ZSRR raczej mało kto się dziś podnieca, poza pewną rehabilitacją w samej Rosji w myśl polityki narodowej, czyli integrującej ze sobą całą przeszłość dla integracji społeczeństwa.
Podnieca się natomiast Chińską Republiką Ludową, która bez obalania komunizmu wykształciła w jego ramach wolny rynek i staje się pierwszą potęgą gospodarczą świata, przerastając kapitalistyczne demokracje liberalne - stale przy tym ewoluując.

>Podnieca się natomiast Chińską Republiką Ludową, która bez obalania komunizmu wykształciła w jego ramach wolny rynek i staje się pierwszą potęgą gospodarczą świata, przerastając kapitalistyczne demokracje liberalne - stale przy tym ewoluując.
Skoro nie obalono komunizmu to jaki to jest wolny rynek?
Ile procent Chiczyków korzysta na tej potężnej gospodace?

Z tego co wiem w Chinach wolny rynek to tak naprawdę wolne interpretowanie tego co jest w interesie silnego kraju. Kto według partii spróbuje w ramach nieregulowanego wolnego rynku działać na szkodę kraju, to spotyka się z plutonem egzekucyjnym. Taki tam mają "wolny rynek".

>Podnieca się natomiast Chińską Republiką Ludową, która bez obalania komunizmu wykształciła w jego ramach wolny rynek i staje się pierwszą potęgą gospodarczą świata, przerastając kapitalistyczne demokracje liberalne - stale przy tym ewoluując.
Ewolucją bym tego nie nazwał.

>... nie będzie już nijakich wątpliwości ...
Brak wątpliwości, czyli ślepa wiara, to domena religiantów i głupców.

>... co do zbrodniczości słusznie minionego ustroju.
Ustrój (jakikolwiek) z założenia nie jest zbrodniczy. Nie słyszałem o ustroju, który zakładał by terror, niesprawiedliwe sądy, nędzę ludzi i rozpasanie władzy.
Zbrodnie popełniaja ludzie, a nie ustrój. Zbrodniarze zdarzaja się w każdym ustroju.

> ... badacze obiektywni, ...
To są zawsze i oczywiście "nasi" badacze. "Ich" badacze to kłamcy i oszuści.

> ... Skąd więc biorą się apologeci radzieckiego ustroju? ...
To sa ludzie, (albo ich bliscy lub znajomi) którzy w tamtym ustroju mieli lepiej, niż w tym. Tacy rzeczywiście istnieją!

> Współczesna Polska to nie raj, ale porównywanie jej z ZSRR zakrawa na absurd.
Co to znaczy: porównać ZSSR i RP? Obszar, przemysł, zwyczaje, politykę, historię?

W chwili obecnej duża część społeczeństwa porównanie widzi tak: RP to Europa, Unia, JPII i pełna kultura, ZSSR/Rosja to głupie kacapy, banda zbrodniarzy, dno i kilometr mułu.

Teraz konkretnie: Jakich "apologetów" masz na myśli? Kto i gdzie - z pośród cokolwiek znaczących osób - wychwala ZSSR, komunizm i jego ludzi i lobbuje za powrotem do tamtych czasów?

>Brak wątpliwości, czyli ślepa wiara, to domena religiantów i głupców.
Nijakich uzasadnionych wątpliwości. Czyżbyś próbował sugerować, że stalinowska Rosja w szczególności a ZSRR w ogóle jednak zbrodniczy nie był?
>Ustrój (jakikolwiek) z założenia nie jest zbrodniczy. Nie słyszałem o ustroju, który zakładał by terror, niesprawiedliwe sądy, nędzę ludzi i rozpasanie władzy.
W teorii to może i wszystko jest dobre i piękne, ale deklarację zwolenników ustroju x są bez znaczenia w porównaniu z realnym tego ustroju funkcjonowaniem. Ustrój panujący w ZSRR był zbrodniczy, podobnie jak ten w III Rzeszy, niezależnie od propagandowego bełkotu czy gadek o wypaczeniach.
>Zbrodnie popełniaja ludzie, a nie ustrój. Zbrodniarze zdarzaja się w każdym ustroju.
W niektórych jednakowoż jest ich więcej, za co jak mniemam sam ustrój winić należy i sposobność jaką ów daje jednostkom i masom.
>To są zawsze i oczywiście "nasi" badacze. "Ich" badacze to kłamcy i oszuści.
Pewnie, pewnie. Nic tylko mateńkę partie chcą oczerniać, a liczbę ofiar redukują żeby trudniej było im fałsz zarzucić.
>To sa ludzie, (albo ich bliscy lub znajomi) którzy w tamtym ustroju mieli lepiej, niż w tym. Tacy rzeczywiście istnieją!
Aparatczycy zapewne. Podejrzewam jednak, iż nie jest to jedyna przyczyna.
>Co to znaczy: porównać ZSSR i RP? Obszar, przemysł, zwyczaje, politykę, historię?
Znaczy porównywać poziom życia.
>Teraz konkretnie: Jakich "apologetów" masz na myśli?
Tak konkretnie to część komentujących ów artykuł - www.racjonalista.pl/kk.php/s,9771, oraz niektórych znajomych mi studentów. Również w internecie spotykam się z opiniami według których ZSRR to sama dobroć, a Zachód to czyste zło, nie mówiąc już o cokolwiek niezrozumiałym sprzeciwie wobec zrównywania (może nie całkowitego) ZSRR z III Rzeszą.
>Kto i gdzie - z pośród cokolwiek znaczących osób - wychwala ZSSR, komunizm i jego ludzi i lobbuje za powrotem do tamtych czasów?
Skądżeś wziął te "cokolwiek znaczące osoby"? Alboż to wspominałem o jakichś decydentach czy elitach?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

No więc, taki przykład: Jak nazwą ustrój USA wietnamscy rolnicy, na których wsie spadły tysiace ton bomb, wobec których uzyto broni chemicznej - defoliantów, których kraj stracił miliony ofiar? Jak nazwą ustrój USA Irakijczycy, kórzy po "wyzwoleniu" nie moga sie ogarnąć? Czy - z ich punktu widzenia - nie jest to ustrój zbrodniczy, skoro do takich rzeczy doprowadził?

A co deklarują Amerykanie? "Nasz ustrój jest najlepszy, najsprawiedliwszy, najnajnaj!" A jak wam się nie podoba, to ino czekajcie na bomby, rakiety, drony - a na początek - sankcje gospodarcze."

> To co deklarują zwolennicy ustroju x jest bez znaczenia w porównaniu z realnym tego ustroju funkcjonowaniem.

Ano, pełna zgoda.

>No więc, taki przykład: Jak nazwą ustrój USA wietnamscy rolnicy, na których wsie spadły tysiace ton bomb, wobec których uzyto broni chemicznej - defoliantów, których kraj stracił miliony ofiar?
Zbrodniczym zapewne, choć obywatele USA mogą mieć inne zdanie. O ZSRR tymczasem ciężko mieć inne niż złe zdanie, jeśli pominąć nostalgię za mocarstwową pozycją oraz uświadomiwszy sobie, iż nostalgia to nie to samo co realna chęć powrotu tamtych czasów.
>Jak nazwą ustrój USA Irakijczycy, kórzy po "wyzwoleniu" nie moga sie ogarnąć? Czy - z ich punktu widzenia - nie jest to ustrój zbrodniczy, skoro do takich rzeczy doprowadził?
Jest, ale nie wiem do czego pijesz, bo ja USA ani za raj, ani za wzorcową demokrację, ani nawet za kraj, w którym chciałbym mieszkać nie uważam. Choć jeśli miałbym wybierać pomiędzy padłym ZSRR a obecnymi Stanami to nie zastanawiałbym się ani chwili.
>A co deklarują Amerykanie? "Nasz ustrój jest najlepszy, najsprawiedliwszy, najnajnaj!" A jak wam się nie podoba, to ino czekajcie na bomby, rakiety, drony - a na początek - sankcje gospodarcze."
Amerykanie mogą sobie deklarować, co im do głowy przyjdzie ale to jeszcze nie oznacza, iż mają rację. Starczy spojrzeć na liczbę uwięzionych, czy przypomnieć sobie Patriot Act.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Wróciłem do linku, na który sie powołałeś.

> Tak konkretnie to część komentujących ów artykuł - www.racjonalista.pl/kk.php/s,9771,

Tę pyskówkę, gdzie chciano zakrzyczeć i zbluzgać tych, co ośmielili się mieć własne zdanie - nazywasz apologezą ZSSR?

>Wróciłem do linku, na który sie powołałeś.
>Tę pyskówkę, gdzie chciano zakrzyczeć i zbluzgać tych, co ośmielili się mieć własne zdanie - nazywasz apologezą ZSSR?
Bełkotanie o obecnych zekach (co jest według mnie nadużyciem mniej więcej tej samej miary jak porównywanie uboju zwierząt do Zagłady), czy chęci powrotu do słusznie minionego ustroju, bo teraz niby samo zło to, albo zaniżanie liczby ofiar nie apologia? A własne zdanie niech sobie mają, własne fakty to już jednak coś innego.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

"Jak nazwą ustrój USA wietnamscy rolnicy, na których wsie spadły tysiace ton bomb, wobec których uzyto broni chemicznej - defoliantów, których kraj stracił miliony ofiar? Jak nazwą ustrój USA Irakijczycy, kórzy po "wyzwoleniu" nie moga sie ogarnąć? Czy - z ich punktu widzenia - nie jest to ustrój zbrodniczy, skoro do takich rzeczy doprowadził"?

Ustrój amerykański nie jest - bynajmniej - idealny. A sami Amerykanie mają dużo, bardzo dużo na sumieniu. Tym niemniej jednak między stalinizmem a ustrojem amerykańskim jest ogromna różnica. Mało tego, między stalinizmem a nazizmem(hitleryzmem) była duża różnica. Doskonale ją pokazuje w swoich książkach ("Droga do nikąd", "Nie trzeba głośno mówić" ) Józef Mackiewicz. Trudno jest ją wyrazić precyzyjnie, w lakonicznej formie. Upraszczając można zaryzykować twierdzenie (za J. Beckiem), iż nazizm zabijał ciało, stalinizm zabijał duszę. Nazizm był okrutny ale szczery w swym przesłaniu, skutkiem czego możliwe było jasne zdefiniowanie swojej postawy względem niego i - na przykład - stawienie mu oporu, który nie budził wątpliwości. Konsekwencją takiej postawy była śmierć z bronią w ręku, także bohaterska. Stalinizm przeciwnie, był niesłychanie obłudny i kłamliwy, rozmiękczał od środka moralną tkankę człowieka, mamiąc go optymistycznymi perspektywami, równocześnie osaczajac gęstą siecią donosicieli i kontroli wkraczającej coraz bardziej w życie osobisty czy intymne. Skutek był taki, iż opór był znikomy, a wielu (więcej niż w przypadku hitleryzmu) poszło na śmierć w łagrach czy przed plutony egzekucyjne samooskarżając się o najbardziej ochydne i nieprawdziwe wyczyny, będąc upokorzonym i zeszmaconym do cna.

Stalin był odrażającym typem, stalinizm demoniczna ideologią - co do tego nie ma wątpliwości; zaistniał w okresie ustroju zwanego socjalistycznym - ale nie jest z tym ustrojem tożsamym, tak jak nie mówimy o chrześcijaństwie "zbrodnicze", chociaż zawierało w sobie inkwizycję. Nie mówi się o ustroju USA "zbrodniczy", chociaż w pewnym okresie był największym niewolniczym państwem swiata! W IX w. polityka monetarna rządu spowodowała w Irlandii głód porównywalny z ukraińskim (inna skala i przyczyny, ale z winy rządu), jakoś nikt nie nazwał tego ustroju zbrodniczym. Takich epizodów jest w skali świata mnóstwo, ale tylko propaganda zapomina o wszystkich innych, poza tym, który aktualnie jest przydatny do robienia wody z mózgu.

Poza tym Stalin miał i ma swoich apologetów w Rosji; Hitler miał i ma swoich zwolenników w Niemczech. W Polsce nigdy nie słyszałem, by ktoś bronił Stalina, natomiast kilkakrotnie słyszałem, że "Hitler był zły, ale jedno dobre, co robił, to tępił Żydów".

I tak z odpowiedzi na post autora, gdzie chcałem tylko wykazać, że nie ma prostej, jedynie słusznej definicji "zbrodniczego ustroju" wyjdę zapewne na apologetę stalinizmu...

>Takich epizodów jest w skali świata mnóstwo, ale tylko propaganda zapomina o wszystkich innych, poza tym, który aktualnie jest przydatny do robienia wody z mózgu.
Związek Radziecki nie był epizodem. Ofiar również nie brakowało - starczy wspomnieć rachunki Anne Applebaum:
Cytat:
Tylko ta liczba poraża, a co się stanie jeśli dodamy lata wcześniejsze i późniejsze, oraz przede wszystkim niemierzalne cierpienie ludzi. Jak powinno się oceniać ten ustrój pamiętając o losach ofiar, ale także ich rodzin, o wszechobecnym strachu, o głodzie, o upodleniu?
>W Polsce nigdy nie słyszałem, by ktoś bronił Stalina, natomiast kilkakrotnie słyszałem, że "Hitler był zły, ale jedno dobre, co robił, to tępił Żydów".
Co tylko dowodzi zeszmacenia wypowiadających takie opinie.
>I tak z odpowiedzi na post autora, gdzie chcałem tylko wykazać, że nie ma prostej, jedynie słusznej definicji "zbrodniczego ustroju" wyjdę zapewne na apologetę stalinizmu...
To, że nie ma prostej jedynie słusznej definicji "zbrodniczego ustroju" nie sprawia, że stalinizm nim nie był, tak samo jak zbrodniczości nie ujmują mu zbrodnie innych. Nie lubię absolutyzować, ale jeśli ktokolwiek twierdzi, iż stalinizm ustrojem zbrodniczym nie był to według mnie nie ma co z takim kimś gadać. Wątpliwości mogą najwyżej dotyczyć skali zbrodniczości.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

"I tak z odpowiedzi na post autora, gdzie chcałem tylko wykazać, że nie ma prostej, jedynie słusznej definicji "zbrodniczego ustroju" wyjdę zapewne na apologetę stalinizmu..."

Prawdą jest, iż stalinizm nie jest jedynym obliczem ZSRR - były w jego historii okresy odwilży - tym niemniej jednak podstawowe zasady funkcjonowania tego.... brutalnego państwowego kapitalizmu były ciagle te same.

W przypadku USA też nie możemy powiedzieć, iż wojna brutalna ( i nota bene ogromnie głupia) z Wietnamem czy Irakiem to jego jedyne oblicze. Gdyby poszukać - najpewniej znalazłoby się znacznie łagodnieszy wizerunek wujka Sama.
Porównanie tych dwóch systemów czy mentalności nastąpiło poprzez sięgnięcie do ich ekstremalnie brutalnych przejawów. Stąd wojna w Wietnamie versus stalinowski system masowego upadlania i eksterminacji.
Wracając jeszcze do tych przykładów ekstremalnych podpowiem takie porównanie: kto był w gorszej sytuacji, wietnamscy bojownicy walczący z Amerykanami z bronią w ręku ( i ostatecznie odnoszący pyrrusowe ale jednak zwycięstwo), czy też ich sąsiedzi zza kampuczańskiej miedzy, którzy parę lat później padli ofiarą polpotowskiej ideologii - będącej azjatycką odmianą stalinizmu?

ZSSR zafudował sobie po rewolucji bolszewickiej ustrój socjalistyczny, wedle najlepszych zasad marksizmu (leninizm był tylko podłączeniem wodza pod teorię Marksa). Chęci były dobre, ale, jak wiadomo, dobrymi chęciami jest piekło brukowane, więc stało się, co już historia ludzkości przerabiała wielokrotnie.
Otóż wdrażano niby nowe, ale starymi metodami. Miał być głos ludu, pozostał głos dyktatora, wraz z jego ideologią - stalinizmem. Co dalej się stało - wiemy.

Ale to nie znaczy, że idee socjalizmu są zbrodnicze! Przeciwnie, najbardziej obecnie przyjazne ludziom państwa świata, wiele z tych idei realizują i stosują na codzień. Kapitalizm, choć niektórzy uważają go za wieczny, też ewoluuje, choć dzisiaj najtęższe głowy futurologiczne nie mają koncepcji na jego następcę.

> Wracając jeszcze do tych przykładów ekstremalnych podpowiem takie porównanie: kto był w gorszej sytuacji, wietnamscy bojownicy walczący z Amerykanami z bronią w ręku ( i ostatecznie odnoszący pyrrusowe ale jednak zwycięstwo), czy też ich sąsiedzi zza kampuczańskiej miedzy, którzy parę lat później padli ofiarą polpotowskiej ideologii - będącej azjatycką odmianą stalinizmu?

Tu jestem skłonny do zgody, rzezie Pol-Pota czy to, co się działo/dzieje w Afryce pozostają poza wszelką ludzka zdolnością rozumienia, ale na dłuższą metę, oceniać skalę zbrodni przy pomocy relatywizacji liczbowo-sytuacyjnej - to też ryzykowne.
Ktoś powiedział: "Zabić kilku - to zbrodnia, zabić milion - to strategia".
A płacz dzieci jest taki sam, bez względu na okoliczności śmierci rodziców.

.
>ZSRR zafundował sobie po rewolucji bolszewickiej ustrój socjalistyczny, wedle najlepszych zasad marksizmu
Zawsze zastanawiałem się co to za marksizm, którego lepszymi interpreterami są komitety centralne partii niż uniwersyteccy myśliciele.

>Leninizm był tylko podłączeniem wodza pod teorię Marksa.
Tak, leninizm był tylko jedną z wielu rewizjonistycznych interpretacji, ale stalinizm poszedł o krok dalej.

>Chęci były dobre,
Chęci, a czyje i na co?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,610192#w610583
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,610192#w610555

> ale, jak wiadomo, dobrymi chęciami jest piekło brukowane,
Zawsze zdarzali się ludzie ideowi, ale większość to pilnuje swojego interesu. Oczywiście pod warunkiem, że rozumie,
gdzie on jest. (Na przykład we współczesnej Polsce zawsze mnie dziwi inteligencja popierająca PiS i biedota popierająca PO, ale tak naprawdę to nie ma kogo teraz popierać.)
www.racjon(*).zwierciadle.globalnych.bredni

>więc stało się, co już historia ludzkości przerabiała wielokrotnie.
I będzie przerabiała jeszcze nie raz. Ludzie wolą najgłupsze religie od bezlitosnej prawdy i dlatego ciągle wierzą w bzdury wszelakie.
www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekerem

>Otóż wdrażano niby nowe, ale starymi metodami. Miał być głos ludu, pozostał głos dyktatora, wraz z jego ideologią - stalinizmem. Co dalej się stało - wiemy.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,584894#w585852

>Ale to nie znaczy, że idee socjalizmu są zbrodnicze!
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,343721#w344229
www.racjonalista.pl/forum.php/s,342849
Zawsze i w stosunku do wszystkich i wszystkiego warto zachować racjonalny sceptycyzm. Ja w nic i nikomu nie wierzę. www.youtube.com/watch?v=-I19AJE4tjs

@@@
.

"Ale to nie znaczy, że idee socjalizmu są zbrodnicze! Przeciwnie, najbardziej obecnie przyjazne ludziom państwa świata, wiele z tych idei realizują i stosują na codzień.."

W żadnym wypadku. Problem tylko w tym, iż to co powstało w ZSRR było antysocjalizmem, było megakapitalizmem państwowym, były całkowitym zaprzeczeniem teorii Marksa (Marks nota bene wykluczał a priori Rosję jako kraj gdzie mogłoby dojść do prawdziwej transformacji ustrojowej - gdyż nie było w nim robotników a chłopami Marks w zasadzie gardził jako nieuświadomionym elementem pełnym przesądów związanych z uprawą roli). Paradoksalnie, to nurt rewizjonizmu ocalił prawdziwe treści socjalistyczne i wprowadzając je w czyn nadał kapitalizmowi ludzkie oblicze w wielu krajach. Exempli gratia - socjaldemokracja skandynawska.

>Ale to nie znaczy, że idee socjalizmu są zbrodnicze!
-Wręcz przeciwnie. Ideą pierwotną jest szczęście całego narodu, społeczeństwa, świata ... ludu pracującego miast i wsi. Nawet tych, którzy nie chcą być "szczęśliwi". I właściwie stąd biorą się wszelkie dalsze problemy. Jak spowodować by wszystkim to się podobało? Czy mogą być tacy, którym to nie pasuje? Nie, bo inaczej nie będzie socjalizmu, przynajmniej tego w wydaniu radzieckim. System wymaga jednomyślności i posłuszeństwa. Wolne wybory więc odpadają, bo co będzie, gdy władza ludowa przegra, budowanie socjalizmu będzie wstrzymane? Ludzie będą się domagać odzyskania majątków, odszkodowań, szukać zemsty. Więc kolejny etap to pozorowanie i fałszowanie wyborów i oczywiście wyszukiwanie i unieszkodliwianie wrogów systemu, burżujów i kułaków, szpiegów, reakcjonistów, spiskowców. Czyli więzienia, zsyłki, deportacje, obozy, egzekucje. Zbrodniarze muszą umacniać swoje pozycje, kontrolować wszystko i wszystkich, nawet siebie wzajemnie. A może niech malkontenci sobie odejdą? Tylko kto by wówczas został, gdyby można swobodnie podróżować? Po co siedzieć w raju, gdzie czekolada, kawa, papier toaletowy są artykułami luksusowymi i z każdego w każdej chwili, władza może uczynić "wroga ludu", nawet gdy mu to przez myśl nie przeszło? I tak idziemy dalej do uszczelniania granic, paszportów, kontroli, murów, zasieków na granicach. W ZSRR nawet wewnątrz kraju nie było swobody przemieszczania się bez paszportów i pozwoleń. Ten ustrój działał według takiego kodu genetycznego, bo taka jego mutacja powstała w momencie poczęcia, podczas Rewolucji Październikowej.

Nie widzę możliwości polemiki o ZSSR z kimś, kto nie odróżnia socjalizmu od komunizmu, komunizmu od bolszewizmu, ustroju państwa od ideologii, marksizmu od stalinizmu, gospodarki od polityki. Naiwne bełkociki w formie kazań mnie nie interesują.
To by było na tyle.

>Nie widzę możliwości polemiki o ZSSR z kimś, kto nie odróżnia socjalizmu od komunizmu, komunizmu od bolszewizmu, ustroju państwa od ideologii, marksizmu od stalinizmu, gospodarki od polityki. Naiwne bełkociki w formie kazań mnie nie interesują.
>To by było na tyle.
-Ja wyraźnie określiłem rodzaj ustroju jaki krytykuję, czyli tego czegoś co panowało w ZSRR. Nazwę sobie sam dopasuj. Niewolniczy socjalizm bolszewicki? Może mieszanka wszystkiego? Polemika jest o ZSRR, a nie o socjalizmie jako takim, jeśli nie zauważyłeś.

Skoro nazizm zabijał ciało a stalinizm zabijał duszę to amerykańska demokracja zabija (usypia) umysł.

>   Skąd więc biorą się apologeci radzieckiego ustroju?
A skąd Pan wziął tych apologetów, czy to są poważni ludzie reprezentujący wysoki poziom wiedzy i intelektu? Sam znam tylko jednego takiego wariata, ale jest to facet o ogromnej wiedzy historycznej i polemizować z nim na temat faktów trudno. Polecam tu dr Dawida Jakubowskiego: antykapita(*)talizacji-kultu-dzierzynskiego * www.1917.net.pl/taxonomy/term/51 Oczywiście z jego ocenami oraz wyciąganiem z tych faktów wniosków się nie zgadzam.

>Niewiedza jest przyczyną ich występowania czy problem tkwi głębiej?
Wiedza jest przydatną, a nawet konieczną, ale do wypisywania bzdur raczej nas przymusza wiara we własną rację oraz zwyczajna głupota
______________

Teraz konkretnie: Jakich "apologetów" masz na myśli?
>Tak konkretnie to część komentujących ów artykuł - www.racjonalista.pl/kk.php/s,9771,
Artykuł kończy się słowami: Komunizm został już oceniony przez potomnych i historię. Feliks Dzierżyński jako "kapłan" nowej, fałszywej ideologii złożył na jej ołtarzu ofiarę swojego życia. Ogarnięty bezgraniczną wiarą, służył partii poświęcając życie rodzinne, zdrowie, ogromne pokłady energii życiowej. Na przykładzie jego postaci oraz obranej drogi życiowej można się było po raz kolejny przekonać jak niebezpieczny jest fanatyzm jednostki, która swoim złowrogim entuzjazmem może zarazić cały aparat. Późniejsze zbrodnie dokonane przez następców Dzierżyńskiego, w strasznych latach trzydziestych XX wieku, miały swoje korzenie w czasach, kiedy ,,Żelazny Feliks" postanowił zorganizować tajną służbę ukierunkowaną na zwalczanie wszelkimi dostępnymi metodami wrogów partii. Rozkręcił tym samym spiralę terroru, która przez wiele lat zbierała krwawe żniwo.

> oraz niektórych znajomych mi studentów. Również w internecie spotykam się z opiniami według których ZSRR to sama dobroć, a Zachód to czyste zło,
Każdy baje jak mu się zdaje, natomiast na naszym forum wypadałoby bardziej kierować się wiedzą niż emocjami, a w tym zakresie u Pana zdecydowanie negatywne emocje przeważają.

> nie mówiąc już o cokolwiek niezrozumiałym sprzeciwie wobec zrównywania (może nie całkowitego) ZSRR z III Rzeszą.
Gdyż jest to wprost obrzydliwe - oparte tylko na nienawiści do ZSRR - porównanie.
Poza tym tak samo bzdurne jak zestawianie RP, czy nawet PRL-u z ZSRR.

Kto i gdzie - z pośród cokolwiek znaczących osób - wychwala ZSSR, komunizm i jego ludzi i lobbuje za powrotem
do tamtych czasów?
>Skądżeś wziął te "cokolwiek znaczące osoby"? Alboż to wspominałem o jakichś decydentach czy elitach?
Jeżeli nie odwołuje się Pan do "cokolwiek znaczących osób", to o czym - poza własnymi uprzedzeniami i emocjami -
chce Pan tu rozmawiać?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,555512#w555743
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,555512#w555755

Pozdrawiam.

@@@
.

>Każdy baje jak mu się zdaje, natomiast na naszym forum wypadałoby bardziej kierować się wiedzą niż emocjami, a w tym zakresie u Pana zdecydowanie negatywne emocje przeważają.
A te negatywne emocje to w czym się przejawiają? W nazywaniu rzeczy po imieniu? W nazywaniu ZSRR zbrodniczym może? Nie przeczę jednak, że owo szczęśliwie już padłe państwo nie budzi moich ciepłych uczuć. Zresztą za podłego kmiota bym się uważał gdyby cierpienia milionów ludzi nie budziły we mnie negatywnych emocji ku sprawcom i ichniej ideologii skierowanych.
>Gdyż jest to wprost obrzydliwe - oparte tylko na nienawiści do ZSRR - porównanie.
A teraz coś na potwierdzenie pańskich słów, czy to tylko pańska wiara? Jakież to wielkie różnice widać między Rzeszą Hitlera a Rosją Stalina? Co rzeczywiście te państwa odróżniało?
   Różnice w ideologii były, ale jakie ma znaczenie dla ofiar w imię czego giną, wrogowie niby też różni (nie do końca zresztą, antysemityzm w ZSRR był obecny), no i ideologia sowiecka taka jakby bardziej inkluzywna niż rasowy potworek Hitlera. Jedyną znaczącą różnicą jest chęć wymordowania Żydów przez Niemców niezależnie od bilansu strat i zysków (choć byli i zwolennicy innych opcji a Ostateczne Rozwiązanie nie od początku było równoznaczne z eksterminacją), choć przecież i Sowieci nie płakali nad swoimi ofiarami (które jak pisze Timothy Snyder nie tylko według kryterium klasowego, ale również etnicznego były wybierane).
   W tym co się naprawdę - według mnie - liczy oba te państwa były podobne, tu i tam masowe zbrodnie, terror, pogarda dla inaczej myślących, obozy, odrzucenie liberalizmu, utopia (tu klasowa, tam rasowa) policyjna inwigilacja i policyjna wszechmoc. Tu i tam zmilitaryzowanie i obiecany wiernym raj, a piekło przeznaczone dla odmieńców.
>Poza tym tak samo bzdurne jak zestawianie RP, czy nawet PRL-u z ZSRR.
Od RP abstrahując to porównanie PRL z ZSRR istotnie jest idiotyczne. Nie ta skala, nie te zbrodnie, nie ten los obywateli.
>Jeżeli nie odwołuje się Pan do "cokolwiek znaczących osób", to o czym - poza własnymi uprzedzeniami i emocjami -
>chce Pan tu rozmawiać?
Może o tym co napisałem? O tym skąd biorą się apologeci słusznie minionego ustroju? Czy to, iż jest ich mało i nie zajmują ważnych stanowisk jest przeszkodą w dyskusji?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
Każdy baje jak mu się zdaje, natomiast na naszym forum wypadałoby bardziej kierować się wiedzą niż emocjami,
a w tym zakresie u Pana zdecydowanie negatywne emocje przeważają.
>A te negatywne emocje to w czym się przejawiają? W nazywaniu rzeczy po imieniu? W nazywaniu ZSRR zbrodniczym może? Nie przeczę jednak, że owo szczęśliwie już padłe państwo nie budzi moich ciepłych uczuć. Zresztą za podłego kmiota bym się uważał gdyby cierpienia milionów ludzi nie budziły we mnie negatywnych emocji ku sprawcom i ichniej ideologii skierowanych.
Na przykład w czytaniu ze zrozumieniem tylko samego siebie. W epitetowaniu zamiast argumentacji. Dla mających trudności w czytaniu ze zrozumieniem pytam Pana, gdzie Pan się u mnie doszukał jakiejkolwiek akceptacji ZSRR?

Gdyż jest to wprost obrzydliwe - oparte tylko na nienawiści do ZSRR - porównanie.
>A teraz coś na potwierdzenie pańskich słów, czy to tylko pańska wiara?
Na każde twierdzenie mam zwyczaj przedstawiania argumentów, ale to Pan tu napisał: - "Ustrój panujący w ZSRR był zbrodniczy, podobnie jak ten w III Rzeszy, (...) Również w internecie spotykam się z opiniami według których ZSRR to
sama dobroć, a Zachód to czyste zło, nie mówiąc już o cokolwiek niezrozumiałym sprzeciwie wobec zrównywania (może nie całkowitego) ZSRR z III Rzeszą" - nie przedstawiając żadnych argumentów na poparcie tej tezy poza Pańską wiarą.

>Jakież to wielkie różnice widać między Rzeszą Hitlera a Rosją Stalina?
Właśnie, wypadałoby tu pokazać te "wielkie podobieństwa"?

>Co rzeczywiście te państwa odróżniało?
W czym te ustroje oraz państwa były takie same?

>   Różnice w ideologii były, ale jakie ma znaczenie dla ofiar w imię czego giną, wrogowie niby też różni (nie do końca zresztą, antysemityzm w ZSRR był obecny), no i ideologia sowiecka taka jakby bardziej inkluzywna niż rasowy potworek Hitlera. Jedyną znaczącą różnicą jest chęć wymordowania Żydów przez Niemców niezależnie od bilansu strat i zysków (choć byli i zwolennicy innych opcji a Ostateczne Rozwiązanie nie od początku było równoznaczne z eksterminacją), choć przecież i Sowieci nie płakali nad swoimi ofiarami (które jak pisze Timothy Snyder nie tylko według kryterium klasowego, ale również etnicznego były wybierane).
>   W tym co się naprawdę - według mnie - liczy oba te państwa były podobne, tu i tam masowe zbrodnie, terror, pogarda dla inaczej myślących, policyjna inwigilacja i policyjna wszechmoc. Tu i tam zmilitaryzowanie i obiecany wiernym raj, a piekło przeznaczone dla odmieńców.
To ma być ta Pańska merytoryczna argumentacja? Mnie ona w żadnym zakresie nie przekonywuje. Nie postawiłbym tu nawet dostatecznego uczniowi gimnazjum. Nie za poglądy, a za brak wiedzy i umiejętności historycznego myślenia.
Nie przeczytał Pan mojego linka, a którym jest odesłanie do ciekawego wątku "Religia Hitlera" oraz moich w nim wypowiedzi.
_____________

Historycy reprezentują różne postawy ideologiczne, a co dopiero robią z historią ideolodzy?
Jak to się ma faktów. Na naszych terenach hitleryzm zwyciężył stalinizm. Jakie były efekty tego zwycięstwa wiemy,
a jak ktoś nie wie, to może sobie wiedzę zweryfikować, ale warto się zastanowić co by się stało, gdyby zwyciężył hitleryzm?
Co by się stało z pozostałą resztką Żydów i co by się stało z resztą Polaków?

Teraz - nawet na naszym forum - spotykam się z tezą "Faszyzm i komunizm to jedno i to samo, razem stanowią totalitaryzm" [...] Mówią oni: Hitler i Stalin to to samo. Z akcentem, że komunizm jednak był gorszym. I wiele osób,
tak bardzo współczującym dramatowi narodu żydowskiego, wcale tego nie zauważa. Dlatego za Bronisławem Łagowskim
tu zapytam: "Mam wierzyć, że gdyby wygrał Hitler, im nie zrobiło by to różnicy"? I zgodzę się też z jego podsumowaniem
"Żal mi Polaków nieboraków, o których 'pamięć' tak zadbano, że już nie rozróżniają wojny od pokoju, oraz tych po wojnie urodzonych Żydów, którym się wydaje, że lepiej by im się żyło, gdyby ich rodzice nie doczekali drugiej okupacji."

==================

Jeżeli nie odwołuje się Pan do "cokolwiek znaczących osób", to o czym - poza własnymi uprzedzeniami i emocjami -
chce Pan tu rozmawiać?
>Może o tym co napisałem?
Starałem się coś z tego zrozumieć i do tego co zrozumiałem to się odniosłem.

> O tym skąd biorą się apologeci słusznie minionego ustroju?
Którego? ZSRR, czy PRL? I w ZSRR nie było jedno etapu tylko wiele z dającymi się zdecydowanie wyznaczyć cezurami
i w PRL-u także były różne etapy, które tylko zacietrzewieni ideologowie próbują wrzucać do jednego wora.
Ponieważ praktyka życia i socjologiczne jej badania pokazują, że prawie każdy możliwy do wyartykułowania pogląd znajduje swoich zwolenników, to moim zdaniem ciekawsze jest pytanie dlaczego tak mało jest ludzi pozytywnie oceniających przeszłość ustrojową tych krajów? Dlaczego tak mało jest ich wśród intelektualistów?

> Czy to, iż jest ich mało i nie zajmują ważnych stanowisk jest przeszkodą w dyskusji?
Pogadać - jak pokazuje choćby sporo rozmów na naszym forum - to sobie na każdy temat można, to tylko ja mam jakieś głupie wymagania aby dyskutować mądrze, ze znajomością rzeczy w temacie, w którym się wypowiadamy.

@@@
.

>Na przykład w czytaniu ze zrozumieniem tylko samego siebie. W epitetowaniu zamiast argumentacji. Dla mających trudności w czytaniu ze zrozumieniem pytam Pana, gdzie Pan się u mnie doszukał jakiejkolwiek akceptacji ZSRR?
Z nas dwóch to chyba Pan ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Alboż to pisałem gdzieś o pańskiej akceptacji ZSRR? Czy może o tym, że negatywne emocje skierowane w stronę owego państwa to - według mnie - nic dziwnego?
>Właśnie, wypadałoby tu pokazać te "wielkie podobieństwa"?
Nie zauważa ich Wielce Szanowny Pan? Może nie przeczytał Pan tego co napisałem, względnie nie zrozumiał? Ale skoro tak usilnie Pan nalega to polecam się zapoznać z "Rosją bolszewików" Richarda Pipesa, który o podobieństwach obu wspomnianych reżimów (i włoskiego faszyzmu) pisze. Warto by też zajrzeć do "Dyktatorzy. Hitler i Stalin" Richarda Overy'ego aby zapoznać się zarówno z różnicami jak i podobieństwami.
   Podobnie wypadałoby opisać te "wielkie różnice".
>W czym te ustroje oraz państwa były takie same?
W jednopartyjności, praktycznie nieomylnym wodzu, braku poszanowania dla tradycyjnych norm prawnych, odrzuceniu liberalizmu, nieposzanowaniu osobistych wolności, inwigilacji i terrorze, oraz w wygrywaniu nienawiści czy to klasowej czy rasowej. Zaiste podobieństw brak, wcale a wcale ich nie ma. Nie przeczę istnieniu różnic, nie sądzę jednak aby były większe czy ważniejsze niż podobieństwa.
   W czym były odmienne i jakie znaczenie miały różnice ideologiczne dla ofiar? Jedno i drugie państwo było zbrodnicze, a w imię czego popełniano zbrodnie nie robi wielkiej różnicy. Stalinowska Rosja jak dla mnie może się bronić brakiem odpowiednika Ostatecznego Rozwiązania, ale z liczących się różnic to na tyle.
>To ma być ta Pańska merytoryczna argumentacja?
A pańska to przepraszam bardzo gdzie? Czy może persona takiej miary jak Wielce Szanowny Pan argumentacji nijakiej nie potrzebuje?
>Mnie ona w żadnym zakresie nie przekonywuje.
Wierzącego raczej rzadko, żeby nie powiedzieć nigdy nie udaje się przekonać. Ale pańska wiara to pańska sprawa, nie mnie oceniać.
>Nie postawiłbym tu nawet dostatecznego uczniowi gimnazjum. Nie za poglądy, a za brak wiedzy i umiejętności historycznego myślenia.
Zważywszy na to, że żadna z Wielce Szanownego Pana wyrocznia to bardzo mi wszystko jedno z tego powodu. Szczególnie, że poza rzucaniem linkami to wiele więcej z pańskiej strony nie widać. A i ten nieszczęsny wątek "Religia Hitlera" czytałem i zaprawdę nie jest on odpowiedzią na wszystko.
>Starałem się coś z tego zrozumieć i do tego co zrozumiałem to się odniosłem.
Może do tego starania należałoby dodać wolę zrozumienia a ująć trochę przekonania o własnej słuszności.
>Ponieważ praktyka życia i socjologiczne jej badania pokazują, że prawie każdy możliwy do wyartykułowania pogląd znajduje swoich zwolenników, to moim zdaniem ciekawsze jest pytanie dlaczego tak mało jest ludzi pozytywnie oceniających przeszłość ustrojową tych krajów? Dlaczego tak mało jest ich wśród intelektualistów?
Dlaczego jest ich tak mało? Zapewne z powodu neoliberalnej propagandy i wiary bo przecież nie z powodu upadku i PRL i ZSRR a już z pewnością nie z powodu zbrodniczości ZSRR.
>Pogadać - jak pokazuje choćby sporo rozmów na naszym forum - to sobie na każdy temat można, to tylko ja mam jakieś głupie wymagania aby dyskutować mądrze, ze znajomością rzeczy w temacie, w którym się wypowiadamy.
Żeby tak te standardy do siebie Wielce Szanowny Pan odnosił nie jeno osobom się z Panem niezgadzającym wiarę zarzucał to wszystko byłoby cacy. Żadna to sztuka zarzucić oponentowi niewiedzę czy napisać, że nie postawiłoby mu się nawet dostatecznego szczególnie gdy sensownych argumentów brak i jakoś swojej wiary bronić trzeba.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
No cóż! Ja ciągle jeszcze wierzę, że większość naszego forum stanowią czytelnicy potrafiący czytać ze zrozumieniem, samodzielnie myśleć, wyciągać wnioski i dokonywać ocen, a ponieważ uważam, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, to pozostawiam Pańską ostatnią wypowiedź bez komentarza. No bo i co mógłbym jeszcze tu napisać?
To, że wiedza i umiejętność z niej korzystania są dobre, a ignorancja i ideologiczne zacietrzewienie są złe - jest przecież dla racjonalistów oczywistością.

@@@
.

>No cóż! Ja ciągle jeszcze wierzę, że większość naszego forum stanowią czytelnicy potrafiący czytać ze zrozumieniem, samodzielnie myśleć, wyciągać wnioski i dokonywać ocen, a ponieważ uważam, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, to pozostawiam Pańską ostatnią wypowiedź bez komentarza.
Czytelników oceniam podobnie, nie dziwię się więc pańskiej decyzji. W ten sposób uniknie Pan dalszej kompromitacji.
>No bo i co mógłbym jeszcze tu napisać?
Po określeniu porównania ZSRR z Rzeszą obrzydliwym i powodowanym nienawiścią do ZSRR faktycznie już wiele Pan napisać nie może.
>To, że wiedza i umiejętność z niej korzystania są dobre, a ignorancja i ideologiczne zacietrzewienie są złe - jest przecież dla racjonalistów oczywistością.
Dla racjonalistów pewnie tak, żeby jeszcze tylko dla Pana było to oczywiste. No ale w końcu ilu z nas jest w stanie dostrzec własne błędy?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
No cóż! Ja ciągle jeszcze wierzę, że większość naszego forum stanowią czytelnicy potrafiący czytać ze zrozumieniem, samodzielnie myśleć, wyciągać wnioski i dokonywać ocen, a ponieważ uważam, iż nikt nas nie skompromituje bardziej
niż uczynimy to sami, to pozostawiam Pańską ostatnią wypowiedź bez komentarza.
No bo i co mógłbym jeszcze tu napisać?
>Czytelników oceniam podobnie, nie dziwię się więc pańskiej decyzji.
To dobrze!

>W ten sposób uniknie Pan dalszej kompromitacji.
I już sam sobie Pan przeczy, gdyż uważa się za upoważnionego do wydawania ocen za wszystkich. Ja uznając ogólną mądrość tych, do których swoje wypowiedzi kieruję, im zostawiam ocenę, kto i czym się tu kompromituje.
_______________

PS. Wszystkie swoje wypowiedzi w tym wątku całkowicie podtrzymuję i nie dostrzegam żadnych możliwości merytorycznej rozmowy z Panem na przykład na temat ZSRR. Można dyskutować tylko w oparciu o wiedzę o faktach, a nie w oparciu
o wiarę, choćby i najświętszą była oraz na emocjach. Pan zamiast jakichkolwiek argumentów próbuje na huki brać oponentów. No i wtedy cóż mógłbym jeszcze dodawać? Wchodzić w pyskówkę i sprawdzać siłę epitetów? To głupie!

Chyba - co najwyżej - dorzucić filozoficzną wypowiedź pana Diogenesa: No to mamy zamknięty krąg: teza - argument - teza -argument, itd. Świat zamknięty w języku, w jego granicach. A przecież nie argumnt jest ostatecznym uzasadnieniem, tylko percepcja (empiryzm), ogląd ejdetyczny (fenomenologia), intuicja intelektualna, emocja (sic!) w nowszych badaniach nad mózgiem (Roth). Dorzucic trzeba i argument siły, chociaz ten zwykle uzupełnia wymienione powyżej. To dlatego historia nie toczy się wedle logicznej argumentacji, a argumentacja - wbrew pobożnym życzeniom - nie odzwierciedla historii.

@@@
.

>I już sam sobie Pan przeczy, gdyż uważa się za upoważnionego do wydawania ocen za wszystkich.
Ocenę wydaje za siebie - w mojej opinii powstrzymując się od dalszej "dyskusji" zapobiegłby Pan swojej dalszej kompromitacji. Niestety lub stety powstrzymać się Pan nie zdołał lub nie zechciał, pisząc zapewne nie do mnie a raczej dla pożytku racjonalistycznej inteligencji pod której to osąd się Pan oddaje.
> [color=brown]PS. Wszystkie swoje wypowiedzi w tym wątku całkowicie podtrzymuję i nie dostrzegam żadnych możliwości merytorycznej rozmowy z Panem na przykład na temat ZSRR.
Alboż to czegoś innego można się spodziewać po wierzącym? Z wiarą przecież dyskusji nie ma a poza nadmierną wiarą we własną rację nic tu Pan nie prezentuje.
>Można dyskutować tylko w oparciu o wiedzę o faktach, a nie w oparciu
>o wiarę, choćby i najświętszą była oraz na emocjach. Pan zamiast jakichkolwiek argumentów próbuje na huki brać oponentów.
Wielce mądry byłby ten fragment pańskiej wypowiedzi gdyby tylko raczył Pan go do siebie odnieść. Wiara i oburzenie argumentów nie zastąpią, podobnie jak przekonanie o własnej racji. Rozumiem jednak, że ciężko przyznać (choćby tylko przed sobą), że nie ma się dobrych argumentów.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
Aleksander Sołżenicyn: Ideologia - to ona dostarcza upragnionego usprawiedliwienia łotrostwu i koniecznej, wieloletniej odporności zbrodniarzowi. Potrzebna mu jest teoria społeczna, która pomoże mu - przed sobą samym i przed innymi - wybielić własne postępki i słyszeć - nie wyrzuty, nie przekleństwa, tylko pienia pochwalne i wyrazy czci. W ten sposób inkwizytorzy szukali oparcia i usprawiedliwienia w chrześcijaństwie, konkwistadorzy - w chwale ojczyzny, kolonizatorzy - cywilizacji, hitlerowcy - w rasie, jakobini i bolszewicy - w równości, braterstwie i szczęściu przyszłych pokoleń.
Tak, każda wiara nas ogranicza intelektualnie, niezależnie od jej przedmiotu. Wiara fundamentalistyczna ogranicza nas absolutnie.

Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną.
______________

>Ocenę wydaje za siebie - w mojej opinii powstrzymując się od dalszej "dyskusji" zapobiegłby Pan swojej dalszej kompromitacji.
Zapewne tak. Wystarczy zestawić poziom moich wypowiedzi (np. tu) z Pańskimi:
Na co jeszcze czekać? Jakie to nieznane fakty mogą jeszcze wyjść na jaw? Dobroć Lenina czy Stalina? Humanitaryzm Dzierżyńskiego czy Jagody? Wielka wartość donosicielstwa i głodu dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego? Względnie zbawczy wpływ morderczej, przymusowej pracy na zdrowie zeków?

A co powiesz o bezmyślnej apologetyce? O lekceważeniu cierpienia milionów ludzi wyrażającym się w słowach "oprócz zeków"? To w końcu było tylko drobne wypaczenie w porównaniu ze świetlaną przyszłością, do której dążyła mateńka partia, nieprawdaż?
Co powiesz o wielkim głodzie, rozkułaczaniu, chłopskich buntach, bezprizornych, wszechobecnym terrorze i niedostatku? Niech zgadnę - wymysł i propaganda złego zachodu, który jakoby zazdrościł bolszewickiemu bydłu?

Jeśli wierzyć nowym badaniom to w wielkim terrorze nie tyle o likwidowanie starych członków partii chodziło, co o pozbycie się ewentualnych szpiegów i zastraszenie społeczeństwa w celu utrudnienia ewentualnych działań wywiadowczych. Rzecz można najbardziej ekstremalna forma totalnego kontrwywiadu (przekonujący tekst na ten temat można znaleźć w tegorocznej książce "Stalin i Europa 1928-1953" będącej zbiorem artykułów o radzieckiej polityce w kraju i za granicą). Nadto jeśli dobrze zapamiętałem twierdzenia T. Snydera ze "Skrwawionych ziem" to w zaskakująco dużym stopniu wzięto wtedy na cel Polaków mieszkających na terenie ZSRR, co w sumie popierałoby tezę o likwidacji szpiegów - potencjalnych, urojonych czy (niewielkiej liczby) prawdziwych.

Kto się wścieka? Od kiedy wściekaniem nazywa się brak wiary w czerwone brednie wygłaszane przez geniuszy piszących o współczesnych zekach? Masz ty w ogóle człowieku jakieś pojęcie o warunkach panujących w radzieckich obozach, czy może, tzw. literaturę łagrową uważasz za antykomunistyczną propagandę? No i co to za wybitny historyk, taki czerwony Conquest może?

Ale po co ja to pisze, do kogoś zarażonego komunizmem to i tak nie dotrze, zaś ci bez wypranego mózgu i tak wiedzą co i jak, literatury przedmiotu bynajmniej nie brakuje.
Tak, to są te argumenty oparte na głębokiej wiedzy oraz umiejętności rozumienia procesów historycznych Wielce Szanownego Pana Iwana Denisowicza. Przykro mi, ale moim zdaniem, żaden zaślepiony nienawiścią ideolog próbujący
tu swój kit wciskać, nic mądrego, poddającego się dyskusji nie może powiedzieć.
Można dyskutować tylko w oparciu o wiedzę o faktach, a nie w oparciu o wiarę, choćby i najświętszą była oraz na emocjach. Pan zaś zamiast jakichkolwiek argumentów próbuje na huki brać oponentów.

>Alboż to czegoś innego można się spodziewać po wierzącym? Z wiarą przecież dyskusji nie ma a poza nadmierną wiarą we własną rację nic tu Pan nie prezentuje.
>Wielce mądry byłby ten fragment pańskiej wypowiedzi gdyby tylko raczył Pan go do siebie odnieść. Wiara i oburzenie argumentów nie zastąpią, podobnie jak przekonanie o własnej racji. Rozumiem jednak, że ciężko przyznać (choćby tylko przed sobą), że nie ma się dobrych argumentów.
Wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią i im pozostawiam ich ocenę a to co napisałem w tym wątku oraz w przywołanych tu linkach, całkowicie podtrzymuję i nie dostrzegam możliwości merytorycznej rozmowy z Panem na żaden temat, gdyż Pan brak wiedzy i argumentów zastępuje prymitywnym personalnym atakiem na oponentów, a swoje przymioty charakteru przypisuje innym.

Powtórzę więc: - całkowite bzdury na temat ZSRR Pan tu wypisuje, ale z wiarą nie ma dyskusji. Kto nie chce ten niczego nie zrozumie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296/z,0#w598325
www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296/z,0#w598380
www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296/z,0#w598386
www.racjon(*)m.php/s,598296/z,0/d,1#w598467
Nie jestem też bogiem i nie wiem co sobie ludzie myślą, dlatego odnoszę się do tekstów, ewentualnie do udokumentowanych czynów. Twierdzić bez pokrycia, to wszystko można, ale to racjonalne forum i my takie twierdzenia tu wykpiwamy. Gdy czynimy tak wobec innych, to nie widzę powodów zastosowania taryfy ulgowej wobec samych siebie.

@@@
.

>Tak, każda wiara nas ogranicza intelektualnie, niezależnie od jej przedmiotu. Wiara fundamentalistyczna ogranicza nas absolutnie.
Szczególnie wiara we własną rację i nieomylność, nieprawdaż?
>Wystarczy zestawić poziom moich wypowiedzi (np. tu) z Pańskimi:
> Na co jeszcze czekać? Jakie to nieznane fakty mogą jeszcze wyjść na jaw? Dobroć Lenina czy Stalina? Humanitaryzm Dzierżyńskiego czy Jagody? Wielka wartość donosicielstwa i głodu dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego? Względnie zbawczy wpływ morderczej, przymusowej pracy na zdrowie zeków?
>A co powiesz o bezmyślnej apologetyce? O lekceważeniu cierpienia milionów ludzi wyrażającym się w słowach "oprócz zeków"? To w końcu było tylko drobne wypaczenie w porównaniu ze świetlaną przyszłością, do której dążyła mateńka partia, nieprawdaż?
>Co powiesz o wielkim głodzie, rozkułaczaniu, chłopskich buntach, bezprizornych, wszechobecnym terrorze i niedostatku? Niech zgadnę - wymysł i propaganda złego zachodu, który jakoby zazdrościł bolszewickiemu bydłu?
>Jeśli wierzyć nowym badaniom to w wielkim terrorze nie tyle o likwidowanie starych członków partii chodziło, co o pozbycie się ewentualnych szpiegów i zastraszenie społeczeństwa w celu utrudnienia ewentualnych działań wywiadowczych. Rzecz można najbardziej ekstremalna forma totalnego kontrwywiadu (przekonujący tekst na ten temat można znaleźć w tegorocznej książce "Stalin i Europa 1928-1953" będącej zbiorem artykułów o radzieckiej polityce w kraju i za granicą). Nadto jeśli dobrze zapamiętałem twierdzenia T. Snydera ze "Skrwawionych ziem" to w zaskakująco dużym stopniu wzięto wtedy na cel Polaków mieszkających na terenie ZSRR, co w sumie popierałoby tezę o likwidacji szpiegów - potencjalnych, urojonych czy (niewielkiej liczby) prawdziwych.
>Kto się wścieka? Od kiedy wściekaniem nazywa się brak wiary w czerwone brednie wygłaszane przez geniuszy piszących o współczesnych zekach? Masz ty w ogóle człowieku jakieś pojęcie o warunkach panujących w radzieckich obozach, czy może, tzw. literaturę łagrową uważasz za antykomunistyczną propagandę? No i co to za wybitny historyk, taki czerwony Conquest może?
>Ale po co ja to pisze, do kogoś zarażonego komunizmem to i tak nie dotrze, zaś ci bez wypranego mózgu i tak wiedzą co i jak, literatury przedmiotu bynajmniej nie brakuje.
>Tak, to są te argumenty oparte na głębokiej wiedzy oraz umiejętności rozumienia procesów historycznych Wielce Szanownego Pana Iwana Denisowicza.
Których to wielce szanowny pan Bogusławski najwidoczniej nie jest w stanie pojąć a co dopiero przedstawić kontrargumentów. Ale jakiej refleksji można się spodziewać po kimś uważającym, że porównanie III Rzeszy z ZSRR jest powodowane nienawiścią do ojczyzny robotników?
>Przykro mi, ale moim zdaniem, żaden zaślepiony nienawiścią ideolog próbujący
>tu swój kit wciskać, nic mądrego, poddającego się dyskusji nie może powiedzieć.
Bardzo możliwe, że zaślepieni nienawiścią ideologowie nie są w stanie nic mądrego powiedzieć, podobnie jak samozwańcze wyrocznie o własnej racji przekonane.
>Można dyskutować tylko w oparciu o wiedzę o faktach, a nie w oparciu o wiarę, choćby i najświętszą była oraz na emocjach. Pan zaś zamiast jakichkolwiek argumentów próbuje na huki brać oponentów.
Tak, tak. Chyba się wielce szanownemu panu płyta zdarła, a może próbuje wielce szanowny pan swoje problemy z argumentacją na innych przerzucić?
>Wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią i im pozostawiam ich ocenę
Nie jest to ocena szczególnie pozytywna, ale to pewnie zaślepieni wiarą nie są w stanie poznać się na pańskim geniuszu, czyż nie?
>a to co napisałem w tym wątku oraz w przywołanych tu linkach, całkowicie podtrzymuję i nie dostrzegam możliwości merytorycznej rozmowy z Panem na żaden temat, gdyż Pan brak wiedzy i argumentów zastępuje prymitywnym personalnym atakiem na oponentów, a swoje przymioty charakteru przypisuje innym.
Zarzuty braku wiedzy od kogoś kogo wiedza i erudycja sprowadzają się do linkowania tekstów wszelakich i powtarzania jak katarynka mądrości o zaślepiającej wierze i kierowaniu wypowiedzi do racjonalistycznej inteligencji to komplement. Ot Bogusławskiego sposób "dyskusji" nie zgadza się to zaślepiony wiarą ideolog co kit wciska, ale nie z Bogusławskim takie numery bo on takimi perłami swego intelektu jak Cytat: wszelką opozycję w proch i pył rozbija.
>Powtórzę więc: - całkowite bzdury na temat ZSRR Pan tu wypisuje, ale z wiarą nie ma dyskusji.
I cała argumentacja Bogusławskiego - bzdury Pan wypisuje. Widzę lubi pan błotkiem rzucać. Czyżby wielce szanowny pan liczył, że coś przylgnie?
>Kto nie chce ten niczego nie zrozumie.
Istotnie. Należy się tylko zapytać dlaczego pan nie chce.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
Tak, każda wiara nas ogranicza intelektualnie, niezależnie od jej przedmiotu. Wiara fundamentalistyczna ogranicza nas absolutnie.
>Szczególnie wiara we własną rację i nieomylność, nieprawdaż?
Prawdaż! Nawet zdecydowanie prawdaż. Wszystkie moje podane na forum argumenty przeciwko wierze i głupocie jakie Pan teraz mnie przypisuje są zawsze i zdecydowanie prawdziwe. Także te, że nikt nas bardziej nie skompromituje
niż uczynimy to sami, a na głupotę nie ma lekarstwa.

@@@
.

>Prawdaż! Nawet zdecydowanie prawdaż.
Przyznanie, iż ma się problem to pierwszy krok w kierunku jego rozwiązania. Najtrudniejsze więc już za panem. Będę trzymał kciuki za pomyślność ewentualnej terapii.
>Wszystkie moje podane na forum argumenty przeciwko wierze i głupocie jakie Pan teraz mnie przypisuje są zawsze i zdecydowanie prawdziwe.
Polecam więc odnieść je do samego siebie. Zaszkodzić chyba nie zaszkodzi.
>Także te, że nikt nas bardziej nie skompromituje
>niż uczynimy to sami,
Niewątpliwie, ale pan najwyraźniej kompromitować się lubi, względnie nie przyjmuje owej kompromitacji do wiadomości.
>a na głupotę nie ma lekarstwa.
Nie ma? W takim współczuję panu, a na pocieszenie powiadam, że głupim (podobno) żyje się szczęśliwiej niż tym z wyższej ligi intelektualnej.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Na każde twierdzenie mam zwyczaj przedstawiania argumentów,...

No to mamy zamknięty krąg: teza - argument - teza -argument, itd. Świat zamknięty w języku, w jego granicach. A przecież nie argumnt jest ostatecznym uzasadnieniem, tylko percepcja (empiryzm), ogląd ejdetyczny (fenomenologia), intuicja intelektualna, emocja (sic!) w nowszych badaniach nad mózgiem (Roth). Dorzucic trzeba i argument siły, chociaz ten zwykle uzupełnia wymienione powyżej. To dlatego historia nie toczy się wedle logicznej argumentacji, a argumentacja - wbrew pobożnym życzeniom - nie odzwierciedla historii.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
Na każde twierdzenie mam zwyczaj przedstawiania argumentów,...
>No to mamy zamknięty krąg: teza - argument - teza -argument, itd. Świat zamknięty w języku, w jego granicach.
Tak, wiem, iż to praktyczny błąd, ale lubiąc mądre rozmowy - nawet o niczym - wszedłem kiedyś na forum
dla racjonalistów i tak mi już zostało.

> A przecież nie argument jest ostatecznym uzasadnieniem, tylko percepcja (empiryzm), ogląd ejdetyczny (fenomenologia), intuicja intelektualna, emocja (sic!) w nowszych badaniach nad mózgiem (Roth).
Tak, zdecydowanie potwierdza to praktyka życia, a teraz od prawie roku poziom wielu rozmów na naszym forum.

>Dorzucić trzeba i argument siły, chociaż ten zwykle uzupełnia wymienione powyżej.
Całkowita zgoda. Patrzę z pewnym przerażeniem na kompetencje wynikające z siły. Jestem szefem, właścicielem,
a czasem tylko anonimowym nickiem i mogę ci przywalić itd. Wiedza, rozum to tylko dyrdymały z poprzedniej epoki.

>To dlatego historia nie toczy się wedle logicznej argumentacji, a argumentacja - wbrew pobożnym życzeniom - nie odzwierciedla historii.
Jak zwykle ma Pan dużo racji w swoim filozoficznym podejściu do rzeczywistości, ale ona jest jeszcze bardziej bogatsza
od wszelakich jej opisów i prób uporządkowania.

Tylko po co Pan tu też wrzuca różne swoje racjonalne argumenty? Myślę, iż to ma sens, gdy nawet tylko kilka osób ze zrozumieniem nas przeczyta i się nad tym zastanowi, że sporo osób nas odrzuci nawet bez zastanowienia, to też fakt,
ale warto pisać dla tych, którzy nas zrozumieć potrafią.

@@@
.

>Gdyż jest to wprost obrzydliwe - oparte tylko na nienawiści do ZSRR - porównanie.
-Przyczepię się do tej nienawiści. Podobnie jak miłość, czy wiara, tak i nienawiść może być ślepa lub jak najbardziej uzasadniona. Nie przypadkiem ludność ZSRR często traktowała Wehrmacht jak wyzwolicieli. Do czasu, póki nie odczuła na tyłkach faszystowskiego bata. A czy Polacy mają powody do nienawiści?
Cytat:
Cytat:

www.polska(*)-nedza-glod,id,t.html?cookie=1

-Tak władza ludowa obchodziła się z prostym ludem, który rzekomo miała wyzwalać i polepszać jego byt. Czy robiła to z nienawiści do tych ludzi? Niekoniecznie, choć zrobienie z kogoś wroga ułatwia sprawę. Po prostu był to system oparty na pracy niewolniczej. Jak za faraonów w starożytnym Egipcie. Gdy brakowało "przestępców" na własnym terenie, to trzeba było zasilić obozy niewolnikami z narodów ościennych. Przecież wielkie inwestycje musiały być kontynuowane, a ludzie padali jak muchy.

Cytat:

Cytat:
Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Gułag

-Nienawiść do takiego systemu i ludzi go reprezentujących, a nawet usprawiedliwiających, jest więc jak najbardziej uzasadniona, zaś sam ZSRR zasługuje nie tylko na wszelkie porównania z III Rzeszą, ale na takie epitety jak "Imperium zła", "Nieludzka ziemia", czy "Więzienie narodów".

.
>-Przyczepię się do tej nienawiści.
Niech Pan się czepia tego czego Panu się zechce, ale gdy chce Pan poważnie ze mną rozmawiać, to proponuję najpierw postarać się ze zrozumieniem moje wcześniejsze wypowiedzi przeczytać, gdyż inaczej to podejmuje Pan dyskusję tylko
z tym co Pan myśli, iż ja myślę, a nie ze mną. Wyżej zebrałem trochę moich poglądów na tematy związane z wątkiem.
Można zacząć od tego.

@@@
.

Działa to tak samo jak w przypadku chrześcijaństwa, najlepiej oddają to hasła niesione na transparentach podczas pierwszomajowych manifestacji. Przytoczę jedno, znamienne
- socjalizm tak, wypaczenia nie.
Odwiecznym pragnieniem człowieka jest równość i braterstwo, dlatego socjalizm nie powiedział ostatniego słowa. Do Marksa, Engelsa i Lenina powrócą przyszłe pokolenia na nowo dając się ponieść ułudzie równości i braterstwa i solidarności. Na ołtarzu tych idei złożone zostanie znowu cały stos ofiar. Znowu znajdzie się Spartakus gotowy podjąć wyzwanie, Chrystus podźwignie na własnych plecach krzyż z brzemieniem niesprawiedliwości świata. Do tego dołączy być może Stalin ,Kim Ir Sen, Mao Tse-tung czy Kastro będą bohaterami zrehabilitowanymi, wzorami dla następnych pokoleń. Czas ma dziwną moc zacierania złych doświadczeń. Wypróbowywania na nowo tego co się nie powiodło, bo przecież kiedyś musi się udać.

Ten komentarz - o ile go dobrze odczytalem - sugeruje, że historia się powtarza, a ludzie - boskie robaczki w błędnym kole, ciągle od nowa uparcie powtarzaja swoje beznadziejne poczynania.

Czym innym jest uparte rzucanie sześcienna kostką, w nadziei, że w końcu wyjdzie siódemka, a czymś zupełnie innym ponawianie prób naprawy ludzkiego otoczenia. Nie wiem, skąd taki nihilizm, cała znana historia pokazuje, że średnia jakości życia na naszym globie rośnie! Wprawdzie ewolucja (tak biologiczna jak i kulturowa) nie posługuje się algorytmem, tylko stosuje metodę prób i błędów, czego skutkiem są głębokie kryzysy i ślepe zaułki, co może doprowadzić nawet do zagłady cywilizacji, ale nie ma (przynajmniej ja nie znam) przykładów na powtarzalność historii.

Może jakieś fakty, na potwierdzenie "błędnego koła" cywilizacji?

Chyba, że to jakaś kasandryczna przepowiednia. Nie byłaby pierwsza i pewnie nie będzie ostatnia.

> średnia jakości życia na naszym globie rośnie!

Jak się mają obiektywne miary jakości życia, do subiektywnie przeżywanej jego jakości? Wzrostowi PKB towarzyszyć może wzrost liczby samobójstw, frustracji, depresji. Jakość życia to nie statystyka, liczby, tabele, ale indywidualny sposób przeżywania życia. Ktoś, któ postanawia skończyc ze sobą, nie bierze pod uwagę "średniej jakości życia" na globie. Jest ona dla niego tak denna, że jedyne, co można zrobić, to się powiesić.

Czy średnia jakość stryczka w historii rośnie?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Skąd więc biorą się apologeci radzieckiego ustroju?

A skąd się biorą pomysły o nazywaniu Polski Zieloną Wyspą?

Gadać to sobie ludzie mogą. Tak jak wtedy tak i teraz ludzie jadą na zachód.
Mogą sobie mądre głowy pisać rozprawki. 3 miliony ludzi wyjechało na wyspy.
Sami Rosjanie lokują kapitał na Zachodzie.

na VOD
vod.pl/filmy-dokumentalne/rublowka/ccykf

Polecam obejrzeć dokument Rublowka
Najbardziej strzeżone 30 kilometrów w kraju. Autostrada na Kreml. Drogą suną luksusowe limuzyny. Szary obywatel musi być pokorny. Ceny w tym miejscu są tak absurdalne, jak miniatury pałacu z Wersalu wyrastające tam spod ziemi. To dwa światy, w których ten z petrodolarów bezwzględnie pożera ten biedny. Film Irene Langemann jaskrawo pokazuje kontrasty rosyjskiego społeczeństwa. Życie codzienne projektantki sobolich futer i babci sprzedającej miotły, zubożałych Romanowów i milionerki poszukującej męża. Tam rządzą prawa narzucone tylko przez jedną ze stron. To społeczny obraz sterowanej demokracji.

>A skąd się biorą pomysły o nazywaniu Polski Zieloną Wyspą?
Z propagandy? Głupoty? Niezmierzonych pokładów fantazji?
>Gadać to sobie ludzie mogą. Tak jak wtedy tak i teraz ludzie jadą na zachód.
Pewnie, że mogą. Mnie jednak interesuje dlaczego to robią.
>Mogą sobie mądre głowy pisać rozprawki. 3 miliony ludzi wyjechało na wyspy.
>Sami Rosjanie lokują kapitał na Zachodzie.
Chyba się nie rozumiemy. Nie uważam współczesnej Polski za kraj przyjazny obywatelom czy dobrze rządzony. Dziwi mnie jedynie nadto pozytywna ocena ZSRR.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Dziwi mnie jedynie nadto pozytywna ocena ZSRR.

RFN jakoś nie chciało do NRD tylko na odwrót. Nie wiem kto to ocenia ale to chyba ocena w stylu "Ducha Prawdy".

Kapitalizacja wszystkich rosyjskich akcji wynosi obecnie 531 mld dol., przy czym w ubiegłym roku była to wartość większa aż o 234 mld dol. Tym samym w lipcu 2014 amerykańskiej firmie Apple udało się przewyższyć wartością rosyjską giełdę. Mało tego, za różnicę można by kupić każdemu Rosjaninowi iPhone'a 6 Plus, którego ceny w USA zaczynają się od 750 dol.

Ostatnio Rubel dostał taki łomot że się pozbierać nie mogą.

Nie wiem kto jest zachwycony ZSRR. Chyba rodziny partyjniaków.

Nie wiem jak może wzbudzać zachwyt kraj przez który jesteśmy teraz Bangladeszem Europy.
Kraj który cofnął nas o 50 lat. Ktoś się dobrze czuje?

>RFN jakoś nie chciało do NRD tylko na odwrót. Nie wiem kto to ocenia ale to chyba ocena w stylu "Ducha Prawdy".
Nikt ważny, tak po prawdzie - część komentujących artykuł o Dzierżyńskim na stronie portalu oraz znajomi studenci. Zastanawiający jest sam fakt pozytywnej oceny.
>Kapitalizacja wszystkich rosyjskich akcji wynosi obecnie 531 mld dol., przy czym w ubiegłym roku była to wartość większa aż o 234 mld dol. Tym samym w lipcu 2014 amerykańskiej firmie Apple udało się przewyższyć wartością rosyjską giełdę. Mało tego, za różnicę można by kupić każdemu Rosjaninowi iPhone'a 6 Plus, którego ceny w USA zaczynają się od 750 dol.
>Ostatnio Rubel dostał taki łomot że się pozbierać nie mogą.
>Nie wiem kto jest zachwycony ZSRR. Chyba rodziny partyjniaków.
>Nie wiem jak może wzbudzać zachwyt kraj przez który jesteśmy teraz Bangladeszem Europy.
>Kraj który cofnął nas o 50 lat. Ktoś się dobrze czuje?
Sam nie wiem jak można się zachwycać, dlatego właśnie pytam. Fakt, że takie zachwyty (choć może lepiej pasowałoby jakieś lżejsze określenie) wygłasza nader mała grupka osób w pewien spokój uspokaja, choć z drugiej strony sam fakt ich wygłaszania (odrobinę) niepokoi.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>RFN jakoś nie chciało do NRD tylko na odwrót. Nie wiem kto to ocenia ale to chyba ocena w stylu "Ducha Prawdy".
>Nikt ważny, tak po prawdzie - część komentujących artykuł o Dzierżyńskim na stronie portalu oraz znajomi studenci. Zastanawiający jest sam fakt pozytywnej oceny.

No fakt huj..a.
Widzę że gościom przydałaby się pobyt wypoczynkowy na Ukrainie w latach 32-33 kiedy ten wspaniały ZSRR zaje..ł im całe dosłownie całe zboże. I ludzie tam padli z głodu.

A jak jechali po trupa to brali ze wsi też "chore babki" bo na dwa razy nie opłaci jechać w to samo miejsce.



> choć z drugiej strony sam fakt ich wygłaszania (odrobinę) niepokoi.

Trochę tak. Ale wifi weryfikuje poglądy szybko. "if you know what i mean"

>Widzę że gościom przydałaby się pobyt wypoczynkowy na Ukrainie w latach 32-33 kiedy ten wspaniały ZSRR zaje..ł im całe dosłownie całe zboże. I ludzie tam padli z głodu.
>A jak jechali po trupa to brali ze wsi też "chore babki" bo na dwa razy nie opłaci jechać w to samo miejsce.
Jeśli dobrze pamiętam to Sołżenicyn pisał o takich typkach, którym nawet pobyt w obozie nie zachwiał wiarą w komunistyczną sprawiedliwość, terapia więc mogłaby skutku nie odnieść. Inna rzecz, że takiej terapii nikomu bym nie życzył, niezależnie od wygadywanych głupstw.
>Trochę tak. Ale wifi weryfikuje poglądy szybko. "if you know what i mean"
Tylko czy u wszystkich?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Jeśli dobrze pamiętam to Sołżenicyn pisał o takich typkach,
> którym nawet pobyt w obozie nie zachwiał wiarą w komunistyczną
> sprawiedliwość, terapia więc mogłaby skutku nie odnieść.

Tak, to już zresztą było - u komunistów we Francji przed II wojną ZSRR było bardzo popularne.. taka ojczyzna marzeń. Do czasu, aż ktoś tam nie pojechał.
A i pewnie zdarzali się ideowcy, którym percepcję rzeczywistości mąciła chęć zobaczenia tego, co się chce widzieć.
Rosjanie mają długie tradycje zasłon dymnych. Kolega opowiadał, jak zaczytywał sie w lekturach gdzie m.in. caryca Katarzyna wybrała się Wołgą do Astrachania, by wzdłuż rzeki zobaczyć kraj.
Po drodze wierni poddani z nakazu administracji carskiej budowali szereg pięknych kartonowych nieruchomości. Caryca była zadowolona i to się liczyło.

> Inna rzecz, że takiej terapii nikomu bym nie życzył,
> niezależnie od wygadywanych głupstw.

Na młodych polskich ludzi wygadujących głupstwa może by i pomogło.
Ale dla Rosjan, którzy zechcą zobaczyć swój własny kraj bez zniekształceń - jeszcze długa droga. Tak mi się wydaje.
Ten, komu dobrze - czyli prawdopodobnie około 2% społeczeństwa - zmieniać nic się nie chce.
Reszta albo twierdzi, że jest super żyjąc z dnia na dzień. Albo wie co jest grane, tyle że nic nie może zmienić.

Tam będzie jeszcze długo 'carat' utrzymujący się z małych i wielkich układów.
Film farmera świetnie to oddaje (właśnie oglądam).

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tak, to już zresztą było - u komunistów we Francji przed II wojną ZSRR było bardzo popularne.. taka ojczyzna marzeń. Do czasu, aż ktoś tam nie pojechał.
Popularność samej ideologii (szczególnie) nie dziwi, zakładając niewiedzę o prawdziwych wydarzeniach w ZSRR. Takoż zmiana opinii nie jest niczym dziwnym.
>A i pewnie zdarzali się ideowcy, którym percepcję rzeczywistości mąciła chęć zobaczenia tego, co się chce widzieć.
Pewnie tak, ale trzeba być ideowym co nie miara żeby w GUŁagu zdania nie zmienić.
>Na młodych polskich ludzi wygadujących głupstwa może by i pomogło.
Może i tak.
>Ale dla Rosjan, którzy zechcą zobaczyć swój własny kraj bez zniekształceń - jeszcze długa droga. Tak mi się wydaje.
Obecną sytuacją Rosji się praktycznie nie interesuję, choć jeśli za dobrą monetę przyjąć tezy stawiane przez Marcela van Herpena w jego książce "Wojny Putina" (nacjonalizm, chęć odbudowy imperium) to za dobrze tam nie jest.
>Ten, komu dobrze - czyli prawdopodobnie około 2% społeczeństwa - zmieniać nic się nie chce.
Nie dziwi mnie ta niechęć do zmian owych 2%, choć na dłuższą metę zapewne mogłoby być to w ich interesie.
>Reszta albo twierdzi, że jest super żyjąc z dnia na dzień. Albo wie co jest grane, tyle że nic nie może zmienić.
>Tam będzie jeszcze długo 'carat' utrzymujący się z małych i wielkich układów.
Nie ma tu pewnego podobieństwa do Polski? Choć tu to raczej rząd twierdzi, że żyje się dobrze.
>Film farmera świetnie to oddaje (właśnie oglądam).
Skoro już dwie osoby polecają to pewnie sam też obejrzę.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jeśli dobrze pamiętam to Sołżenicyn pisał o takich typkach, którym nawet pobyt w obozie nie zachwiał wiarą w komunistyczną sprawiedliwość, terapia więc mogłaby skutku nie odnieść. Inna rzecz, że takiej terapii nikomu bym nie życzył, niezależnie od wygadywanych głupstw.


Ale byli też tacy którzy widzieli zachód bo wracali z frontu i porównywali sobie skąd wyszli z jakiej bidy i co widzieli i gdzie wracają. I takim potem "łamano kark".

To działa do dziś. Tak jak miliony które wyjechały z Polski nie chcą już tak szybko wrócić do tej Zielonej Wyspy.

Tak wtedy ludzi zapętleni życiem w jednym miejscu mieli połamane karki od życia w tamtym wspaniałym systemie.

>Ale byli też tacy którzy widzieli zachód bo wracali z frontu i porównywali sobie skąd wyszli z jakiej bidy i co widzieli i gdzie wracają. I takim potem "łamano kark".
Z punktu widzenia władz działanie uzasadnione. Jeszcze by lud pracujący zaczął się zastanawiać dlaczego u imperialistów lepiej, a kto wie czy na zastanawianiu by się skończyło.
>To działa do dziś. Tak jak miliony które wyjechały z Polski nie chcą już tak szybko wrócić do tej Zielonej Wyspy.
Nic dziwnego, Polska jak dla mnie nie jest krajem, do którego chce się wracać.
>Tak wtedy ludzi zapętleni życiem w jednym miejscu mieli połamane karki od życia w tamtym wspaniałym systemie.
Właśnie tak.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.