiana wynikająca m.in. z rozwoju technologii, czy objawy kryzysu kultury? Chyba dopiero czas pokaże.

>Kiedy kilka lat temu, usłyszałem od pewnej osoby której zbyt długo nie znałem dumnie wypowiedziane
>zdanie "ja nie przeczytałem żadnej książki", byłem lekko zdziwiony, ale nie zainteresowałem się
>tematem, ot ludzie mają różne pomysły.

   Doktor Kościoła, Tomasz z Akwinu był dumny z tego, że przeczytał tylko jedną książkę -- Biblię. Tak mówił wszystkim, którzy chcieli i nie chcieli tego słuchać.

>   Doktor Kościoła, Tomasz z Akwinu był dumny z tego, że przeczytał tylko jedną książkę -- Biblię. Tak mówił wszystkim, którzy chcieli i nie chcieli tego słuchać.
>

Bardzo ciekawa informacja - czy masz coś na jej potwierdzenie, skąd to wiesz?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Bardzo ciekawa informacja - czy masz coś na jej potwierdzenie, skąd to wiesz?
   Nie, nie pamiętam skąd to wiem, bo nigdy nie starałem się i nie staram zapamiętywać, skąd pochodzą moje wiadomości. Głowa to nie śmietnik.

>>Bardzo ciekawa informacja - czy masz coś na jej potwierdzenie, skąd to wiesz?
>   Nie, nie pamiętam skąd to wiem, bo nigdy nie starałem się i nie staram zapamiętywać, skąd pochodzą moje wiadomości. Głowa to nie śmietnik.

Zdumiewające podejście .

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)

>>Bardzo ciekawa informacja - czy masz coś na jej potwierdzenie, skąd to wiesz?
>   Nie, nie pamiętam skąd to wiem, bo nigdy nie starałem się i nie staram zapamiętywać, skąd pochodzą moje wiadomości. Głowa to nie śmietnik.

"Nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów".
Jeśli nie potrafisz udowodnić swoich wiadomości, to właśnie tak robisz śmietnik z głowy - zamiast uporządkowanej wiedzy trzymasz strzępki przypadkowych informacji.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Kłamał. Facet, który najpierw pobierał nauki u benedyktynów na Monte Cassino, a potem na kilku uniwersytetach (w Neapolu, w Paryżu i zdaje się w Kolonii) musiał bardzo dużo czytać. Z pewnością przeczytał "Corpus Dionysiacum" i dzieła Arystotelesa oraz Platona. Czyli łgał, aż ziemia jęczała, ciekawe, dlaczego.

>Kłamał. Facet, który najpierw pobierał nauki u benedyktynów na Monte Cassino, a potem na kilku uniwersytetach (w Neapolu, w Paryżu i zdaje się w Kolonii) musiał bardzo dużo czytać. Z pewnością przeczytał "Corpus Dionysiacum" i dzieła Arystotelesa oraz Platona. Czyli łgał, aż ziemia jęczała, ciekawe, dlaczego.

Nie kłamał. Tomasz z całą pewnością niczego takiego nie twierdził.
To pieprzy coś od rzeczy Vytautas, który nigdy nie starał się i nie stara zapamiętać, skąd pochodzą jego wiadomości, bo wedle niego głowa to nie śmietnik, uważasz .
Złowi taki uchem fragment audycji satyrycznej, kątem oka zauważy tytuł w Fakcie albo Wróżce i potem mu to tak w Korpusie Wiedzy zostaje...

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)

>Nie kłamał. Tomasz z całą pewnością niczego takiego nie twierdził.
Możliwe, nie będę się spierać. Osobiście też niczego takiego nie słyszałam.

>Nieco później, usłyszałem tak samo dumnie wypowiedziane
>zdanie "jedyną lekturą jaką przeczytałem, był Janko Muzykant". Krótszej lektury chyba nie ma.
Może stąd właśnie to zniechęcenie do książek? "Janko Muzykant" arcydziełem nie był, jaką więc męką mogłyby być grubsze lektury.
>Na to
>też nie zwróciłem uwagi, nie wszyscy muszą lubić szkolne lektury, chociaż fakt, że pi razy drzwi 90%
>uczniów czyta streszczenia albo ogląda ekranizacje, jest nieco niepokojący.
Patrząc na listę lektur nie widzę w tym nic dziwnego. Tak szczerze powiedziawszy to nieraz nawet do streszczeń wolałbym nie sięgać. Co do niepokojenia to wielkich zmian w kanonie nie zauważyłem, więc widać politykom to snu z powiek nie spędza.
>Jednak nie mogłem nie zwrócić uwagi na to, że coraz częściej słyszę jak ktoś się chwali tym, że nie
>czyta. Z faktem, że 60% Polaków nie czyta książek, można się pogodzić, ale bycie dumnym z tego, że
>się nie czyta..? Czy ktoś może mi wyjaśnić o co chodzi?
Może chodzi o brak nawyku czytania? O rodziców niepokazujących dziecku radości płynącej z książek? Zniechęcające szkolne lektury? Ewentualnie o ich wysokie ceny - zamiast powiedzieć, że nie ma się pieniędzy na słowo pisane można się zaprezentować jako nieczytający z wyboru. Wtedy nie wyjdzie się na biedaka, a w oczach całkiem sporego grona osób jeszcze się zyska.
>Skąd więc takie nastawienie do czytania?
Powiedziałbym, iż z domu i szkoły. Jeśli nikt dzieciaka nie zainteresuje książkami to sam również może nie wpaść na to, że czytanie jest przyjemne. Drętwe szkolne lektury również nie pomagają. Może chodzi też o brak czasu i pieniędzy? Zmęczenie prozą życia sprawia to, że na zwykłą prozę czasu i chęci brak.

> Zniechęcające szkolne lektury? Ewentualnie o ich wysokie ceny - zamiast powiedzieć, że nie ma się pieniędzy na słowo pisane można się zaprezentować jako nieczytający z wyboru. Wtedy nie wyjdzie się na biedaka, a w oczach całkiem sporego grona osób jeszcze się zyska.

Biblioteki są darmowe. Nie chodzi więc o ceny - to co najwyżej wymówka.

Prawdziwym powodem są chyba jednak wielopokoleniowe prostackie obyczaje.
Religia dodaje tu swoje trzy grosze podłości głosząc brednie o "prostaczkach, którzy dostąpią Królestwa Niebieskiego" i "uczonych w piśmie, którzy pójdą na zatracenie".

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Biblioteki są darmowe. Nie chodzi więc o ceny - to co najwyżej wymówka.
Owszem, są darmowe, lecz nie wszystko tam można dostać. Wobec tego ceny nie są tylko wymówką.
>Prawdziwym powodem są chyba jednak wielopokoleniowe prostackie obyczaje.
Zgadzam się.
>Religia dodaje tu swoje trzy grosze podłości głosząc brednie o "prostaczkach, którzy dostąpią Królestwa Niebieskiego" i "uczonych w piśmie, którzy pójdą na zatracenie".
Pasterzom akurat nie zależy na tym żeby owieczki były oczytane, nie ma się więc co dziwić, że religia promuje antyintelektualizm. Przy takim spojrzeniu na tę kwestię widać dlaczego w Polsce tak mało się czyta.

>>Biblioteki są darmowe.
>Owszem, są darmowe, lecz nie wszystko tam można dostać. Wobec tego ceny nie są tylko wymówką.

Super wymówka dla nieczytających niczego: "w bibliotekach nie wszystko można dostać"! Brawo.

Pewnie miałeś na myśli lektury, ale te zawsze można dostać w bibliotece miejskiej lub szkolnej, lub pożyczyć od kogoś. Jeśli jest mało egzemplarzy, to po prostu trzeba wypożyczyć je wcześniej niż inni...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Super wymówka dla nieczytających niczego: "w bibliotekach nie wszystko można dostać"! Brawo.
Nawet ktoś kto nie czyta mógłby chcieć wypożyczyć konkretny tytuł, choćby dlatego że o nim usłyszał i postanowił od niego rozpocząć przygodę z książkami, a tu okazuje się, że w bibliotece pustka. No i nie wszystkie biblioteki mają bogate księgozbiory, może się więc zdarzyć, że nie znajdą się tam książki, które mogłyby zainteresować daną osobę.
>Pewnie miałeś na myśli lektury, ale te zawsze można dostać w bibliotece miejskiej lub szkolnej, lub pożyczyć od kogoś. Jeśli jest mało egzemplarzy, to po prostu trzeba wypożyczyć je wcześniej niż inni...
Tak, ale lektury to generalnie mało kogo obchodzą.

>>Super wymówka dla nieczytających niczego: "w bibliotekach nie wszystko można dostać"! Brawo.
>Nawet ktoś kto nie czyta mógłby chcieć wypożyczyć konkretny tytuł, choćby dlatego że o nim usłyszał i postanowił od niego rozpocząć przygodę z książkami, a tu okazuje się, że w bibliotece pustka. No i nie wszystkie biblioteki mają bogate księgozbiory, może się więc zdarzyć, że nie znajdą się tam książki, które mogłyby zainteresować daną osobę.

Rozumowanie i argumentacja jak z filmów Barei, gratulacje! Chyba bardzo dawno nie byłeś w bibliotece, skoro jesteś w stanie napisać "a w bibliotece pustka".

Mało prawdopodobnym potencjalnym wyjątkiem nie można uzasadniać ogólnej reguły, bo robi się z tego stek bzdur, np.:

"a jeśli Jasiu w bibliotece trafi na ciekawe książki i zostanie zapalonym czytelnikiem, to może wskutek tego zabraknie mu czasu na naukę i nie zostanie wielkim wynalazcą, który uratowałby ludzkość przed czymśtam?".

"a jeśli pani Zofia będzie czytać książki, to może zabraknie jej czasu na urodzenie i wychowanie czwartego dziecka, które mogłoby zostać odkrywcą skutecznego leku na raka??"

itd.

>Tak, ale lektury to generalnie mało kogo obchodzą.

To bez znaczenia, przecież i tak w bibliotekach nie ma książek, co nie?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Rozumowanie i argumentacja jak z filmów Barei, gratulacje! Chyba bardzo dawno nie byłeś w bibliotece, skoro jesteś w stanie napisać "a w bibliotece pustka".
Sobie pogratuluj. Nie każda biblioteka ma bogaty księgozbiór, nie każdy ma szerokie zainteresowania literackie ( o ile w ogóle). Łącząc te dwa problemy można osiągnąć nieciekawe rezultaty.
>Mało prawdopodobnym potencjalnym wyjątkiem nie można uzasadniać ogólnej reguły, bo robi się z tego stek bzdur, np.:
>"a jeśli Jasiu w bibliotece trafi na ciekawe książki i zostanie zapalonym czytelnikiem, to może wskutek tego zabraknie mu czasu na naukę i nie zostanie wielkim wynalazcą, który uratowałby ludzkość przed czymśtam?".
>"a jeśli pani Zofia będzie czytać książki, to może zabraknie jej czasu na urodzenie i wychowanie czwartego dziecka, które mogłoby zostać odkrywcą skutecznego leku na raka??"
Niewątpliwie tak właśnie by było
>To bez znaczenia, przecież i tak w bibliotekach nie ma książek, co nie?
Utrafiłeś w samo sedno. Gdybyś tak jednak napisał: "w bibliotekach często nie ma interesujących książek" to bardziej odpowiadałoby to prawdzie.

> Gdybyś tak jednak napisał: "w bibliotekach często nie ma interesujących książek" to bardziej odpowiadałoby to prawdzie.

Jak ktoś nie ma zainteresowań, to trudno mu dogodzić i znaleźć interesującą książkę. Elementarne, Watsonie.

Problemem nie jest brak książek w bibliotekach, lecz brak czytelników. Nie pustka na półkach, lecz pustka w głowie.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Jak ktoś nie ma zainteresowań, to trudno mu dogodzić i znaleźć interesującą książkę. Elementarne, Watsonie.
Jeśli biblioteka ma mały księgozbiór to i szanse na ciekawą lekturę maleją. To jest jeszcze bardziej elementarne.
>Problemem nie jest brak książek w bibliotekach, lecz brak czytelników. Nie pustka na półkach, lecz pustka w głowie.
Problemem jest zawartość bibliotecznych półek oraz to, że szkoła oraz rodzice do czytania nie zachęcają.

>Jeśli biblioteka ma mały księgozbiór to i szanse na ciekawą lekturę maleją. To jest jeszcze bardziej elementarne.

Rozumiem, że nie wszyscy mieszkają w wielkich miastach - ale jednak, zwykle drogą do osiągnięcia czegokolwiek jest korzystanie z wszelkich możliwości, a nie szukanie jakichkolwiek przeciwności.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Rozumiem, że nie wszyscy mieszkają w wielkich miastach - ale jednak, zwykle drogą do osiągnięcia czegokolwiek jest korzystanie z wszelkich możliwości, a nie szukanie jakichkolwiek przeciwności.
Problem w tym, że tym wszystkim najpewniej już od początku się nie chce, wtedy zaś nawet stosunkowo małe niedogodności urastają do rangi wielkiego problemu.

>Jeśli biblioteka ma mały księgozbiór to i szanse na ciekawą lekturę maleją. To jest jeszcze bardziej elementarne.
>>Problemem nie jest brak książek w bibliotekach, lecz brak czytelników. Nie pustka na półkach, lecz pustka w głowie.
>Problemem jest zawartość bibliotecznych półek oraz to, że szkoła oraz rodzice do czytania nie zachęcają.

Nie narzekaj, zielonogórskie biblioteki są dość dobrze zaopatrzone

>Nie narzekaj, zielonogórskie biblioteki są dość dobrze zaopatrzone
Owszem, ale inne miejscowości nie muszą mieć takiego szczęścia. Mnie jednak ten problem nie dotyczy, książki wolę kupować niż wypożyczać.

>>Nie narzekaj, zielonogórskie biblioteki są dość dobrze zaopatrzone
>Owszem, ale inne miejscowości nie muszą mieć takiego szczęścia. Mnie jednak ten problem nie dotyczy, książki wolę kupować niż wypożyczać.
>
Sprawa indywidualnego podejścia.
Gdybym kupował wszytskie książki, które chcę przeczytać, musiałbym zagospodarować palarnię cygar nad garażem na bibliotekę Te nałogi muszę pogodzić . Poza tym, w bibliotece trafia się czasem coś o czym nie mam pojęcia i biorę. Prawdopodobieństwo że przeczytam do końca wynosi ok 1/4. Po trzecie, jeśli nie zamierzam zaglądać do książki więcej niż raz, to po co mi ona w domu?

Z jednym się zgadzam, nie każdy ma możliwość korzystania z bibliotek w jednakowym stopniu, a szkoda

>Sprawa indywidualnego podejścia.
Pewnie.
>Gdybym kupował wszytskie książki, które chcę przeczytać, musiałbym zagospodarować palarnię cygar nad garażem na bibliotekę Te nałogi muszę pogodzić . Poza tym, w bibliotece trafia się czasem coś o czym nie mam pojęcia i biorę. Prawdopodobieństwo że przeczytam do końca wynosi ok 1/4. Po trzecie, jeśli nie zamierzam zaglądać do książki więcej niż raz, to po co mi ona w domu?
Problem miejsca można rozwiązać kupując ebooki, nadal jednak trzeba ten zakup sfinansować. Co do książek to kupuje tylko te, które wydają mi się ciekawe przeglądając wcześniej recenzję i jak do tej pory się nie zawiodłem. Z bibliotek zaś nie korzystam, bo lubię mieć książki na własność, mogę też po nie sięgnąć ponownie bez potrzeby wypożyczania ich po raz kolejny.
>Z jednym się zgadzam, nie każdy ma możliwość korzystania z bibliotek w jednakowym stopniu, a szkoda
To jest pewien problem, jednak o wiele gorsze jest to, że w ogóle mało osób chce korzystać z bibliotek.

>Gdybym kupował wszystkie książki, które chcę przeczytać, musiałbym zagospodarować palarnię cygar nad garażem na bibliotekę
Ja już nie mam co zagospodarowywać. Książki mam także w kuchni i przedpokoju. Tylko łazienka jest od nich wolna, bo się boję, że zawilgotnieją.
Dobrym patentem na nadmiar książek jest półka pod sufitem dookoła całego pomieszczenia. Jeśli pomieszczenie jest wysokie, półka może być dwupiętrowa (niestety mieszkam w bloku i mam 2,50 m, więc dwupiętrowość odpada). Książki, do których zagląda się rzadziej niż raz w roku, mogą tam sobie spokojnie stać.

>Dobrym patentem na nadmiar książek jest półka pod sufitem dookoła całego pomieszczenia. Jeśli pomieszczenie jest wysokie, półka może być dwupiętrowa (niestety mieszkam w bloku i mam 2,50 m, więc dwupiętrowość odpada). Książki, do których zagląda się rzadziej niż raz w roku, mogą tam sobie spokojnie stać.

Dobrym patentem jest w ogóle półka/regał na ścianie.
Najlepszym patentem są wypełniacze czyli półki pod parapetami w jakiś wnękach itd. chyba że:
- masz jakieś złośliwe zwierzęta,
- małe dzieci. U moich rodziców ostatnio gości mój 13 miesięczny bratanek, co zaczął chodzić. Ja po tym jak wymalowali mieszkanie, przez całe 2 dni układałem książki. Są jednak teraz tak ściśnięte na miejscach, gdzie ma dostęp, że potrzebny jest algorytm wyjęcia plus siła dostępna co najmniej osobie 30-40 kg jeden raz przesadziłem i tak włożyłem książki, że by nie niszczyć półki wyjmowałem nożem :-D
- masz zagospodarowane już te przestrzenie :-D to masz przekichane.

To mój taki nieerotyczny sen - czytać w łóżku razem z kobietą wieczorem - może coś jest nie tak z moją seksualnością.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Dobrym patentem jest w ogóle półka/regał na ścianie.
Ja mam przynajmniej 1,5 metra regału prawie po sufit w każdym pomieszczeniu (prócz łazienki), a w jednym to zajmuje ponad 3 m. Dodatkowa "półka-obwodnica" okazała się konieczna.
>To mój taki nieerotyczny sen - czytać w łóżku razem z kobietą wieczorem - może coś jest nie tak z moją seksualnością.
Wszystko jest w porządku

>Ja mam przynajmniej 1,5 metra regału prawie po sufit w każdym pomieszczeniu (prócz łazienki), a w jednym to zajmuje ponad 3 m. Dodatkowa "półka-obwodnica" okazała się konieczna.

Po pierwsze szacunek i to głęboki.

Po drugie to naprawdę fajne.

Mi dużo życia książki zjadły, ale dzięki temu mam naprawdę bogatą wyobraźnię. Dzięki temu na wiele tematów "coś tam wiem", co czasami jest niestety gorsze niż niewiedza bo zdaje mi się, że rozumiem, a niekoniecznie tak jest. Lubię sobie coś przeczytać, lubię rozumieć i mam chęć czytać, rozumieć i co najważniejsze rozwijać się. Dodatkowo ludzie posiadający takie cechy są atrakcyjni.

PS: Dlatego wg mnie każdy jest stanie podłączyć i zaprogramować telewizor, kino domowe itd. to po prostu kwestia talentu lub w moim przypadku przeczytania instrukcji obsługi czego nie robi 95% ludzi.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Biblioteki są darmowe. Nie chodzi więc o ceny - to co najwyżej wymówka.
Każda wymówka jest dobra, żeby włączyć Polsat

>Prawdziwym powodem są chyba jednak wielopokoleniowe prostackie obyczaje.
Chyba. Może tak. Mój nałóg czytania odziedziczyłem po Ojcu, (cygara to już mój prywatny) ale z drugiej strony, jednak ufam statystykom, które mówią, że czyta się coraz mniej, więc nieczytanie raczej dziedziczne nie jest

>Religia dodaje tu swoje trzy grosze podłości głosząc brednie o "prostaczkach, którzy dostąpią Królestwa Niebieskiego" i "uczonych w piśmie, którzy pójdą na zatracenie".

Nie spotkałem jeszcze nikogo, kto przyznałby się, że nie czyta książek, tłumacząc to motywacją religijną. (Ty znasz?)Wśród kilku bibliotek, których karty posiadam, jest też parafialna.

>nieczytanie raczej dziedziczne nie jest
Gdy się wychowało w domu bez książek, sięganie po nie nie wchodzi w nawyk. Być może w tym sensie jest "dziedziczne". Ale to nie jest reguła. Znam osoby nieczytające pochodzące z domów pełnych książek i osoby czytające z domów, gdzie jedynym słowem drukowanym był modlitewnik, kalendarz i od czasu do czasu gazeta. Może akurat te osoby miały szczęście do dobrego nauczyciela? A może chciały zrobić odwrotnie niż rodzice - "oni nie czytają, to ja właśnie będę"? Trudno powiedzieć.
Do dziś pamiętam czasy dość wczesnego (sześcio-dziesięcioletniego) dzieciństwa, gdy przy słabej żaróweczce kieszonkowej latarki pochłaniałam rozmaitości o Indianach, serię o Tomku Szklarskiego, Anię z Zielonego Wzgórza i mnóstwo innych rzeczy - pod kołdrą, żeby mama nie zobaczyła światła o północy. Potem tak samo robiła moja młodsza o 8 lat siostra. Nie to, żeby mama tępiła czytanie, wprost przeciwnie, sama zawsze czytała i nadal czyta bardzo dużo, ale tępiła przesiadywanie po nocach w tym wieku Może dlatego obie z siostrą mamy dziś kłopoty ze wzrokiem, pewnie nie było to zbyt mądre, ale żadna nie żałuje. To było podwójna frajda - raz - czytać, dwa - po nocach

>Gdy się wychowało w domu bez książek, sięganie po nie nie wchodzi w nawyk. Być może w tym sensie jest "dziedziczne".

Zauważyłem, że niektórzy kiedyś czytali książki, a w pewnym momencie z nieznanych mi powodów przestali. Zastanawiam się czy to wpływ telewizji i internetu, czy może jakaś dziwna postawa w stylu "ja już wiem wszystko co wiedzieć trzeba".

>Do dziś pamiętam czasy dość wczesnego (sześcio-dziesięcioletniego) dzieciństwa, gdy przy słabej żaróweczce kieszonkowej latarki pochłaniałam rozmaitości o Indianach, serię o Tomku Szklarskiego, Anię z Zielonego Wzgórza i mnóstwo innych rzeczy - pod kołdrą, żeby mama nie zobaczyła światła o północy.

Też to przeżyłem. Omal się pod tą kołdrą nie udusiłem, a jak się trzeba było nakombinować jak mama zabrała latarkę

>Nie spotkałem jeszcze nikogo, kto przyznałby się, że nie czyta książek, tłumacząc to motywacją religijną. (Ty znasz?)

Owszem, znam.

Ponieważ jednak indoktrynacja religijna wżera się w podstawy osobowości, to większość religijnych ludzi nie potrafi nazwać powodu, dla którego coś robią lub nie robią. Jak im wprost powiesz, to oczywiście zaprzeczą.

Po prostu po wysłuchaniu setki razy kościelnych mądrości pozostaje odruchowa niechęć do "zbyt mądrych", "zbyt bogatych", "zbyt wygadanych", "zbyt oczytanych inteligentów" itd.
Książka zabiera czas, który można przeznaczyć na pracę lub na modlitwę ("módl się i pracuj") etc.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Nie spotkałem jeszcze nikogo, kto przyznałby się, że nie czyta książek, tłumacząc to motywacją religijną. (Ty znasz?)
>Owszem, znam.
>Ponieważ jednak indoktrynacja religijna wżera się w podstawy osobowości, to większość religijnych ludzi nie potrafi nazwać powodu, dla którego coś robią lub nie robią. Jak im wprost powiesz, to oczywiście zaprzeczą.
>Po prostu po wysłuchaniu setki razy kościelnych mądrości pozostaje odruchowa niechęć do "zbyt mądrych", "zbyt bogatych", "zbyt wygadanych", "zbyt oczytanych inteligentów" itd.

Bardziej eksponowana w kościele katolickim jest niechęć do bogactwa niż do mądrości, a jednak religijni asceci też są rzadkością. Nie przypuszczam więc, aby ktoś nie czytał książek z pobudek religijnych. Myślę, że dewocja idzie w parze z brakiem oczytania, ale raczej jako skutek niż przyczyna.

> Bardziej eksponowana w kościele katolickim jest niechęć do bogactwa niż do mądrości,

KK nie eksponuje niechęci do mądrości, lecz zmienia definicję na "mądry jest ten, kto zaufa Panu Bogu/Kościołowi" etc. Niechętnie, bardzo niechętnie natomiast traktuje tych, którzy do mądrości ("ludzkiej" jako przeciwieństwo "prawdziwej") chcą dojść samodzielnie, zamiast polegać na autorytecie KK.

> Myślę, że dewocja idzie w parze z brakiem oczytania, ale raczej jako skutek niż przyczyna.

Idzie w parze jako przyczyna i jako skutek jednocześnie.
Obserwuję również wśród bliskich, że z wiekiem zanika ciekawość - zastępowana przez nawyki umysłowe, bardzo często te religijne, wpojone w coraz tęskniej wspominanym dzieciństwie. Tacy dorośli wolą, by ktoś z autorytetem za nich myślał - ksiądz lub biskup narzuca się jako pierwszy wybór.
Książki czy ambitne filmy niepokoją, a przecież z wiekiem coraz bardziej ceni się święty spokój...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>> Bardziej eksponowana w kościele katolickim jest niechęć do bogactwa niż do mądrości,
>KK nie eksponuje niechęci do mądrości, lecz zmienia definicję na "mądry jest ten, kto zaufa Panu Bogu/Kościołowi" etc. Niechętnie, bardzo niechętnie natomiast traktuje tych, którzy do mądrości ("ludzkiej" jako przeciwieństwo "prawdziwej") chcą dojść samodzielnie, zamiast polegać na autorytecie KK.

Przykład nauczania o bogactwie ma dowodzić, jak niewielu się tym elementem nauczania kościoła przejmuje. Jeśli ktoś chce książki czytać, to spowiadać się z tego nie będzie, sądzę, że wpływ kościoła na czytelnictwo mylnie oceniasz, choć zgadzam się z Tobą, że zbyt samodzielnie myślących proboszczowie nie lubią, oj nie lubią Niemniej dogmat o boskości i nieomylności plebana nie jest tematem tego wątku.

>> Myślę, że dewocja idzie w parze z brakiem oczytania, ale raczej jako skutek niż przyczyna.
>Idzie w parze jako przyczyna i jako skutek jednocześnie.
Cieszę się, że mamy różne zdania, byłby nudno

>Obserwuję również wśród bliskich, że z wiekiem zanika ciekawość - zastępowana przez nawyki umysłowe,
>Książki czy ambitne filmy niepokoją, a przecież z wiekiem coraz bardziej ceni się święty spokój...

Cóż... chyba właśnie zdefiniowałeś moment w którym zaczyna się starość

> Bardziej eksponowana w kościele katolickim jest niechęć do bogactwa niż do mądrości<
Jest to własne przemyślenie czy inspiracja Michalikiem o "dziadostwie"?
Gdzie eksponuje się ta niechęć do bogactwa? W Rzymie, w Częstochowie czy innych sanktuariach? Wierzy Pan że Maryja rzeczywiście życzyła sobie złotej korony w Łańcucie? Czy wieże kościelne nie mają symbolizować potęgi boga? Przypowieść o wieży Babel nie jest autorstwa chrześcijańskich apologetów. Niechęć do bogactwa jest w Kościele wpajana wiernym. Jej materialne efekty nie mają jednak być skierowane do biednych i potrzebujących, tylko transformowane do Kościoła. Dlatego i w tym punkcie Kościół zdeformował przesłanie ewangelickie. W VIII w. zniknęło złoto z obiegu monetarnego, zamienione na srebro. Gdzie się podziało to złoto będące w obiegu za czasów cesarstwa? Znalazło się na figurkach, tronach, inkrustacji świętych ksiąg itd.
Dlaczego Kościół tak bezwzględnie zwalczał gnostyków? Właśnie dlatego żeby móc nadal eksponować swoje bogactwo które tak umiłował i miłuje po dzień dzisiejszy. Czy hipotetyczny Jahwe jest zainteresowany odzyskiwaniem kamienic, hektarów, wyłudzonych przez wieki przez Kościół?
>Jeśli ktoś chce książki czytać, to spowiadać się z tego nie będzie<
Pewnie nie, ale nie będzie to spowiedź zgodna z doktryną kościelną.
Zapomniał Pan kto palił książki na długo przed Hitlerem i Mao. Pierwsze spalono już w 325. Za posiadanie ksiąg arian groziła kara śmierci. Podobnie było później z pracami Orygenesa.
Index Librorum Prohibitorum to wynalazek oświecenia czy może promującego mądrość Kościoła. Jedyną mądrość jaką Kościół promował i robi to po dzień dzisiejszy jest tertulianowa Credo quia absurdum est.
Katolicy po dziś dzień mają obowiązek zgłaszać do Kongregacji Wiary "niekatolickich" tytułów. Nie są one dziś zabraniane ale są potępiane. Nie jest grzechem czytać potępiane przez KK książki?
Jakież to tytuły kłamliwie podawały prawdę o świecie?
Siedem prac Descartes'a, zamordowanego prawdopodobnie przez Jezuitów - za pochwałę racjonalnego myślenia które chyba nie prowadzi do głupoty.
Diderot i jego Encyklopedia, Balzac, Heine, Kant, Dumas i tysiące innych.
Do potępianych należy "Nieomylny?" H. Künga. Czy powątpiewanie w dogmat o nieomylności papieża jest głupotą?
Opus Dei do dzisiaj prowadzi Index zakazanych ksiąg (figuruje na nim ok.1000 tytułów) i Kant, Lessing, Rousseau jest tam również, obok imienia róży Umberto Eco.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>> Bardziej eksponowana w kościele katolickim jest niechęć do bogactwa niż do mądrości<
>Jest to własne przemyślenie czy inspiracja Michalikiem o "dziadostwie"?
>Gdzie eksponuje się ta niechęć do bogactwa? W Rzymie, w Częstochowie czy innych sanktuariach?

Przecież napisałem:
Cytat:

Co do reszty nie zamierzam z Panem polemizować. Historia kościoła nie zasługuje na obronę.

>Przecież napisałem:<
>Cytat:

Oczywiście pochwała ubóstwa nie dotyczy duchowieństwa...

<
Tak Pan rzeczywiście napisał. Ale napisał Pan również: "Bardziej eksponowana w kościele katolickim jest niechęć do bogactwa niż do mądrości".
Powstaje pytanie, czymże jest ten Kościół? Istnieje jakiś Kościół bez duchowieństwa, żeby obydwa zdania mogły być prawdziwe?
Czy znany jest przypadek w historii tego Kościoła że bogacz nie otrzymał absolutorium bo nie chciał się podzielić swoim bogactwem? Jałmużna jest praktykowana w islamie; w chrześcijaństwie są akcje charytatywne pod egidą Kościołów. Bez rozliczania i księgowości.
Tę pochwałę ubóstwa głosi się tak i tak ubogim. Naprawdę nie chodzi o pochwałę ubóstwa tylko przykrycie niesprawiedliwości społecznych przez delegowanie ich w zaświaty. Nikt w Kościele nie nawołuje żeby bogacz podzielił się swym bogactwem z biednymi. Naucza się że w zaświatach nastąpi sprawiedliwość. "Pierwsi będą ostatnimi". Te nauki miały sankcjonować systemy polityczne i występujące różnice społeczne. Jakie stanowisko prezentował Kościół do teologii wyzwolenia? Zwalczał ją wszelkimi możliwymi sposobami. Dlatego nie ma Pan racji że w Kościele Katolickim jest niechęć do bogactwa, czego przykładem są nauczyciele tych nauk. W Kościele jest usprawiedliwianie bogactwa przez głoszenie złudnej nadziei na sprawiedliwość wieczną.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

> nie ma Pan racji że w Kościele Katolickim jest niechęć
> do bogactwa, czego przykładem są nauczyciele tych nauk

Choć nie wszyscy. Bo co z Franciszkiem?

> W Kościele jest usprawiedliwianie bogactwa przez głoszenie
> złudnej nadziei na sprawiedliwość wieczną.

W człowieku istnieje przemożna potrzeba tłumaczenia sobie i innym (przede wszystkim innym) swojego status quo. Inaczej trzeba by odstąpić od ideałów i zmienić zajęcie, przyznać się, że poprzednie w życiu ponad stan było częściowo pasożytnictwem. A to psychicznie b. ciężka sprawa. Wspinać się łatwiej, upaść trudno.

Czy wierzysz w Boga
Bo właśnie to sprzedaję
I jeśli chcesz dostać się do nieba
Ja ci to umożliwię

I Jezus - on mnie zna
I wie, że mam rację
Rozmawiam z Jezusem przez całe moje życie
O, tak, on mnie zna
I wie, że mam rację
On zawsze mówi mi
Że wszystko będzie w porządku

Nie zobaczysz mnie praktykującego tego, co głoszę
Nie zobaczysz mnie ponoszącego jakieś wyrzeczenia
Ale mam dla ciebie kieszeń pełną cudów
Jeśli obiecasz być dobrym, postarasz się być miłym
Bóg dobrze się tobą zaopiekuje
Tylko rób to, co mówię, nie rób tego, co ja robię

"Jesus, he knows me". Genesis

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Choć nie wszyscy. Bo co z Franciszkiem?<
a cóż jest takiego z tym Franciszkiem co miałoby przeczyć moim słowom? Gadanie. Wielu przed nim gadało. Konkretnych działań nie ma.
Nie czuję też żadnej potrzeby tłumaczenia sobie a już wcale innym mojego status quo. Za pasożyta też się nie uważam.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

> cóż jest takiego z tym Franciszkiem co miałoby przeczyć moim słowom?

Niechęć Franciszka do bogactwa, pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Niechęć Franciszka do bogactwa, pozdrawiam<
Coś podobnego. Pewnie mieszka w suterenie. Ile oddał z majątku kościelnego na potrzebujących?

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

> Coś podobnego. Pewnie mieszka w suterenie.

W suterenie może nie, ale od przepychu troszku się jednak miga.
Cytat:
www.fakt.p(*)ciszka-,artykuly,205757,1.html

> Ile oddał z majątku kościelnego na potrzebujących?

Nie bronię go i zarazem nie atakuję. Tylko stwierdzam fakt, który znam. Czy coś oddał - tego nie wiem.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Bardziej eksponowana w kościele katolickim jest niechęć do bogactwa niż do mądrości,
Jak Pan to udowodni na źródłach, to całą swoją wiedzę o chrześcijaństwie ogólnie, a Kościele Katolickim w szczególności będę musiał na śmietnik wyrzucić. Choć oczywiście warto przed tym zdefiniować "bogactwo" i "mądrość", gdyż religijne rozumienie tych terminów różni się od rozumienia świeckiego (słownikowego).

>jednak religijni asceci też są rzadkością.
Myślę, że występują tak samo często jak mędrcy, czyli rzadko.

>Nie przypuszczam więc, aby ktoś nie czytał książek z pobudek religijnych.
Nie przypuszcza Pan? A może jakieś badania Pan przedstawi? Jakich książek?* Książeczki do nabożeństwa to się czyta właśnie z powodów religijnych.

>Myślę, że dewocja idzie w parze z brakiem oczytania, ale raczej jako skutek niż przyczyna.
Myślę, iż następuje tu sprzężenie zwrotne, ale dewocja jest cechą osobowości i często łączy się nawet z dużym oczytaniem. W literaturze dewocyjnej właśnie, gdyż dewot innej nie tyka.

Pozdrawiam.

* Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

@@@
.

>>Bardziej eksponowana w kościele katolickim jest niechęć do bogactwa niż do mądrości,
>Jak Pan to udowodni na źródłach, to całą swoją wiedzę o chrześcijaństwie ogólnie, a Kościele Katolickim w szczególności będę musiał na śmietnik wyrzucić.
Proszę zwrócić uwagę na częstotliwość pochwały ubóstwa i "prostoty umysłu" w tych fragmetach Biblii, które są przeznaczone do czytania podczas liturgii. Ja nie twierdzę, że kościół pochwala mądrość, tylko zwracam uwagę na proporcje z bogactwem i skuteczność tego nauczania. Zdecydowana większość katolików, nauczanie kościoła zna tylko z ambony.

Oczywiście pochwała ubóstwa nie dotyczy duchowieństwa...

>>jednak religijni asceci też są rzadkością.
>Myślę, że występują tak samo często jak mędrcy, czyli rzadko.
Czyli kościelne wezwania do ubóstwa są rzucaniem grochu o ścianę.
Mędrców spotkałem, acetów jeszcze nigdy. Podobnie jak nie spotkałem człowieka, który tłumaczy niechęć do czytania przyczynami religijnymi (choć zgadzam się, że plebańska cenzura ma u niektórych wpływ na dobór lektur!!!!!)
Niechęć do książki (znów tylko przypuszczam) ma trzy zasadnicze przyczyny: lenistwo, lenistwo i lenistwo. Kraszewskiego proboszcz ani nie zabroni ani nie poleci.

>>Nie przypuszczam więc, aby ktoś nie czytał książek z pobudek religijnych.
>Nie przypuszcza Pan? A może jakieś badania Pan przedstawi? Jakich książek? Książeczki do nabożeństwa to się czyta właśnie z powodów religijnych.
Skoro "przypuszczam" a nie "twierdzę" to znaczy, że badań nie prowadziłem. Przypuszczenie poddaję pod ewentualną dyskusję.

>>Myślę, że dewocja idzie w parze z brakiem oczytania, ale raczej jako skutek niż przyczyna.
>Myślę, iż następuje tu sprzężenie zwrotne, ale dewocja jest cechą osobowości i często łączy się nawet z dużym oczytaniem. W literaturze dewocyjnej właśnie, gdyż dewot innej nie tyka.

Chyba obydwaj mówiąc o oczytaniu, nie mamy na myśli czytania jedynie literatury dewocyjnej, a już czytanie wyłącznie książeczki do nabożeństwa o oczytaniu na pewno nie świadczy. Natomiast oczytanie w niedewocyjnej literaturze, może być jednym z lekarstw na tę chorobę. Ciekaw jestem jak wielki jest odsetek w społeczeństwie "oczytanych dewotów"

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Proszę zwrócić uwagę na częstotliwość pochwały ubóstwa i "prostoty umysłu" w tych fragmentach Biblii, które są przeznaczone do czytania podczas liturgii.
Tak, tu jest kłopot, gdyż ze swojej wiedzy religijnej, to ja najmniej przyswoiłem w kościele. Co prawda znam wykazy ewangelicznych odwołań wygłaszanych na kazaniach zgodnie z rokiem liturgicznym, ale wyszukiwanie ile razy pada w nich pochwała głupoty, a ile ubóstwa przekracza moje siły i ochotę.
Pamiętam natomiast z Ewangelii nader częstą pochwałę głupoty oraz umywanie Jezusowi nóg drogocennymi olejami.
Tu prosił bym o pomoc dysponujących i większą wiedzą i lepszą pamięcią panią Meretseger, pana Andrzej.51 oraz paru innych forumowiczów.

>Ja nie twierdzę, że kościół pochwala mądrość, tylko zwracam uwagę na proporcje z bogactwem i skuteczność tego nauczania.
Kościół pochwala ubóstwo umysłowe i materialne wraz z zrzekaniem się bogactwa intelektualnego i doczesnego na rzecz kleru i Kościoła. To kler i Kościół mają mieć patent na prawdę i opływanie w dostatkach.

>Zdecydowana większość katolików, nauczanie kościoła zna tylko z ambony.
Jestem katolikiem tylko nominalnym, formalną wiedzę religioznawczą przyswajałem na UW, a teologiczną na CHAT. Choć najważniejsze jest zawsze samokształcenie.

>Mędrców spotkałem, acetów jeszcze nigdy.
Dajmy sobie spokój z ascetami pogadajmy o mędrcach. Może Pan tu wrzuci kilku dla przykładu?

>Podobnie jak nie spotkałem człowieka, który tłumaczy niechęć do czytania przyczynami religijnymi (choć zgadzam się, że plebańska cenzura ma u niektórych wpływ na dobór lektur!!!!!)
Raczej uwierzę w to, że spotkać Pan nie chciał niż, że nie spotkał, ale takie cuda są możliwe.

>Niechęć do książki (znów tylko przypuszczam) ma trzy zasadnicze przyczyny: lenistwo, lenistwo i lenistwo. Kraszewskiego proboszcz ani nie zabroni ani nie poleci.
Nie, proszę Pana. Bierze się z wychowania. Z ukształtowanej już we wczesnym dzieciństwie osobowości.

>Ciekaw jestem jak wielki jest odsetek w społeczeństwie "oczytanych dewotów"
Ogromny, jeżeli chodzi o wpływ na opinię publiczną. Propaganda PRL-owska wysiada przy nachalności i totalitaryzmie propagandy fideistycznej. Można ją zestawiać tylko ze stalinowską.

Pozdrawiam.

@@@

"Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga światy zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają." (HEBRAJCZYKÓW 11:3.6)

Nadprzyrodzone cuda, ponadnaturalne doświadczenia, rozumne i słuszne wywody, logiczne argumenty oraz dowody naukowe mogą co najwyżej ułatwić czy też umożliwić pojawienie się wiary w człowieku, jednakże sama wiara jest dana od Boga. Wielu widziało znaki i cuda, lecz nie wszyscy uwierzyli.

Ze względu na ten nadprzyrodzony charakter wiary, która wymyka się ludzkiemu myśleniu, przerasta nasze zmysłowe postrzeganie i nie pozwala się do końca zbadać czy opisać w sposób czysto naukowy, rozumowy i materialny większość uczonych, badaczy, mędrców i filozofów odrzuca ją jako coś głupiego. Ten dziwny twór nie daje się ani zaszufladkować ani ograniczyć w systemie tkwiącym pod ludzką czaszką.

"Zaufaj Panu z całego swojego serca i nie polegaj na własnym rozumie!" (PRZYPOWIEŚCI 3:5, Biblia Warszawska)

"W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie." (MATEUSZA 11:25-26)

"Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę. Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi." (1 KORYNTIAN 1:18-25)
.

>Kościół pochwala ubóstwo umysłowe i materialne wraz z zrzekaniem się bogactwa intelektualnego i doczesnego na rzecz kleru i Kościoła.

To fascynująca sprawa, jak instytucja która promuje takie antywartości, może zdobyć taką popularność, a nawet tytuł autorytetu moralnego?

Kiedyś zadałem już podobne pytanie, zastanawiałem się dlaczego kościół ze swoimi kiepskimi produktami (zakazy, nakazy, odmawianie przyjemności, posty etc.) odnosi marketingowy sukces.

Czy ludzkość ma jakieś na wpół ukryte, masochistyczne tendencje?

.
Kościół pochwala ubóstwo umysłowe i materialne wraz z zrzekaniem się bogactwa intelektualnego i doczesnego na rzecz kleru i Kościoła.
>To fascynująca sprawa, jak instytucja która promuje takie antywartości, może zdobyć taką popularność, a nawet tytuł autorytetu moralnego?
Tak, to fascynujące:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,434949/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

>Kiedyś zadałem już podobne pytanie, zastanawiałem się dlaczego kościół ze swoimi kiepskimi produktami (zakazy, nakazy, odmawianie przyjemności, posty etc.) odnosi marketingowy sukces.
Komu? Gdyż może warto zadać je samemu sobie?

>Czy ludzkość ma jakieś na wpół ukryte, masochistyczne tendencje?
Ludzkość składa ze społeczeństw, a społeczeństwa z ludzi. Ludzie z różnych przyczyn poddają się różnym religiom/ideologiom. Bardzo niewielu jest heretyków, a jeszcze mniej racjonalistów. Proponuję poczytać:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,474426#w477811
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,394583#w397624
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,394583#w397624
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,474426#w475411
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

Andrzej B. Izdebski w artykule na naszym portalu:
Historia naszej cywilizacji jest pełna opisów walk, prób podporządkowania i prób pogodzenia religii z nauką. Historia emancypacji nauki posiada swoich ciemiężycieli i swoje ofiary. Nie warto nawet przypominać, po której stronie była brutalna siła, a po której bohaterowie. Gdy struktury religijne utraciły środki bezpośredniego przymusu nauka przemówiła pełnym głosem.

Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. Nie godzą się na "Boga białych plam", (trafnego określenia Isaaca Newtona), ale powołują się na Boga wszędzie tam, gdzie jeszcze w naukowym zrozumieniu świata pozostają luki. Agresywni publicyści zajmujący się popularyzacją nauki ośmieszają ten pogląd używając określenia "Bóg-zapchajdziura". Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 1(20) numerze "Forum Klubowego" stawia tezę, "że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne. I kończy wywody stwierdzeniem: Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to co z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".

Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.

Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy uczeni twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki - neuroteologia. Polski "Newsweek" poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach: z 2.12.2001 roku z okładkowymi tytułami: Bóg i mózg. Neuroteologia, Zrozumieć wiarę oraz z 20.2.2005 roku: Bóg i geny, Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że "gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".

Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według "Newsweeka", "odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary". A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia!
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Religioznawstwo, to spory kawałek pasjonującej wiedzy, którą warto przyswoić i poddać osobistej refleksji.

Miłego dnia.

@@@
.

>Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 1(20) numerze "Forum Klubowego" stawia tezę, "że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne.<
No proszę. Jeszcze nie tak dawno p.Piotr nadawał równe prawa transcendencji. Potrzebne były tylko "czarodziejskie okulary" żeby ten świat zobaczyć. Cuda ogłaszane przez Watykan były dla niego bardziej racjonalne od argumentów Dawkinsa. No i oczywiście prezentowany wówczas naturalizm musiał być a-teistyczny. A tutaj wypowiada się na temat theos bez żenady.

Zabawny jest ten argument Życińskiego: istnienie duszy dowodzi istnienia Boga.
Ci wiecznie niepoprawni teolodzy biegają jak chomik w błędnym kole argumentacji, udowadniając jeden dogmat przy pomocy innego.
>Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga.<
Nie ma też przekonywującej teorii dlaczego 80% Szwedów, ponad 50% Francuzów, większość Japończyków, dlaczego nie wierzą w Boga. Zmienił się materiał genetyczny? Nie ma też przekonywującej teorii dlaczego coraz mniej ludzi wierzy w Boga.
Teoria wiary w Boga oparta na ewolucji brzmi bardzo przekonywająco.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

.
Przepraszam, może niektórym się to udaje, ale ja zupełnie nie potrafię domyśleć się tego co ktoś ma na myśli dopóki tego nie wypowie (napisze). Naprawdę niezbyt rozumiem o co Panu w tym poście chodzi?

>No proszę. Jeszcze nie tak dawno p.Piotr nadawał równe prawa transcendencji.
Kiedy, jak, gdzie? Może jakiś cytat, link, konkretne odwołanie?

>Potrzebne były tylko "czarodziejskie okulary" żeby ten świat zobaczyć. Cuda ogłaszane przez Watykan były dla niego bardziej racjonalne od argumentów Dawkinsa. No i oczywiście prezentowany wówczas naturalizm musiał być a-teistyczny. A tutaj wypowiada się na temat theos bez żenady.
Referat "Bóg luk a granice nauki" został wygłoszony na III Filozoficznym Forum Młodych, Lublin 2004. www.nauka-(*).pl/index.php?action=onas&id=4

>Zabawny jest ten argument Życińskiego: istnienie duszy dowodzi istnienia Boga.
Tak, dla nas jest zabawnymi wiele twierdzeń z książki Życińskiego Bóg i ewolucja:
Przejście od psychizmu zwierzęcego do psychizmu ludzkiego wymaga uwzględnienia bardzo głębokiej różnicy, która przejawia się w tym, iż jedynie człowiek stanowi istotę obdarzoną nieśmiertelną, niematerialną duszą. Stworzenie tej duszy wnosi specyficzną nieciągłość w proces ewolucyjnych przemian, gdyż można je racjonalnie wytłumaczyć dopiero przez odwołanie się do stwórczego aktu Boga.
Ale nie on tu jedynym i dokładnie Pan ma rację pisząc:
>Ci wiecznie niepoprawni teolodzy biegają jak chomik w błędnym kole argumentacji, udowadniając jeden dogmat przy pomocy innego.
Tylko co z tego wynika dla postu skierowanego do pana Selanosa?

Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga.
>Nie ma też przekonywującej teorii dlaczego 80% Szwedów, ponad 50% Francuzów, większość Japończyków, dlaczego nie wierzą w Boga.
Może tak zupełnie przekonywującej to nie ma, ale jest kilka interesujących i przekonywujących prób wyjaśnienia tych społecznych fenomenów.

>Zmienił się materiał genetyczny?
A musiał? Nie wiem też, czy nie następują jakieś choćby tylko minimalne ewolucyjne zmiany przystosowawcze?

>Nie ma też przekonywującej teorii dlaczego coraz mniej ludzi wierzy w Boga.
W naukach humanistycznych jednoznacznych wyjaśnień jest istotnie niewiele, ale próby są bardzo ciekawe.

>Teoria wiary w Boga oparta na ewolucji brzmi bardzo przekonywająco.
Nie znam takiej teorii. Natomiast dla mnie ogromny wpływ naszego ewolucyjnego przystosowania na naszą religijność jest oczywistym i chyba właśnie o tym Pan tu myślał.

W swoim poście podrzuciłem panu Selanosowi trochę materiału do przemyśleń i wydaje mi się, że odnosząc się do tej mojej wypowiedzi nie znalazł Pan czasu aby przeczytać wszystkie zawarte w nim linki, a tam jest sporo moich poglądów dotyczących poruszonych tu przez Pana treści i o zgrozo w wielu poglądach zgadzamy się, choć oczywiście nie we wszystkich.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Przepraszam, może niektórym się to udaje, ale ja zupełnie nie potrafię domyśleć się tego co ktoś ma na myśli dopóki tego nie wypowie (napisze). Naprawdę niezbyt rozumiem o co Panu w tym poście chodzi?<
Chodzi mi o ten artykuł:

www.fronda(*)pogladowo-neutralna,27506.html

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

.
Przepraszam, może niektórym się to udaje, ale ja zupełnie nie potrafię domyśleć się tego co ktoś ma na myśli dopóki tego nie wypowie (napisze). Naprawdę niezbyt rozumiem o co Panu w tym poście chodzi?<
>Chodzi mi o ten artykuł: www.fronda(*)pogladowo-neutralna,27506.html
Z poprzedniego postu:
Artykuł "Nauka światopoglądowo neutralna?" został opublikowany we Frondzie 14.04.2013, zaś referat "Bóg luk" został wygłoszony w 2004 roku, a więc Pański komentarz do "Boga luk": "No proszę. Jeszcze nie tak dawno p. Piotr nadawał równe prawa transcendencji." Jest tu co najmniej nietrafiony.
(Referat powstał 9 lat przed artykułem.)

Artykułowi Bylicy "Nauka światopoglądowo neutralna?" był cały wątek poświęcony, na którym prowadziliśmy polemikę dotyczącą tak samego Bylicy, jak i naturalizmu. A za dobrze trafiony komentarz dotyczący przesłania artykułu uważam wypowiedź pana Fizyka: "Przeczytałem i zgadzam się: Bylica podłożył Frondzie świnię (tzn. przemycił ateizm)".
______________________

Z tym, iż moje niezrozumienie Pańskiego postu najbardziej zawarte jest tu:
Tylko co z tego wynika dla postu skierowanego do pana Selanosa?
W swoim poście podrzuciłem panu Selanosowi trochę materiału do przemyśleń i wydaje mi się, że odnosząc się do tej mojej wypowiedzi nie znalazł Pan czasu aby przeczytać wszystkie zawarte w nim linki, a tam jest sporo moich poglądów dotyczących poruszonych tu przez Pana treści i o zgrozo w wielu poglądach zgadzamy się, choć oczywiście nie we wszystkich.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>To fascynująca sprawa, jak instytucja która promuje takie antywartości, może zdobyć taką popularność, a nawet tytuł autorytetu moralnego?<
Tytuł jest samozwańczy. Wybierz sobie jakiś tytuł i będę cię tak tytułował.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

Przepraszam, że czekał Pan tak długo na odpowiedź. To wina nadmiaru pracy i... Petera Berlinga.

>>Ja nie twierdzę, że kościół pochwala mądrość, tylko zwracam uwagę na proporcje z bogactwem i skuteczność tego nauczania.
>Kościół pochwala ubóstwo umysłowe i materialne wraz z zrzekaniem się bogactwa intelektualnego i doczesnego na rzecz kleru i Kościoła. To kler i Kościół mają mieć patent na prawdę i opływanie w dostatkach.
Z tym nie polemizuję, cały czas jedynie zwracam uwagę na pewne przesunięcie akcentów.

>>Mędrców spotkałem, acetów jeszcze nigdy.
>Dajmy sobie spokój z ascetami pogadajmy o mędrcach. Może Pan tu wrzuci kilku dla przykładu?

Pyta Pan nie o to kto jest mędrcem, a kogo ja za mędrca uważam.
Znam osobiście kilku, których nazwiska są Panu nieznane, choć ucznia prof Zemana, Pan sam do czytania polecił. (cs.wikiped(*)edláček_(ekonom))
Kilka nazwisk wymienię, ale z raptularza, choć z kilku dziedzin ludzkiej aktywności.
Willy Brandt
Lech Majewski (malarz i reżyser)
Edmund Osmańczyk
Charles Chaplin

Teraz Pańska kolej

>>Podobnie jak nie spotkałem człowieka, który tłumaczy niechęć do czytania przyczynami religijnymi (choć zgadzam się, że plebańska cenzura ma u niektórych wpływ na dobór lektur!!!!!)
>Raczej uwierzę w to, że spotkać Pan nie chciał niż, że nie spotkał, ale takie cuda są możliwe.
>Nie, proszę Pana. Bierze się z wychowania. Z ukształtowanej już we wczesnym dzieciństwie osobowości.

Ilekroć ktoś przede mną tłumaczy niechęć do książki, posługuje się dwoma argumentami: brakiem czasu (lenistwo) i brakiem pieniędzy (lenistwo), ale przyznaję Panu rację, że wyniesiony z domu brak nałogu czytania też jest niepomijalną przyczyną. Ja ludzi tłumaczących niechęć do lektury wymogami religii nie spotkałem, ale też ich nie szukam. Badaniami czytelnictwa się nie zajmuję, wolę projektować kopalnie.

>>Ciekaw jestem jak wielki jest odsetek w społeczeństwie "oczytanych dewotów"
>Ogromny, jeżeli chodzi o wpływ na opinię publiczną. Propaganda PRL-owska wysiada przy nachalności i totalitaryzmie propagandy fideistycznej. Można ją zestawiać tylko ze stalinowską.
Zawsze wpływ dewotów na otoczenie jest zbyt duży i niebezpieczny, staram się aby na mnie żadni fanatycy nie mieli wpływu.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Przepraszam, że czekał Pan tak długo na odpowiedź. To wina nadmiaru pracy i... Petera Berlinga.
Tak, dobrą opowieść też warto przeczytać.

>Z tym nie polemizuję, cały czas jedynie zwracam uwagę na pewne przesunięcie akcentów.
O co Panu chodziło zrozumiałem, ale kościelni to zawsze mówią co im aktualnie wygodne.

>Mędrców spotkałem, acetów jeszcze nigdy.
>>>>Dajmy sobie spokój z ascetami pogadajmy o mędrcach. Może Pan tu wrzuci kilku dla przykładu?
>Pyta Pan nie o to kto jest mędrcem, a kogo ja za mędrca uważam.
>Znam osobiście kilku, których nazwiska są Panu nieznane, choć ucznia prof Zemana, Pan sam do czytania polecił. (cs.wikiped(*)edláček_(ekonom))
Pan raczy żartować!? Sedlaczka Pan za mędrca uważa? Co prawda nie bardzo wiemy co te określenie znaczy, ale Sedlaczkowi, którego z zainteresowaniem czytałem, to do mędrca jeszcze daleko.

>Kilka nazwisk wymienię, ale z raptularza, choć z kilku dziedzin ludzkiej aktywności.
>Willy Brandt
>Lech Majewski (malarz i reżyser)
>Edmund Osmańczyk
>Charles Chaplin
>Teraz Pańska kolej
Ej tam, ej tam! Mądrych ludzi to znam co najmniej parę setek, ja o mędrców, których Pan spotkał, pytałem?

>Podobnie jak nie spotkałem człowieka, który tłumaczy niechęć do czytania przyczynami religijnymi (choć zgadzam się, że plebańska cenzura ma u niektórych wpływ na dobór lektur!!!!!)
>>>>Raczej uwierzę w to, że spotkać Pan nie chciał niż, że nie spotkał, ale takie cuda są możliwe.
>>>>Nie, proszę Pana. Bierze się z wychowania. Z ukształtowanej już we wczesnym dzieciństwie osobowości.
>Ilekroć ktoś przede mną tłumaczy niechęć do książki, posługuje się dwoma argumentami: brakiem czasu (lenistwo) i brakiem pieniędzy (lenistwo), ale przyznaję Panu rację, że wyniesiony z domu brak nałogu czytania też jest niepomijalną przyczyną.
W tym linku jest bardziej odwołanie do kształtowania całej osobowości niż samym podejściem do czytania. Niektórzy dewoci czytają bardzo dużo tyle, iż bardzo wybranej literatury.

>Ja ludzi tłumaczących niechęć do lektury wymogami religii nie spotkałem, ale też ich nie szukam.
Jak człowiek nie wykaże minim trudu to niczego nie znajdzie. Dlatego tak bardzo sobie heretyków i wolnomyślicieli cenię.

>Badaniami czytelnictwa się nie zajmuję, wolę projektować kopalnie.
Dzisiaj wolałbym kognitywistykę, ale kiedyś zamiast dobrego rzemiosła wybrałem humanizm i moim głównym zainteresowaniem jest człowiek.

>Ciekaw jestem jak wielki jest odsetek w społeczeństwie "oczytanych dewotów"
>>>>Ogromny, jeżeli chodzi o wpływ na opinię publiczną. Propaganda PRL-owska wysiada przy nachalności i totalitaryzmie propagandy fideistycznej. Można ją zestawiać tylko ze stalinowską.
>Zawsze wpływ dewotów na otoczenie jest zbyt duży i niebezpieczny, staram się aby na mnie żadni fanatycy nie mieli wpływu.
To jest bardzo cenna - według mnie - postawa. Z tym, iż nie wierzę w nasz pełen obiektywizm. Jakoś tam zostaliśmy w życiu już ukształtowani i widzimy świat subiektywnie. O obiektywizm możemy się tylko starać, gdy nam się chce. Ja np. jestem świadomie subiektywnym racjonalistą i humanistą i wcale nie chcę tego zmienić.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Przepraszam, że czekał Pan tak długo na odpowiedź. To wina nadmiaru pracy i... Petera Berlinga.
>Tak, dobrą opowieść też warto przeczytać.
Też? Raczej zawsze, ale piszę to z wielkim uśmiechem, zdając sobie sprawę z własnego nałogu. Po prostu dla mnie literatura to przede wszystkim opowieści, dobra powieść historyczna ma u mnie zawsze pierwszeństwo, a Berling... coż zaplątał się troszkę, chyba nie wiedział jak skończyć ponad 2500 stron opowieści, zwiódł mnie ciekawością "jak to się skończy". Choć wiedza historyczna jak u Bunscha! Polecam.

>>>>>Dajmy sobie spokój z ascetami pogadajmy o mędrcach. Może Pan tu wrzuci kilku dla przykładu?
>>Pyta Pan nie o to kto jest mędrcem, a kogo ja za mędrca uważam.
>>Znam osobiście kilku, których nazwiska są Panu nieznane, choć ucznia prof Zemana, Pan sam do czytania polecił. (cs.wikiped(*)edláček_(ekonom))
>Pan raczy żartować!? Sedlaczka Pan za mędrca uważa? Co prawda nie bardzo wiemy co te określenie znaczy, ale Sedlaczkowi, którego z zainteresowaniem czytałem, to do mędrca jeszcze daleko.

Profesora Zemana uważam za mędrca, Sedláček to jego uczeń, polska gramatyka czasem płata figle

>>Kilka nazwisk wymienię, ale z raptularza, choć z kilku dziedzin ludzkiej aktywności.
>>Willy Brandt
>>Lech Majewski (malarz i reżyser)
>>Edmund Osmańczyk
>>Charles Chaplin
>>Teraz Pańska kolej
>Ej tam, ej tam! Mądrych ludzi to znam co najmniej parę setek, ja o mędrców, których Pan spotkał, pytałem?
Tedy odpowiedziałem, ale świadom tego, że nauki braliśmy w różnych krajach, wpisałem nazwiska powszechnie znane, choć w kolejności przypadkowej. Tych właśnie uważam za mędrców, choć to całkowicie subiektywny wybór.
Niemniej czekam na respons, kogo Pan za mędrca uważa.

>W tym linku jest bardziej odwołanie do kształtowania całej osobowości niż samym podejściem do czytania. Niektórzy dewoci czytają bardzo dużo tyle, iż bardzo wybranej literatury.
Przy czym, gwoli ścisłości, dewocja nie musi wynikać wyłącznie z religii. Każda ideologia ma swoich dewotów, którzy w jej myśl swoje książki dobierają, a i innym innych czytać nie pozwalają, ba palą je nawet. Ja (jeśli chodzi o dorosłych czytelników, słuchaczy, widzów) żadnej cenzury nie toleruję. Dzieciom nie pozwalam czytać, oglądać scen przemocy.

>>Badaniami czytelnictwa się nie zajmuję, wolę projektować kopalnie.
>Dzisiaj wolałbym kognitywistykę, ale kiedyś zamiast dobrego rzemiosła wybrałem humanizm i moim głównym zainteresowaniem jest człowiek.

Każdy ma swoją, wybraną dziedzinę aktywności, dobry rzemieślnik też jest potrzebny.
Przyznam się Panu do czegoś, co na pewno nie jest obiektywne, mój największy szacunek zawsze budzi ten co ziemię orze. Może dlatego, że ci właśnie są najmniej doceniani.

>>Zawsze wpływ dewotów na otoczenie jest zbyt duży i niebezpieczny, staram się aby na mnie żadni fanatycy nie mieli wpływu.
>To jest bardzo cenna - według mnie - postawa. Z tym, iż nie wierzę w nasz pełen obiektywizm. Jakoś tam zostaliśmy w życiu już ukształtowani i widzimy świat subiektywnie. O obiektywizm możemy się tylko starać, gdy nam się chce.

Zgadzam się. Zwłaszcza ludziom spoza Cieszyna brakuje obiektywizmu, kiedy nie przyjmują do wiadomości, które miasto Świata jest najpiękniejsze Dobrze, że choć w tej materii zachowuję pełen obiektywizm, łącząc go z niewzruszonym przekonaniem o swojej racji

A tak poważnie: staram się, ale przecież wśród fanatyków, ludzi umiejących manipulować nie brakuje, więc sam czasem nie jestem pewien czy argumentów czyjejś propagandy nie przyjąłem bez starannego przemyślenia. Chyba nikt z nas nie może być na 100 % pewien, że mu się to udaje. Znów wiedza historyczna daje do myślenia. Pan nigdy się nie złapał na wątpliwościach czy uznać kogoś za fanatyka?

>Pozdrawiam serdecznie.
Wzajemnie

.
>Niemniej czekam na respons, kogo Pan za mędrca uważa.
Przecież to Panu już napisałem:, a także tu: oraz tu:
www.racjon(*)m.php/s,492101/z,0/d,4#w500646
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545016#w545045
www.racjon(*).php/z,0/d,40/s,562660#w571469
www.racjon(*).php/z,0/d,40/s,562660#w571514
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,573620#w574214
Znam, głównie poprzez literaturę (choć nie tylko, miałem szczęście kilkoro poznać osobiście) setki o ile nie tysiące gigantów myśli, którym zawdzięczam intelektualnie prawie wszystko (prawie, gdyż trzeba dołożyć dobre geny i właściwy proces wstępnej socjalizacji). Czy są tacy, których chciałbym wyróżnić? Zapewne kilkadziesiąt osób było tymi najważniejszymi - czy niektórym przyznałbym określenie "mędrca"?
Nie wiem?
Chyba nikomu.

>>>>W tym linku jest bardziej odwołanie do kształtowania całej osobowości niż samym podejściem do czytania. Niektórzy dewoci czytają bardzo dużo tyle, iż bardzo wybranej literatury.
>Przy czym, gwoli ścisłości, dewocja nie musi wynikać wyłącznie z religii.
Nie bardzo rozumiem. Dewocja (łac. devotio - poświęcenie, ofiarowanie) lub bigoteria (fr. bigoterie - jw.) - pobożność, gorliwość w zachowaniach religijnych, ale gdy chcemy uszczegółowić, to dewocja wynika z wiary .

>Każda ideologia ma swoich dewotów, którzy w jej myśl swoje książki dobierają, a i innym innych czytać nie pozwalają, ba palą je nawet.
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.
Ideologia jest szerszym pojęciem, ale obejmującym wszelkie religie:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

>Ja (jeśli chodzi o dorosłych czytelników, słuchaczy, widzów) żadnej cenzury nie toleruję. Dzieciom nie pozwalam czytać, oglądać scen przemocy.
Znowu, to zagrożenie dla Pańskiego fideizmu.

>Badaniami czytelnictwa się nie zajmuję, wolę projektować kopalnie.
>>>>Dzisiaj wolałbym kognitywistykę, ale kiedyś zamiast dobrego rzemiosła wybrałem humanizm i moim głównym zainteresowaniem jest człowiek.
>Każdy ma swoją, wybraną dziedzinę aktywności, dobry rzemieślnik też jest potrzebny.
Dlatego niejednokrotnie żałuję, iż nie zostałem właśnie rzemieślnikiem, mając spore sprawności manualne.

>Przyznam się Panu do czegoś, co na pewno nie jest obiektywne, mój największy szacunek zawsze budzi ten co ziemię orze. Może dlatego, że ci właśnie są najmniej doceniani.
Jeszcze przecież Pan może przejść do orania, ja jednak żałuję, iż zbyt mało - w stosunku do możliwości - do swej głowy włożyłem. Luki bardziej od przepełnienia mi przeszkadzają.

>A tak poważnie: staram się, ale przecież wśród fanatyków, ludzi umiejących manipulować nie brakuje, więc sam czasem nie jestem pewien czy argumentów czyjejś propagandy nie przyjąłem bez starannego przemyślenia.
Zgadzam się tu z Panem.

>Chyba nikt z nas nie może być na 100 % pewien, że mu się to udaje.
Uważam, że możemy być w 100% pewni, że łapiemy na dobrze przygotowane manipulacje.

>Znów wiedza historyczna daje do myślenia.
Jednak najważniejsze jest myślenie, a dopiero później wiedza, chociaż tu występuje sprzężenie zwrotne.

>Pan nigdy się nie złapał na wątpliwościach czy uznać kogoś za fanatyka?
Wielokrotnie, ale także wielokrotnie się zastanawiałem, czy w dyskusji nie spolaryzowałem zbytnio swojego stanowiska i nie zachowałem się fanatycznie? Do otwartości należy dążyć, ale to także zdawanie sobie sprawy z własnej ułomności intelektualnej.

Pozdrawiam serdecznie,

@@@
.

>>Niemniej czekam na respons, kogo Pan za mędrca uważa.
>czy niektórym przyznałbym określenie "mędrca"?
>Nie wiem?
>Chyba nikomu.
Jak to dobrze, że każdy z nas ma możliwość prywatnej oceny, dobrze, że granicę powyżej której nazywamy kogoś męrcem każdy wyznacza w innym miejscu....

>>>>>W tym linku jest bardziej odwołanie do kształtowania całej osobowości niż samym podejściem do czytania. Niektórzy dewoci czytają bardzo dużo tyle, iż bardzo wybranej literatury.
>>Przy czym, gwoli ścisłości, dewocja nie musi wynikać wyłącznie z religii.
>Nie bardzo rozumiem. Dewocja (łac. devotio - poświęcenie, ofiarowanie) lub bigoteria (fr. bigoterie - jw.) - pobożność, gorliwość w zachowaniach religijnych, ale gdy chcemy uszczegółowić, to dewocja wynika z wiary .

... ale dobrze też przyjąć czasem upomnienie. Pewne słowa są dobrze zdefiniowane. Cóż, przyjąłem jako skrót myślowy utożsamienie dewocji z fanatyzmem. Mój błąd.

>>Ja (jeśli chodzi o dorosłych czytelników, słuchaczy, widzów) żadnej cenzury nie toleruję. Dzieciom nie pozwalam czytać, oglądać scen przemocy.
>Znowu, to zagrożenie dla Pańskiego fideizmu.

Niedawno nazwał mnie Pan racjonalistą (podając definicję wiki) teraz widzi Pan fideizm..
A ja chyba umrę na starość, nie znalazłszy definicji samego siebie. Uznam się za starca, kiedy poczuję się zmęczony poszukiwaniem.

>>Każdy ma swoją, wybraną dziedzinę aktywności, dobry rzemieślnik też jest potrzebny.
>Dlatego niejednokrotnie żałuję, iż nie zostałem właśnie rzemieślnikiem, mając spore sprawności manualne.

Podobna sprawa jak z granicą powyżej której uznajemy kogoś za męrca. Samo słowo "rzemiosło" ma dziś trochę inne znaczenie niż w średniowieczu. Także granica poniżej której jest jeszcze rzemiosło jest wyznaczana indywidualnie. Większość nauczycieli, lekarzy, architektów, aktorów to "tylko" rzemieślnicy. Jeśli dobrze swoje rzemiosło czynią, są potrzebni. Czy Andriej Rublow był rzemieślnikiem?

>>Przyznam się Panu do czegoś, co na pewno nie jest obiektywne, mój największy szacunek zawsze budzi ten co ziemię orze. Może dlatego, że ci właśnie są najmniej doceniani.
>Jeszcze przecież Pan może przejść do orania,
Owszem ale nie każdy kto budzi szacunek budzi też chęć naśladownictwa. Rolników szanuję może trochę na przekór powszechnej w miastach postawie, a może dlatego żem sam z rodu szlachty herbu Widły w kupie gnoju, choć od kilku pokoleń w mieście (teraz znów na wsi).

>ja jednak żałuję, iż zbyt mało - w stosunku do możliwości - do swej głowy włożyłem. Luki bardziej od przepełnienia mi przeszkadzają.
No to jest nas dwóch

>>Pan nigdy się nie złapał na wątpliwościach czy uznać kogoś za fanatyka?
>Wielokrotnie, ale także wielokrotnie się zastanawiałem, czy w dyskusji nie spolaryzowałem zbytnio swojego stanowiska i nie zachowałem się fanatycznie? Do otwartości należy dążyć, ale to także zdawanie sobie sprawy z własnej ułomności intelektualnej.

Nie ma wyczerpującej definicji mędrca, ale nie może być męrcem ktoś, kto tego o sobie nie potrafi powiedzieć

>Pozdrawiam serdecznie,
Wzajemnie

.
>... ale dobrze też przyjąć czasem upomnienie. Pewne słowa są dobrze zdefiniowane. Cóż, przyjąłem jako skrót myślowy utożsamienie dewocji z fanatyzmem. Mój błąd.
Chyba nie - ja też dewocję blisko fanatyzmu widzę.

>>>>Ja (jeśli chodzi o dorosłych czytelników, słuchaczy, widzów) żadnej cenzury nie toleruję. Dzieciom nie pozwalam czytać, oglądać scen przemocy.
>>Znowu, to zagrożenie dla Pańskiego fideizmu.
>Niedawno nazwał mnie Pan racjonalistą (podając definicję wiki) teraz widzi Pan fideizm..
Dalej dostrzegam w Panu racjonalizm. To Pan deklaruje swój fideizm (choćby poprzez wiarę w Boga), a człowiek otwarty szuka własnych odpowiedzi i staje się sceptycznym tak wobec Prawd jedynych, jak i głoszących je autorytetów. Czyli jest to zagrożenie dla fideizmu.

>A ja chyba umrę na starość, nie znalazłszy definicji samego siebie. Uznam się za starca, kiedy poczuję się zmęczony poszukiwaniem.
Znalezienie wcale nie jest tu tak ważne jak właśnie poszukiwanie.

>Każdy ma swoją, wybraną dziedzinę aktywności, dobry rzemieślnik też jest potrzebny.
>>>>Dlatego niejednokrotnie żałuję, iż nie zostałem właśnie rzemieślnikiem, mając spore sprawności manualne.
>Podobna sprawa jak z granicą powyżej której uznajemy kogoś za mędrca. Samo słowo "rzemiosło" ma dziś trochę inne znaczenie niż w średniowieczu.
Tu myślałem o "rękodzielniku", choć nawet dosięgającym artyzmu.

>Także granica poniżej której jest jeszcze rzemiosło jest wyznaczana indywidualnie. Większość nauczycieli, lekarzy, architektów, aktorów to "tylko" rzemieślnicy. Jeśli dobrze swoje rzemiosło czynią, są potrzebni.
Przy takim rozumieniu rzemiosła zgadzam się z Panem.

>Czy Andriej Rublow był rzemieślnikiem?
Niewątpliwie, ale był także artystą.

>Przyznam się Panu do czegoś, co na pewno nie jest obiektywne, mój największy szacunek zawsze budzi ten co ziemię orze. Może dlatego, że ci właśnie są najmniej doceniani.
>>>>Jeszcze przecież Pan może przejść do orania,
>Owszem ale nie każdy kto budzi szacunek budzi też chęć naśladownictwa. Rolników szanuję może trochę na przekór powszechnej w miastach postawie, a może dlatego żem sam z rodu szlachty herbu Widły w kupie gnoju, choć od kilku pokoleń w mieście (teraz znów na wsi).
A co ma piernik do wiatraka. Mam szacunek dla ludzi niezależnie skąd swoje rody wywodzą i jaką pracę wykonują. Mimo żem w mieście chowanym, to znam pracę na wsi, jeździłem w wakacje i pomagałem, czasem nawet "nosem się podpierałem", a dalej pomagałem.
Brak mi szacunku dla głupoty, ale ta najczęściej jest połączoną ze stanowiskami i tytułami, a nie z wykonywanym zajęciem.

>Pan nigdy się nie złapał na wątpliwościach czy uznać kogoś za fanatyka?
>>>>Wielokrotnie, ale także wielokrotnie się zastanawiałem, czy w dyskusji nie spolaryzowałem zbytnio swojego stanowiska i nie zachowałem się fanatycznie? Do otwartości należy dążyć, ale to także zdawanie sobie sprawy z własnej ułomności intelektualnej.
>Nie ma wyczerpującej definicji mędrca,
Nie ma!

>ale nie może być mędrcem ktoś, kto tego o sobie nie potrafi powiedzieć
Akurat ten którego skłonny byłbym uznać, raczej siebie za mędrca by nie uznał, ale jest tak, jak Pan napisał: "Nie ma wyczerpującej definicji mędrca"!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Nie ma wyczerpującej definicji mędrca,
>Nie ma!
>Akurat ten którego skłonny byłbym uznać, raczej siebie za mędrca by nie uznał, ale jest tak, jak Pan napisał: "Nie ma wyczerpującej definicji mędrca"!

Nie ma wyczerpującej definicji , ale co do pewnych cech można się chyba zgodzić. Jedną z cech mędrcowi przypisanych jest pokora, ten więc głupi kto się za mędrca ma.

>Akurat ten którego skłonny byłbym uznać, raczej siebie za mędrca by nie uznał,
Nooooooo tym to mnie Pan cholernie zaciekawił!
Chyba nie spodziewa się Pan, że nie zapytam jednak kogo Pan mędrcem (nawet wbrew jego woli) znajduje

Pozdrawiam

>>Akurat ten którego skłonny byłbym uznać, raczej siebie za mędrca by nie uznał, ale jest tak, jak Pan napisał: "Nie ma wyczerpującej definicji mędrca"!
>Nie ma wyczerpującej definicji , ale co do pewnych cech można się chyba zgodzić. Jedną z cech mędrcowi przypisanych jest pokora, ten więc głupi kto się za mędrca ma.
Pan Szarley:
Nie ma wyczerpującej definicji mędrca, ale nie może być mędrcem ktoś, kto tego o sobie nie potrafi powiedzieć
Bogusławski: Akurat ten którego skłonny byłbym uznać, raczej siebie za mędrca by nie uznał,
>Nooooooo tym to mnie Pan cholernie zaciekawił!
Czym Pana zaciekawiłem?
Nie uznaję mędrców, choć wiem, iż wielu mądrych ludzi było, są teraz i będą w przyszłości.

>Chyba nie spodziewa się Pan, że nie zapytam jednak kogo Pan mędrcem (nawet wbrew jego woli) znajduje
Byli tacy. Na przykład - Podejście Sokratesa do własnej wiedzy i przekonań streszcza przypisywane mu zdanie "Wiem, że nic nie wiem" (gr. oida ouden eidos znane również z zapisu łacińskiego scio me nihil scire lub scio me nescire). Sokrates deklarował tym samym, że jest jedynie miłośnikiem mądrości (filozofem) i poszukiwaczem prawdy, i sam nie dysponuje wiedzą, której mógłby nauczać. Tym samym odróżniał się od sofistów, którzy uważali się (zdaniem Sokratesa bezpodstawnie) za znających prawdę i oferowali jej nauczanie.
____________________________

Już sam Pan przytoczył wcześniej Sokratesa:
>"Wiem, że nic nie wiem"
Na co odpowiedziałem:
Sokrates, któremu przypisuje się to zdanie (większość wypowiedzi Sokratesa zostało spisanych/zmyślonych/wmówionych mu przez Platona), gdy je miał rzec był już starym człowiekiem i one oznaczają świadomość, że jeśli czegoś nie wiem, to znaczy, że posiadam wiedzę o własnej niewiedzy. Trawestując za nim i innymi mędrcami, sam lubię powtarzać: - całe życie się uczyłem aby poznać obszary własnej niewiedzy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Proszę zwrócić uwagę na częstotliwość pochwały ubóstwa i "prostoty umysłu"<
Prostota umysłu kojarzy mi się z gładkim mózgiem. Ale oczywiście odpowie Pan że napisał Pan w cudzysłowie.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

> Chyba obydwaj mówiąc o oczytaniu, nie mamy na myśli czytania jedynie
> literatury dewocyjnej, a już czytanie wyłącznie książeczki do nabożeństwa
> o oczytaniu na pewno nie świadczy.

Nie, zdecydowanie nie. Rynek jest ogromny, rozmiar literatury dewocyjnej również przytłacza. Niedawno miałem wątpliwą przyjemność zapoznania się z kilkoma tego typu lekturami na prośbę polecających mi je znajomych, o których jeszcze będzie niżej.

> Ciekaw jestem jak wielki jest odsetek w społeczeństwie "oczytanych dewotów"

Oczytanych dewotów w literaturze dewocyjnej, czy niedewocyjnej i dewocyjnej?
Jakiś tam % jest, choć pewnie mały.

> Natomiast oczytanie w niedewocyjnej literaturze, może być jednym z lekarstw na tę chorobę.

Niestety tylko w teorii. Mam w zwyczaju czytać proponowane mi książki dewocyjne, ale znajomym o tych skłonnościach stawiam warunek, aby w zamian przeczytali choć jedną pozycję z mojej ulubionej literatury niedewocyjnej. Jeden kolega od 14 lat konsekwentnie odmawia, druga koleżanka kiedyś zaczęła jedną książkę (po dwóch przeczytanych przeze mnie, a zaproponowanych przez nią tytułach), ale z ciężkim sercem odmówiła czytać dalej po 50 stronach z przyczyn osobistych. To był największy sukces, jaki w życiu osiągnąłem.
Jeszcze nigdy nie udało mi się sprawdzić do końca Twojego twierdzenia w działaniu.

Niedawno pewien ksiądz zachęcał mnie, abym zapoznał się z jego lekturami 'bez targów'. Niestety w przypadku braku wzajemności z kolei ja tracę motywację.. i nic z tego nie wyszło

Wg mnie rozpoczęcie przygody z literaturą niedewocyjną, będącą lekarstwem na chorobę o której tu mówimy jest darem i jednocześnie cudem. Nikt do końca nie wie jak to się dzieje, ale cuda tego rodzaju się zdarzają, zapewne najczęściej nie prowokowane przez nikogo z zewnątrz. W ogóle to dziwna i szalenie interesująca sprawa

Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Mam w zwyczaju czytać proponowane mi książki dewocyjne, ale znajomym o tych skłonnościach stawiam warunek, aby w zamian przeczytali choć jedną pozycję z mojej ulubionej literatury niedewocyjnej. Jeden kolega od 14 lat konsekwentnie odmawia, druga koleżanka kiedyś zaczęła jedną książkę (po dwóch przeczytanych przeze mnie, a zaproponowanych przez nią tytułach), ale z ciężkim sercem odmówiła czytać dalej po 50 stronach z przyczyn osobistych.

Ale zrobiłeś interes
Ciekawe były chociaż te książki dewocyjne?

> Ciekawe były chociaż te książki dewocyjne?

Szczerze - nie pamiętam dokładnie. Jedna była o jakiejś wspólnocie kościelnej, gdzie wszyscy podtrzymywali się na duchu, wspierali i m.in. przynosili na spotkania "opał" w stylu, że bardzo śpieszyłam się na wykład, a tu bach - nagle winda na mnie czekała przed moim nosem. Pan jest wielki!

Druga był taka: "Psychologia i New Age : psychologiczne terapie czy okultystyczne inicjacje?" ks. Aleksander Posadzki.
Polecam samemu sprawdzić, zwłaszcza że ks. Posadzki to znany polski demonolog.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Szczerze - nie pamiętam dokładnie. Jedna była o jakiejś wspólnocie kościelnej, gdzie wszyscy podtrzymywali się na duchu, wspierali i m.in. przynosili na spotkania "opał" w stylu, że bardzo śpieszyłam się na wykład, a tu bach - nagle winda na mnie czekała przed moim nosem. Pan jest wielki!

>Druga był taka: "Psychologia i New Age : psychologiczne terapie czy okultystyczne inicjacje?" ks. Aleksander Posadzki.

Znajoma zapewniła Ci kompleksową edukację. Najpierw bajeczki dla grzecznych dzieci, a potem bajeczki dla niegrzecznych dzieci.

>Polecam samemu sprawdzić, zwłaszcza że ks. Posadzki to znany polski demonolog.
Jeśli ten ksiądz demonolog obiektywnie przedstawia temat, to może się skuszę.

> Jeśli ten ksiądz demonolog obiektywnie przedstawia temat, to może się skuszę.

Raczej nikt Ci tego tutaj nie zareklamuje, by pominąć nutkę zwątpienia będziesz musiał sam sprawdzić, jeśli oczywiscie masz w sobie odrobinę ryzyka i chcesz

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Raczej nikt Ci tego tutaj nie zareklamuje, by pominąć nutkę zwątpienia będziesz musiał sam sprawdzić,

Nie sprawdziła się Twoja przepowiednia, Rafal7 rozwiał moją nutkę wątpliwości:

Cytat:

>>Raczej nikt Ci tego tutaj nie zareklamuje, by pominąć nutkę zwątpienia będziesz musiał sam sprawdzić,
> Nie sprawdziła się Twoja przepowiednia, Rafal7 rozwiał moją nutkę wątpliwości (..)

Rozumiem, że kuszenie przebiegło pomyślnie. I jak tam lektura?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>I jak tam lektura?
Na etapie zastanawiania się, czy przypadkiem nie ma tej książki w bibliotece.
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Kiedy wtedy właśnie najlepiej się rozmawia.

> Kiedy wtedy właśnie najlepiej się rozmawia.

Pytanie, czy coś ma wynikać z tej rozmowy, oprócz samej "fajnej" rozmowy

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pytanie, czy coś ma wynikać z tej rozmowy, oprócz samej
"fajnej" rozmowy
A co byś chciał żeby wynikło?
Zwykle ludzie piją żeby dobrze się bawić w towarzystwie.

> Zwykle ludzie piją żeby dobrze się bawić w towarzystwie.

A czy rozmawiając tu, tzn. na Racjonaliście popijasz?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A czy rozmawiając tu, tzn. na Racjonaliście popijasz?
To jakaś insynuacja?
Bo nie widzę podstaw do wywnioskowania tego z mojej wypowiedzi.
To że ludzie piją, żeby się dobrze bawić nie znaczy, że piją za
każdym razem, kiedy chcą się bawić. Ale jeśli już piją, to zwykle po
to, żeby się bawić. To nie są pokrywające się zbiory.

>>A czy rozmawiając tu, tzn. na Racjonaliście popijasz?
>To jakaś insynuacja?

Insynuacja nie, ale trochę prowokacja

> Bo nie widzę podstaw do wywnioskowania tego z mojej wypowiedzi.

Jacek Głodzik:
Cytat:

pan Barbiel:
Cytat:

Źle Ci się tu u nas rozmawia?

> To że ludzie piją, żeby się dobrze bawić nie
> znaczy, że piją za każdym razem, kiedy chcą się
> bawić. Ale jeśli już piją, to zwykle po
> to, żeby się bawić. To nie są pokrywające się zbiory.

Zgadzam się. Podobnie jak zbiór "najlepszych rozmów" niekoniecznie musi się pokrywać czy zawierać w zbiorze "rozmów toczonych po wódce".
A piszę tak dlatego, że osobiście mnie się po wódce rozmawia gorzej, taki jakiś dziwoląg ze mnie
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

To Ci się nie udało mnie sprowokować do odpowiedzi.
>Źle Ci się tu u nas rozmawia?
Czyżby znowu prowokacja?
Dziękuję, dobrze mi się rozmawia.
>pan Barbiel:
Co Ty z tym panem?
To jakaś epidemia na tym forum?
>A piszę tak dlatego, że osobiście mnie się po wódce rozmawia
>gorzej, taki jakiś dziwoląg ze mnie
Ciekawe. Miałem napisać, że to nietypowe, ale przypomniałem sobie, że
często widzę na imprezach osoby, które bardzo mało mówią. Niektórzy
tylko, jak ktoś ich o coś zapyta. Ale oni dobrze się bawią, tylko
jakoś tak biernie. A Ty?

> To Ci się nie udało mnie sprowokować do odpowiedzi.

Ale przecież odpowiadasz

>> pan Barbiel:
> Co Ty z tym panem?

W różnych przypadkach warto przejść na per "pan" np. gdy chwilowo pisze się szerzej tzn. też do tych, którzy to czytają oprócz Ciebie i mnie.

> Ciekawe. Miałem napisać, że to nietypowe, ale przypomniałem sobie, że
> często widzę na imprezach osoby, które bardzo mało mówią. Niektórzy
> tylko, jak ktoś ich o coś zapyta. Ale oni dobrze się bawią, tylko
> jakoś tak biernie. A Ty?

Nie sądzę że dobrze, ale może. Raczej należałoby ich spytać i podrążyć głębiej, bo pewnie przez grzeczność odpowiedzą że jest cool, gitarka, zajeb.. itd.
Oto jak jest ze mną: mnie to nie rozwesela. Za to normalnie sprawia problemy z koncentracją, złapaniem wątku rozmowy, samopoczuciem fizycznym. Niestety u mnie notuję "zero magii" jaką przypisuje się wódce
I jeszcze jeden mit: wódka nie rozgrzewa, chyba że zaraz na poczatku tzn. pierwszy-drugi kieliszek.

Należę do grupy, która może bawić się dobrze bez wódki, tudzież bez ośmiu piw pitych w ekspresowym tempie.
No takie buty, nic nie poradzisz

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie sądzę że dobrze, ale może. Raczej należałoby ich spytać i
>podrążyć głębiej, bo pewnie przez grzeczność odpowiedzą że
>jest cool, gitarka, zajeb.. itd.
Wyglądali na wyluzowanych i zapewniali, że dobrze się bawią. I sam
fakt, że chętnie pojawiają się na imprezach o czymś świadczy.
Oczywiście to jeszcze nie dowód, ale nie sądzę, żeby wszyscy udawali.
Może niektórzy nie potrzebują rozmawiać, żeby dobrze się bawić.

>Oto jak jest ze mną: mnie to nie rozwesela.
Mam pewne podejrzenie, że reakcja na alkohol jest w jakimś stopniu
wyuczona. Ja mam dobry nastrój jeszcze zanim zacznę pić. A potem jest
coraz lepiej.

>Za to normalnie sprawia problemy z koncentracją, złapaniem wątku
>rozmowy, samopoczuciem fizycznym. Niestety u >mnie notuję "zero
>magii" jaką przypisuje się wódce
U mnie jest na odwrót.

>wódka nie rozgrzewa, chyba że zaraz na poczatku tzn. pierwszy-drugi
>kieliszek.
Rozgrzewa, rozgrzewa. Ja np. nie przetrwałbym sylwestra na rynku, gdyby
nie wódka.

>Należę do grupy, która może bawić się dobrze bez wódki, tudzież
>bez ośmiu piw pitych w ekspresowym tempie.
Picie dużo w ekspresowym tempie to zabawa sama w sobie. Coś w rodzaju
sportu ekstremalnego. Mnie też to nie bawi.

>> To Ci się nie udało mnie sprowokować do odpowiedzi.
>Ale przecież odpowiadasz
Nie odpowiedziałem na pytanie, które, jak przyznałeś, było
prowokacją.

> I sam fakt, że chętnie pojawiają się na imprezach o czymś świadczy.
> Oczywiście to jeszcze nie dowód, ale nie sądzę, żeby wszyscy udawali.
>Może niektórzy nie potrzebują rozmawiać, żeby dobrze się bawić.

Każdy jest inny, wątpię aby ludzie milczeli wszyscy z tego samego powodu.
Skoro temat Cię interesuje - nie sądź, ale spytaj

> Ja mam dobry nastrój jeszcze zanim zacznę pić.
> A potem jest coraz lepiej.

W tym faktycznie coś jest. Była kiedyś w radiu seria programów-wywiadów z członkami AA, było to bodajże w niedzielę wieczorem w Radio Kraków albo Alfa, nie pamiętam dobrze. Szło przez lata. Kiedyś na to trafiłem i wysłuchałem jeden odcinek wyznań pewnego alkoholika.
Powiedział m.in. ciekawą rzecz: "Gdyby ktoś kiedyś, gdy piłem powiedział, że wódka jest niesmaczna - udusiłbym własnymi rękami. Dla mnie był to najlepszy i najbardziej ukochany napój na świecie".
Pomimo, że przecież biologicznie organizm ją odrzuca wszelkimi możliwymi sposobami, z ktorych wykrzywienie ust jest tylko łagodnym preludium - on mówił jak mowił. Ciekawe.
Może w przypadkach podobnych do Twojego głównie o poddawanie się nastrojowi chodzi. Nie ma w tym nic racjonalnego. To trochę dla mnie podobne do indoktrynacji religijnej. No cóż, ja chyba jestem zbyt dużym indywidualistą, nie ulegam łatwo nastrojowi grupy, ze mną byłoby cieżko.

> Rozgrzewa, rozgrzewa. Ja np. nie przetrwałbym
> sylwestra na rynku, gdyby nie wódka.

Nie obraź się, ale śmiem twierdzić iż Twoja opinia jest typowo subiektywna i nie poparta żadnym alternatywnym doświadczeniem. Gdbyś nie pił to byś nie przetrwał? Wątpię. Skąd to wiesz?

Cytat:

łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Była kiedyś w radiu seria porogramów z członkami AA,
Ciekawi mnie też to, że niektórym picie kojarzy się od razu z nałogiem. Niektórzy wpadają w nałóg, ale to nie jest konieczne.

>organizm ją odrzuca wszelkimi możliwymi sposobami
Nie przesadzajmy.

>Może w przypadkach podobnych do Twojego głównie o poddawanie się nastrojowi chodzi.
Zapewne tak.

>Nie ma w tym nic racjonalnego
Tym się akurat nie przejmuję.

>To trochę dla mnie podobne do indoktrynacji religijnej.
Według mnie trzeba się bardzo postarać, żeby dostrzec to podobieństwo.
O, już mi umknęło.

>Twoja opinia jest typowo subiektywna i nie poparta żadnym alternatywnym doświadczeniem. Gdbyś nie pił to byś nie przetrwał? Wątpię. Skąd to wiesz?

Oczywiście, to jest subiektywna opinia. Nie wiem, czy nie przetrwałbym, ale byłoby to dla mnie bardzo uciążliwe. Wiem, jak znosze zimno na trzeżwo.

>No cóż, ja chyba jestem zby duzym indywidualistą, ze mną byłoby cieżko
To indywidualizm jest przeszkodą w poddawaniu się wybranym nastrojom?
Dobrze, że mnie to nie dopadło.

> Ciekawi mnie też to, że niektórym picie kojarzy się od razu z nałogiem.
> Niektórzy wpadają w nałóg, ale to nie jest konieczne.

Zgadzam się w 100%. Mnie z koli ciekawi, skąd to Twoje "od razu"

>> organizm ją odrzuca wszelkimi możliwymi sposobami
> Nie przesadzajmy.

Nie przesadzamy.

>> Nie ma w tym nic racjonalnego
> Tym się akurat nie przejmuję.

Nie należy się przejmować, jeśli coś nie prowadzi do nałogu. A jeśli prowadzi - przejmowac należy się bardzo.
Człowiek jest z gruntu istotą irracjonalną, która mimo wszystko ceni racjonalność, choć jak się patrzy wokół na nasze społeczeństwo - znikoma ilość to ceni.

>> To trochę dla mnie podobne do indoktrynacji religijnej.
> Według mnie trzeba się bardzo postarać, żeby dostrzec
> to podobieństwo.

Niekoniecznie. Posłuchaj czasem tych programów w jaki sposób oni opowiadają o wódce. Mówię o ludziach z pewnym zaawansowaniem. A potrafią o niej dużo i długo mówić..

> Nie wiem, czy nie przetrwałbym, ale byłoby to dla mnie
> bardzo uciążliwe. Wiem, jak znosze zimno na trzeżwo.

Zgadzam sie, intuicyjnie jest jak mówisz. Wódka oprócz innych poczuć znosi m.in. poczucie zimna. Dlatego też tak wiele osób umiera przy pierwszym uderzeniu zimy.

>> No cóż, ja chyba jestem zby duzym indywidualistą, ze mną byłoby cieżko
> To indywidualizm jest przeszkodą w poddawaniu się wybranym nastrojom?

Nastrojom tłumu? Grupy? Tak, zdecydowanie

>Dobrze, że mnie to nie dopadło.

Nie wiesz co tracisz, a może.. jeszcze sporo przed Tobą
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>skąd to Twoje "od razu"
OK, słuszna uwaga przyznaję, bardzo długo wytrzymałeś bez poruszania tematu AA.

>> Według mnie trzeba się bardzo postarać, żeby dostrzec
> >to podobieństwo.
>Niekoniecznie.
Może napisz na czym polega to podobieństwo?
Ja widzę takie - wytwarzanie się odruchu warunkowego.
Ale to jest tak powszechne zjawisko, że dotyczyć może wszystkiego

>Posłuchaj czasem tych programów w jaki sposób oni opowiadają o wódce.
Tak sobie myślę - gdybym np. nasłuchał się opowieści osób, które miały wypadek samochodowy, później zostali kalekami to pewnie odechciałoby mi się samochodu. A można zebrać sporo takich osób i zrobić serię programów. Podobnie na temat małżeństwa można zrobić cykl programów z rozwodnikami. I wyrabiać sobie opinie na podstawie tych programów.

>Wódka oprócz innych poczuć znosi m.in. poczucie zimna. Dlatego też tak wiele osób umiera przy pierwszym uderzeniu zimy.
Na trzeźwo też można zamarznąć, np jak ktoś zabłądzi w górach.

Owszem, są ludzie, którzy piją zamiast szukac schronienia przed zimnem. Ale nie dotrzesz do nich przez internet, bo oni zwykle nie mają internetu.

>> To indywidualizm jest przeszkodą w poddawaniu się wybranym nastrojom?
>Nastrojom tłumu? Grupy? Tak, zdecydowanie
A, czyli indywidualizm przejawia się w tym, żeby siedzieć na imprezie z nosem na kwintę i patrzeć jak inni się bawią. Oczywiście tracą ci, którzy się bawią, a nie ten, co się nie bawi.
Ale na szczęście nie wiedzą, co tracą więc nie jest im przykro i bawią się dalej

Ale poważnie - skąd wiesz, jak jest?
Może to ja narzucam grupie nastrój, rozbawiam towarzystwo?
Też tu widziałbyś brak indywidualizmu?

A gdyby przypadkiem grupa miała taki nastrój, jak Ty, to jak znosiłbyś to?
A jak spotkasz się z jedną osobą albo dwiema to dbasz o to, żeby nie mieć takiego samego nastroju?

> Może napisz na czym polega to podobieństwo?

Ok, niżej.

> można zebrać sporo takich osób i zrobić serię programów.
> Podobnie na temat małżeństwa można zrobić cykl programów
> z rozwodnikami. I wyrabiać sobie opinie na podstawie tych programów.

Nie słyszałem, aby wśród rozwodników wytwarzała się jakaś szersza nić wspólnoty, więź mająca swój wyraz np. w mityngach, cyklicznych imprezach, opowiadaniu przez lata swoich przeżyć związanych z rozwodem itp.
Ty słyszałeś?

> Na trzeźwo też można zamarznąć, np jak ktoś zabłądzi w górach.

Zgadza się. Choć nieco oczytany człowiek wie, że ma większe szanse zamarznąć jeśli zabłądzi w górach i ma dajmy na to 2 promile, niż 0.

> Owszem, są ludzie, którzy piją zamiast szukac schronienia
> przed zimnem. Ale nie dotrzesz do nich przez internet,
> bo oni zwykle nie mają internetu.

Piszesz o docieraniu w jakim sensie? Przyznam, że nie bardzo łapię.

> A, czyli indywidualizm przejawia się w tym, żeby siedzieć na
> imprezie z nosem na kwintę i patrzeć jak inni się bawią.

Nie. Spłycasz temat.
Indywidualista to człowiek odznaczający się niezależnością w poglądach, odrębnością, oryginalnością, potrzebą swobody myślenia i postępowania w sposób odbiegający od ogólnie przyjętych wzorów.
Warto również zajrzeć tu:
www.spamek.vot.pl/?p=690

> Ale na szczęście nie wiedzą, co tracą więc nie jest
> im przykro i bawią się dalej

Ironizujesz, zamiast próbować troszku użyć empatii zamiast sprytu, popatrzeć na to pozytywnie.

> Ale poważnie - skąd wiesz, jak jest?

Że jest im wesoło i bawią się dalej? czy, że trochę traci się ulegając bezmyślnie klimatowi grupy?

> Może to ja narzucam grupie nastrój, rozbawiam towarzystwo?
> Też tu widziałbyś brak indywidualizmu?

To, że narzucasz (hipotetycznie) to inna sprawa. Być może masz charyzmę, albo po prostu jesteś zabawny i na tym jedziesz. Z cechami anty-indywidualisty w moim odczuciu ma to jednak dośc mało wspólnego.
Po prostu nie widzę korelacji. Jeśli ktoś komuś coś narzuca, to ma cechy autorytarne, albo po prostu mocną osobowość.

> A gdyby przypadkiem grupa miała taki
> nastrój, jak Ty, to jak znosiłbyś to?

Włochatego stryka bym nie szukał. Odnosiłbym się do tego umiarkowanie neutralnie. Mnie specjalnie nie zależy na sterowaniu nastrojem grupy ani na +, ani na - . Grupa sama potrafi zatroszczyć się o swój nastrój. Nie mniej miło mi, gdy dobrze się bawi.
A Tobie?

> A jak spotkasz się z jedną osobą albo dwiema to
> dbasz o to, żeby nie mieć takiego samego nastroju?

Zależy jakie to konkretnie osoby tzn. czy dobrze działają na moją przemianę matrerii, czy źle, czy je lubię, czy łapię z nimi kontakt, czy też jesteśmy z innych bajek.
Nie dbam o coś u siebie tylko dlatego, że ktoś ma taki sam nastrój jak mój, czy tez inny.
Czy dość jasno to wyjaśniłem?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Może napisz na czym polega to podobieństwo?
>Ok, niżej.
Gdzie?

>Nie słyszałem, aby wśród rozwodników wytwarzała się jakaś szersza nić wspólnoty, więź mająca swój wyraz np. w mityngach, cyklicznych imprezach, opowiadaniu przez lata swoich przeżyć związanych z rozwodem itp.
A co tu ma do rzeczy wspólnota? Program można zrobić o każdym. Zaprosić do radia i niech opowiada.

>Piszesz o docieraniu w jakim sensie?
Piszę o docieraniu z informacją o zagrożeniach związanych z nieostrożnym piciem.
Jak się wyraziłeś, "nieco oczytany człowiek" np. użytkownik forum wie, że alkohol nie chroni przed zamarznięciem, a nawet zwiększa ryzyko.

>> A, czyli indywidualizm przejawia się w tym, żeby siedzieć na
>> imprezie z nosem na kwintę i patrzeć jak inni się bawią.
>Nie. Spłycasz temat.
>Indywidualista to człowiek odznaczający się niezależnością w poglądach, odrębnością, oryginalnością, potrzebą swobody myślenia i postępowania w sposób odbiegający od ogólnie przyjętych wzorów.
To Ty zakwestionowałeś indywidualizm ludzi, którzy potrafią dopasować swój nastrój do grupy, jeśli chcą. Nic nie wspominałeś wcześniej o poglądach itp.

>> Ale poważnie - skąd wiesz, jak jest?
>Że jest im wesoło i bawią się dalej? czy, że trochę traci się ulegając bezmyślnie klimatowi grupy?

Niepotrzebnie rozdzieliłeś moją wypowiedź. Było:
>> Ale poważnie - skąd wiesz, jak jest?
>> Może to ja narzucam grupie nastrój, rozbawiam towarzystwo?
A chodziło o Twoją sugestię, że to ja ulegam grupie.

>Mnie specjalnie nie zależy na sterowaniu nastrojem grupy ani na +, ani na - .
>A Tobie?
Napiszę, żeby nie było wątpiwości, na czym mi zależy.
Jak coś robię, chcę, żeby to było zrobione jak najlepiej. Jeśli biorę udział w imprezie a tym bardziej jeśli pomagam zorganizować imprezę, to chcę żeby ludzie dobrze się bawili. Jeśli trzeba coś zrobić w tym kierunku to robię. Nie ma sensu robić imprezy po to, żeby marnie się bawić.

>Grupa sama potrafi zatroszczyć się o swój nastrój. Nie mniej miło mi, gdy dobrze się bawi.
A jakby to byli Twoi goście to też musieliby sobie radzić sami?

A, jeszcze jedno:
>trochę traci się ulegając bezmyślnie klimatowi grupy
Nie obraź się, ale coś kruchy musiałby być ten indywidualizm, jeśli można go stracić w ciągu jednego wieczoru.

> Program można zrobić o każdym. Zaprosić do
> radia i niech opowiada.

Mądrej głowie dośc dwie słowie.

>> Piszesz o docieraniu w jakim sensie?
> Piszę o docieraniu z informacją o zagrożeniach
> związanych z nieostrożnym piciem.

A co to da, skoro często alkoholicy piją, żeby się zabijać?

>Jak się wyraziłeś, "nieco oczytany człowiek" np. użytkownik
> forum wie, że alkohol nie chroni przed zamarznięciem, a nawet zwiększa ryzyko.

Istotnie, kierowałem swoje słowa do użytkownika Forum, nie do alkoholika.

> To Ty zakwestionowałeś indywidualizm ludzi, którzy potrafią
> dopasować swój nastrój do grupy, jeśli chcą. Nic nie wspominałeś
> wcześniej o poglądach itp.

Bynajmniej, nic takiego nie miałem na celu jak kwestionowanie indywidualizmu ludzi, którzy coś takiego potrafią. Wcześniej miałem na myśli ludzi, którzy są niewolnikami nastrojów grupy. To nie miało z Tobą nic wspólnego, nie odbieraj tego jako jakiś przytyk. Tylko rozmawiamy.

>>> Ale poważnie - skąd wiesz, jak jest? (..)
> A chodziło o Twoją sugestię, że to ja ulegam grupie.

Tego nie wiem, tak naprawde Cię nie znam. A ulegasz?

> Napiszę, żeby nie było wątpiwości, na czym mi zależy.
> Jak coś robię, chcę, żeby to było zrobione jak najlepiej.
> Jeśli biorę udział w imprezie a tym bardziej jeśli pomagam
> zorganizować imprezę, to chcę żeby ludzie dobrze się bawili.
> Jeśli trzeba coś zrobić w tym kierunku to robię. Nie ma sensu
> robić imprezy po to, żeby marnie się bawić.

Bardzo często bywa tak, że intencje - nawet te najszczersze - nic nie dają, jeśli coś zewnętrznego pódzie nie tak to zabawa będzie kiepska pomimo dobrych intencji i działań ze strony uczestnika. Grupa żyje swoim życiem.
I odwrotnie: jeśli w ludziach istnieje potrzeba zabawy, mają do tego chęć i pociąg w danym momencie, to trzeba zrobić naprawdę dużo, aby ją zniszczyć. Prostym siedzeniem ze spuszczonym nosem na kwintę zrobić się tego raczej nie da.

> A jakby to byli Twoi goście to też musieliby sobie radzić sami?

Troska grupy o swój nastrój jak "maszyna" ruszy, a troska gospodarza o zapewnienie klimatu dobrej zabawy, trunków, opieki nad uczestnikami to dwie różne sprawy.

>>trochę traci się ulegając bezmyślnie klimatowi grupy
>Nie obraź się, ale coś kruchy musiałby być ten indywidualizm,
> jeśli można go stracić w ciągu jednego wieczoru.

Spokojnie, tak łatwo się nie obrażam Za to widzę, że nie bardzo łapiesz co w zdaniu wyżej chciałem zawrzeć.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Bynajmniej, nic takiego nie miałem na celu jak kwestionowanie
>indywidualizmu ludzi, którzy coś takiego potrafią. Wcześniej miałem na
>myśli ludzi, którzy są niewolnikami nastrojów grupy. To nie miało
>z Tobą nic wspólnego, nie odbieraj tego jako jakiś przytyk. Tylko
>rozmawiamy.
OK. Zinterpretowałem Twoją wypowiedź przez kontekst całej rozmowy, jak widać niesłusznie.
Postaram się dostosować do Twojego sposobu myślenia. Zobaczymy, jak mi to wyjdzie.

>Grupa żyje swoim życiem.
Z takim przekonaniem rzeczywiście można tylko założyć ręce i
patrzeć, co się samo dzieje.
Wybacz moje rozbawienie, ale muszę odreagować tą przerażajacą wizję grupy żyjącej własnym życiem i pożerajacej indywidualizm.
Jak nie odreaguję to przez tydzień nie podejdę do żadnej grupy.

> I odwrotnie: jeśli w ludziach istnieje potrzeba zabawy, mają do tego chęć i pociąg w danym momencie, to trzeba zrobić naprawdę dużo, aby
>ją zniszczyć. Prostym siedzeniem ze spuszczonym nosem na kwintę zrobić się tego raczej nie da.
I tu się mylisz. Słyszałem wypowiedzi osób, że jedna osoba mająca
zły nastrój potrafi zepsuć imrezę właśnie siedząc ze spuszczanym
nosem. Niestety sa ludzie, którzy się przejmują czymś takim, może są
podatni na nastroje innych, może czują się źle z tego powodu, że ktoś
ma zły nastrój. Niektórzy czują się niepewnie, kiedy ktoś dystansuje
się od grupy i obserwuje, jak inni się bawią.

> Za to widzę, że nie bardzo łapiesz co w zdaniu wyżej chciałem zawrzeć.
Zechciej więc wyjaśnić, co miałeś na myśli.

> Postaram się dostosować do Twojego sposobu
> myślenia. Zobaczymy, jak mi to wyjdzie.

A nie nie, tego raczej bym nie chciał. Myśl po swojemu, byleś rozumiał o czym piszę i mniej-wiecej starał się trzymać tematu, choć konstruktywne i twórcze dygresje również mile widziane.

>>Grupa żyje swoim życiem.
>Z takim przekonaniem rzeczywiście można tylko założyć ręce i
>patrzeć, co się samo dzieje.

Niby można. Ale jeśli to jakaś sugestia, to znów kulą w płot.

> Wybacz moje rozbawienie, ale muszę odreagować tą
> przerażajacą wizję grupy żyjącej własnym życiem i pożerajacej indywidualizm.

No nie, dlaczego tak. Pomyśl o takiej grupie np. imprezujących pseudo-kibiców po wygranym meczu swojej drużyny. Albo co gorsza, po przegranym. Polskich pseudo-kibiców. Nie wiem jak Ty, ale ja się domyślam iż szerzy sie tam szczególna wrażliwość na indywidualizm

> Jak nie odreaguję to przez tydzień nie podejdę do żadnej grupy.

Wow ale się porobiło!! Współczuję

> I tu się mylisz. Słyszałem wypowiedzi osób, że jedna osoba mająca
> zły nastrój potrafi zepsuć imrezę właśnie siedząc ze spuszczanym
> nosem. Niestety sa ludzie, którzy się przejmują czymś takim, może są
> podatni na nastroje innych, może czują się źle z tego powodu, że ktoś
> ma zły nastrój. Niektórzy czują się niepewnie, kiedy ktoś dystansuje
> się od grupy i obserwuje, jak inni się bawią.

Really? No cóż, może, może.. cóż, to z pewnością zależy od grupy. Możesz mieć rację, a skoro piszesz że tak było, to pewnie ją masz przy założeniu, że dana grupa jest bardzo uważna i faktycznie zależy jej na wszystkich członkach, zwraca uwagę na nich. Albo jakaś nadwrażliwa (niepewnosć).
Choć to przy zamroczeniu alkoholowym raczej samo sie wyklucza, ale mieliśmy już o tym nie pisać.
No chyba, że to kluczowa osoba dla grupy była, a to zmienia nieco postać rzeczy.

>Zechciej więc wyjaśnić, co miałeś na myśli.

Proszę bardzo. Trochę traci się ulegając bezmyślnie klimatowi grupy. Mianowicie bycie sobą, kontakt ze sobą. Choć przyznam też, że nie każdy wie, jak to jest być sobą. To wtedy nic nie traci.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> A nie nie, tego raczej bym nie chciał.
To, czego byś chciał jest tu mało istotne.

> No nie, dlaczego tak. Pomyśl o takiej grupie np. imprezujących
>pseudo-kibiców po wygranym meczu swojej drużyny. Albo co gorsza, po
>przegranym. Polskich pseudo-kibiców. Nie wiem jak Ty, ale ja się
>domyślam iż szerzy sie tam szczególna wrażliwość na indywidualizm
Zapewne. Ale jak komuś to nie pasuje, to nie bierze w tym udziału i szuka
sobie towarzystwa bardziej tolerancyjnego.
I właśnie o to chodzi, żeby znaleźć ludzi przy których można być
sobą i jednocześnie "wnosić" siebie do grupy.
Ci kibice cały czas są sobą. Co innego, jak ktoś chce dołączyć do
"cudzej" grupy. Wtedy musi wybierać.

>Trochę traci się ulegając bezmyślnie klimatowi grupy. Mianowicie
>bycie sobą, kontakt ze sobą.
Śmiem twierdzić, że to Ty nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi.
Nie można przestać być sobą. A nawet jeśli na kilka godzin przestajesz
być sobą, to w zamian zyskujesz nowe doświadczenie. Niezależnie, jakie ono było, wbogaca Cię w jakiś sposób. A potem
"wracasz do siebie" i w efekcie nic nie straciłeś, tylko
zyskałeś. A jeśliby ktoś potem nie mógł wrócić do poprzedniego
stanu to znaczyłoby, że jego indywidualizm, a może nawet tożsamość
była krucha.

>Choć przyznam też, że nie każdy wie, jak to jest być sobą.
Podejrzewam, że bycie sobą to subiektywne odczucie. U Ciebie może
występować w innych okolicznościach, a u mnie w innych. A niektórzy nie czują tego jakoś szczególnie.