8. Gdyby twój sąsiad lub ktoś z twojej rodziny zagłosował na partię, której powyborcze działania odrywają Polskę od Zachodu, wtrącając ją w łapy Rosji, to czy byś wyciągnął scyzoryk z kieszeni i zaatakował sąsiada/członka rodziny?

>8. Gdyby twój sąsiad lub ktoś z twojej rodziny zagłosował na partię, której powyborcze działania odrywają Polskę od Zachodu, wtrącając ją w łapy Rosji, to czy byś wyciągnął scyzoryk z kieszeni i zaatakował sąsiada/członka rodziny?

Oczywiście, że nie, bo wyborca może się pomylić. Atakowanie kogoś scyzorykiem czy w inny sposób fizycznie, tylko dlatego, że ten zagłosował na partię, która wg mnie źle prowadzi sprawy kraju uznałbym za przestępstwo. Jeśli jednak rzeczywiście owa partia doprowadziłaby do takiej sytuacji, to miałbym żal do sąsiada, że dał się oszukać. Wówczas namawiałbym go, do wspólnej walki, zbrojnej lub politycznej, zależy co byłoby rozsądniejsze.

A teraz liczę, że Ty też odpowiesz, na moje pytania, albo przynajmniej na swoje.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>Jeśli jednak rzeczywiście owa partia doprowadziłaby do takiej sytuacji, to miałbym żal do sąsiada, że dał się oszukać. Wówczas namawiałbym go, do wspólnej walki, zbrojnej lub politycznej, zależy co byłoby rozsądniejsze.
Gratuluję, to pierwszy raz, gdy namawiasz do walki z PiS-em, choć nie podoba mi się zachęta do walko zbrojnej, bo byś musiał sam siebie pochlastać, prawda?

Odpowiesz na swoje pytanie? Czekam...

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

Dlaczego miałbym odpowiedzieć na pytanie, które zadałem tobie?
Jesteś niepełnosprawny umysłowo i potrzebujesz podpowiedzi?

>Dlaczego miałbym odpowiedzieć na pytanie, które zadałem tobie?
>Jesteś niepełnosprawny umysłowo i potrzebujesz podpowiedzi?
A Ty jesteś niepełnosprawny i nie zauważyłeś, że je odpowiedziałem na Twoje pytanie? Skoro odpowiedziałem, to chyba nie potrzebuje podpowiedzi, bystrzaku!

Boisz się odpowiedzieć? Kulturalna i uczciwa dyskusja polega na tym, że powinno się starać odpowiadać na pytania innych. Ja odpowiedziałem na Twoje.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>Boisz się odpowiedzieć? Kulturalna i uczciwa dyskusja polega na tym, że powinno się starać odpowiadać na pytania innych.
Kulturalny człowieku - zapomniałeś już, że nie jesteś w opozycji i twój bohaterski wpis w stopce nie jest ani bohaterski, ani kulturalny.
>

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>>Boisz się odpowiedzieć? Kulturalna i uczciwa dyskusja polega na tym, że powinno się starać odpowiadać na pytania innych.
>Kulturalny człowieku - zapomniałeś już, że nie jesteś w opozycji i twój bohaterski wpis w stopce nie jest ani bohaterski, ani kulturalny.
Mój wpis nigdy nie miał być bohaterski, ani kulturalny. Wpis ten jest zupełnie neutralny jeśli chodzi o bohaterstwo i kulturę, bo się w żaden sposób do tego nie odnosi.
Wpis może być traktowany jako mało elegancki, ale tylko przez tych, którzy czują się lemingami w hełmach dociśniętych chomątem. A za czyjeś stany umysłowe to ja już nie odpowiadam. Jednak nawet wtedy nie uważam, aby był nieuklturalny, śmiać się z kogoś, to chyba nic aż tak złego.
>>

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>śmiać się z kogoś, to chyba nic aż tak złego.
Zależy w co się wierzy, to po pierwsze - ja, będący niewierzącym, uważam to za przejaw braku wychowania. Po drugie - Zasiadając do debaty przy stole ostrzegasz innych, o swoim "neutralnym" ich traktowaniu? Dlatego tylko zwracam Ci uwagę, bo sam napisałeś coś o kulturze.

>>śmiać się z kogoś, to chyba nic aż tak złego.
>Zależy w co się wierzy, to po pierwsze - ja, będący niewierzącym, uważam to za przejaw braku wychowania.
Och! Romaro! Tu są tysiące antyklerykalów, którzy od wielu lat śmieją się z teistów. Nie wiem jak Twoja wrażliwość na brak wychowania, pozwala Ci to wszystko akceptować!?
>Po drugie - Zasiadając do debaty przy stole ostrzegasz innych, o swoim "neutralnym" ich traktowaniu? Dlatego tylko zwracam Ci uwagę, bo sam napisałeś coś o kulturze.
Istnieje coś, czego Ty, jako podejrzewam ten, który bierze to o lemingach do siebie, nie zauważa kompletnie. Otóż zasiadając do debaty, ja z nikogo się nie śmieję, dlatego, że:

1) nie wiem kto jest lemingiem z chomątem,
2) guzik mnie to obchodzi, dopóki ten ktoś się nie ujawni sam.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>Och! Romaro! Tu są tysiące antyklerykalów, którzy od wielu lat śmieją się z teistów.
Sam się śmieję (czasami, a nawet często i mnie zdarza się coś palnąć), ale śmieję z wypowiedzi, a nie z faktu, że ktoś ma takie, czy inne preferencje. Wszyscy wiemy skąd nazwa lemingi. Nie zamierzam tego drążyć.
Pozdrawiam.

>>Och! Romaro! Tu są tysiące antyklerykalów, którzy od wielu lat śmieją się z teistów.
>Sam się śmieję, ale z wypowiedzi, a nie z faktu, że ktoś ma takie, czy inne preferencje. Wszyscy wiemy skąd nazwa lemingi. Nie zamierzam tego drążyć.
Nazwa lemingi oznacza ludzi którzy nie myślą samodzielnie, tylko przyjmują zasłyszane opinie i biorą je bezkrytycznie za prawdę. Hełm o chomąto dorzucam tym, którzy mimo oczywistego wyjaśnienia, że są w błędzie, mimo wskazanai im racjonalnch i logicznych argumentów, nadal wierzą w to co usłyszeli. Tak ja rozumiem leminga.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>>Jeśli jednak rzeczywiście owa partia doprowadziłaby do takiej sytuacji, to miałbym żal do sąsiada, że dał się oszukać. Wówczas namawiałbym go, do wspólnej walki, zbrojnej lub politycznej, zależy co byłoby rozsądniejsze.
>Gratuluję, to pierwszy raz, gdy namawiasz do walki z PiS-em, choć nie podoba mi się zachęta do walko zbrojnej, bo byś musiał sam siebie pochlastać, prawda?
PiS-u "powyborcze działania odrywają Polskę od Zachodu, wtrącając ją w łapy Rosji"?
Różne rzeczy można PiS-owi zarzucić, ale odrywanie od Zachodu?
PiS to najbardziej proNATOwska, proamerykańska i antyrosyjska spośród dużych partii w Polsce.
Retoryka antyniemiecka i jakieś krytyczne wypowiedzi na temat USA tego nie zmieniają.
Aby zgodnie uczestniczyć w amerykańskiej kampanii antyrosyjskiej PiS "zapomina" nawet o zbrodniach banderowców, wychwalanych na pomajdanowej Ukrainie.
Pozdrawiam.

Mam nieodparte wrażenie, że przypisując niepodległościowe ideały jako przykrywkę osobistej zemsty, odkryłeś prawdziwe motywy walki kilkunastoosobowych oddziałów z regularnym wojskiem. Brawo Ty.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Mam nieodparte wrażenie...

Chciałem pokazać złożoność spraw, emocji, walki, zemsty, ideałów i zbrodni. Dziś siedzą w kapciach przed komputerem, i oceniają, "myśliciele". Postawcie się w roli takiego człowieka.

A co Ty byś zrobił na miejscu bohatera mojego postu?

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>Chciałem pokazać złożoność spraw, emocji, walki, zemsty, ideałów i zbrodni.

Mocno wspomaganych samogonem, jeśli prześledzić biografię "Ognia" i jemu podobnych.

>A co Ty byś zrobił na miejscu bohatera mojego postu?

Pomijając militarną bezsensowność miotania się po lesie z kilkoma ludźmi, bo zapewne Sowieci zrobiliby porządek, gdyby władze PRL sobie nie poradziły - wychodzi tu egoizm pojedynczych watażków, toczących sobie wojenki, każdy na własną rękę.
Wszak aprowizację oddziału można przeprowadzić przystawiając chłopu lufę do głowy, bo z dobrej woli nikt niczego nie da. A dopiero co regularna armia rekwirowała co się da. Najpierw uciekający Niemcy, potem goniący ich Rosjanie.
Większość ofiar wojny "wyklętych" to cywile. Nie jacyś politycznie chwiejni, tylko chłopi broniący dobytku i rodzin, jeśli nie przed głodem, to przed chodzeniem po prośbie.
Jak widać, szybko stałbym się wrogiem dla ludzi, którym dopiero co wmówiłem, że ich bronię. Egoizm nie polega na życiu zgodnie ze swoimi zasadami, ale na zmuszaniu do tego innych.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Dyskusje o Wyklętych nie skończą się zbyt szybko. Chciałbym jednak zapytać Was w tym kontekście,
>przenosząc trochę pewien rodzaj patriotyzmu (tego Wyklętego) na ewentualnie dzisiejsze czasy.
>Chciałbym abyście odpowiedzieli na takie pytania:
>1. Gdyby Rosjanie we współpracy z Białorusią, rozpoczęli w Polsce wojnę hybrydową z zielonymi
>ludzikami jako narzędziem, i znaleźli się ludzie w Polsce (obywatele Polski), którzy popierali by
>taką walkę po stronie Rosji, to czy uznalibyście to za zdradę kraju, czy nie?

Gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem? Na Ukrainie jest wojna domowa, a Rosja aktywnie wspiera jedną ze stron - dlatego tylko ta wojna może trwać. Czy w Polsce jest jakaś mniejszość, zwarta terytorialnie, która miałaby ochotę poprosić Rosję - albo inne państwo - o protekcję w razie jakiegoś konfliktu?

Pozostałe cztery pominę, bo nikt nie umie zgodnie z prawdą odpowiedzieć na takie pytania, nie znajdując się nigdy w podobnej sytuacji. A moje czy kogoś innego ewentualne fantazje nie mają żadnego znaczenia.

>6. Gdydby potem przez 50 lat "budowania wspólnej ojczyzny", Wasi "kochani" sąsiedzi i ich
>współpracownicy opowiadali, że ci "Wyklęci" to bandyci, zamiast budować kraj, to oni po lasach
>biegają.

"Wyklęci" zabili ponad pięć tysięcy ludzi, w większości cywilów, w tym ponad setkę małolatów. To są fakty, którym nawet IPN nie zaprzecza. Nikt mi nie wmówi, że w słusznej walce wszystko jest słuszne. Ci ludzie BYLI bandytami, chociaż daleki jestem od ich potępiania. W warunkach, w jakich się znaleźli, dla wielu było to jedyne wyjście. Jak człowiek ma do wyboru być aresztowanym przez bandytów lub samemu zostać bandytą, to trudno, żeby mieć do niego pretensje, że wybrał to drugie.

>7. I gdyby wreszcie po 50 latach "budowania wspólnej ojczyzny", udało się pogonić okupanta, to
>wówczas kim byli by w Waszych oczach Ci, którzy nazywaliby Was bandytami?

Polska nie była okupowana po 1945 r. W Polsce rządziła dyktatura, często władająca w sposób zbrodniczy i przez kilka lat bliska totalitaryzmowi. Nie byli to jednak Radzieccy ani inni obcy. Jeśli Polska była pod okupacją radziecką, jak wmawia nam nie od dziś PO-Pisowska propaganda (przypominam, że Tusk uważa, że wojna skończyła się w roku 1989), to kto okupował Rosję?

To, co mówiła komunistyczna propaganda o polskiej wojnie domowej, było stronnicze i kłamliwe. Przynajmniej jednak starano się o tym zazwyczaj milczeć. To, co mówi o niej dzisiejsza propaganda, również jest stronnicze i kłamliwe, a do tego robione z wielką pompą. To było parę tysięcy ludzi, zaangażowanych w wojnę domową. Ich motywy były różne i różne ich postępowanie, czasem starali się zachować przyzwoitość, a czasem niekoniecznie. To samo dotyczy żołnierzy LWP i ubecji, którzy z nimi walczyli, a obecnie sami stali się "wyklęci". Im też można by zadać twoje pytania. W wojnie domowej nie ma bohaterów. Każde państwo chyba kiedyś przeżyło wojnę domową, ale nie słyszałem aby w którymś jedną ze stron przedstawiano jako jedynie słuszną, a drugą jako samych zdrajców i łotrów.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>"Wyklęci" zabili ponad pięć tysięcy ludzi, w większości cywilów, w tym ponad setkę małolatów. To są fakty, którym nawet IPN nie zaprzecza. Nikt mi nie wmówi, że w słusznej walce wszystko jest słuszne. Ci ludzie BYLI bandytami, chociaż daleki jestem od ich potępiania.
-Nie złapiesz wszystkich srok za ogon. Skoro nazwałeś ich bandytami to już ich potępiłeś. A samo potępianie bandytów jest słuszne i konieczne.

>Jak człowiek ma do wyboru być aresztowanym przez bandytów lub samemu zostać bandytą, to trudno, żeby mieć do niego pretensje, że wybrał to drugie.
-Dopóki strzelasz tylko do bandyty, który chce cię zabić to nie jesteś bandytą. Stajesz się nim gdy zabijasz ludzi, którzy nic ci nie zawinili i nie mają możliwości się bronić.

>Polska nie była okupowana po 1945 r. W Polsce rządziła dyktatura, często władająca w sposób zbrodniczy i przez kilka lat bliska totalitaryzmowi. Nie byli to jednak Radzieccy ani inni obcy.
-Tylko ta dyktatura nie znała by dnia ani godziny, gdyby nie "opieka" Armii Czerwonej, która miała tu swoje jednostki, a oddziały NKWD brały udział w walkach z tymi "bandytami". "Radzieckich" było od groma, nasza dyktatura nie podejmowała ważnych decyzji bez przyzwolenia Moskwy, urzędy bezpieczeństwa miały swoich radzieckich nadzorców.

>W wojnie domowej nie ma bohaterów. Każde państwo chyba kiedyś przeżyło wojnę domową, ale nie słyszałem aby w którymś jedną ze stron przedstawiano jako jedynie słuszną, a drugą jako samych zdrajców i łotrów.
-Przecież sam nazwałeś "wyklętych" bandytami, bez wyjątków, nie powiedziałeś, że byli wśród nich bandyci.

>-Nie złapiesz wszystkich srok za ogon. Skoro nazwałeś ich bandytami to już ich potępiłeś. A samo potępianie bandytów jest słuszne i konieczne.

Robin Hood też był bandytą. To słowo oznacza nazwę "zawodu", a nie ocenę moralną.

>>Jak człowiek ma do wyboru być aresztowanym przez bandytów lub samemu zostać bandytą, to trudno, żeby mieć do niego pretensje, że wybrał to drugie.
>-Dopóki strzelasz tylko do bandyty, który chce cię zabić to nie jesteś bandytą. Stajesz się nim gdy zabijasz ludzi, którzy nic ci nie zawinili i nie mają możliwości się bronić.

Bandyta nie musi od razu zabijać. Jeśli ktoś tylko grozi, że będzie strzelać, jeśli nie dasz mu zapasów, to nadal jest bandytą, nie jest natomiast mordercą.

---

Wzruszają mnie nutrie.

-Nie złapiesz wszystkich srok za ogon. Skoro nazwałeś ich bandytami to już ich potępiłeś. A samo potępianie bandytów jest słuszne i konieczne.

Czyli zostaje usprawiedliwienie zbrodni na cywilach?Bo nic innego nie zostaje niestety prawda.Taki odział Burego wybiera sobie 30(40?) furmanów.Jeździ sobie po wsiach i morduje cywilów.Na samym końcu morduje furmanów których sami sobie wybrali.....Bury jako żołnierz wyklęty?Za ten jeden wyskok już nie.W każdej normalnej armii,reglarnej czy nie,oficer pokroju Burego powinien być skończony za zwykły bandytyzm.Cień jego "dokonań" i jemu podobnych(nielicznych na szczęście)kładzie się cieniem na żołnierzach wyklętych.Nie wszyscy żołnierze Burego strzelali do cywilów uciekających z palącego się budynku w którym ich zamknięto.Oni byli gorszymi Palakmi walczącycmi z komunistami od Burego?Broniąc Burego dochodzimy do jakichś absurdów moralnych

>-Nie złapiesz wszystkich srok za ogon. Skoro nazwałeś ich bandytami to już ich potępiłeś. A samo potępianie bandytów jest słuszne i konieczne.
>Czyli zostaje usprawiedliwienie zbrodni na cywilach?Bo nic innego nie zostaje niestety prawda.Taki odział Burego wybiera sobie 30(40?) furmanów.Jeździ sobie po wsiach i morduje cywilów.Na samym końcu morduje furmanów których sami sobie wybrali.....Bury jako żołnierz wyklęty?Za ten jeden wyskok już nie.W każdej normalnej armii,reglarnej czy nie,oficer pokroju Burego powinien być skończony za zwykły bandytyzm.Cień jego "dokonań" i jemu podobnych(nielicznych na szczęście)kładzie się cieniem na żołnierzach wyklętych.Nie wszyscy żołnierze Burego strzelali do cywilów uciekających z palącego się budynku w którym ich zamknięto.Oni byli gorszymi Palakmi walczącycmi z komunistami od Burego?Broniąc Burego dochodzimy do jakichś absurdów moralnych<

... przestałbym jednak używać wobec nich słowa "bandyta", choć pewnie i tacy wśród nich się znaleźli.. Bandyta to jednak tylko rzezimieszek bez własnych przekonań i poglądów podszywający się pod jakąś ideologię, aby grabić i załatwiać własne sprawy (w tym i zemstę). Gdyby im kogoś zabiło AK, to pewnie też by ich "ścigali by zaspokoić zemstę". Sądzę, że bardziej adekwatnym ich określeniem byłby termin "terrorysta". Bo większość z nich uprawiała terror mający na celu zniechęcenie ludzi do współpracy z nowymi władzami, mający skłonić ludzi do masowego buntu wobec nowej władzy jako tej która odpowiada za taki stan rzeczy. Jest to błędne założenie, które w końcu "obraca się" przeciw samym terrorystom. Terror bardzo często nie rozróżnia "swoich od nich". W sytuacji braku normalizacji, gdy z obu stron jest "zagrożenie życia i dobytku" człowiek wybiera tzw. "mniejsze zło". W tym przypadku nową władzę, silniejszą i gwarantującą jakąś tam normalizację życia. Nie czarujmy się, "żołnierze wyklęci" mieli utrzymywać niepewność i destabilizację w oczekiwaniu na III wojnę światową. Niestety, ta wojna nie nadchodziła - i nie miała zamiaru nadejść...
... nie wiem kto gorszy, bandyta czy terrorysta. Ale mimo tych wszystkich "mordów i zbrodni" nie odbierajmy im tego, że do końca wytrwali w swych ideałach. Ideałach wówczas bez szans na spełnienie. Drugi raz zostali zdradzeni, raz w 1939 roku, drugi raz po 1945 roku. Frustracja, brak nadziei i planu na przyszłość potrafi ogłupić człowieka do stanu gdzie zaciera się granica między "regularną walką" a terroryzmem, czy nawet zwykłym bandytyzmem...

... Pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

W sumie nie muszę używać słowa bandyta.Choć powiem że to konkretnie słowo przyszło mi do głowy bo zdaję się w nomenklaturze prokuratury wojskowej czyn Burego tak by został nazwany dawniej jeszcze przed 2 Wojną Światową.Sam niczego nie wymyślam.I pisałem konkretnie o sprawie Burego oczywiście a nie ogólnie o ruchu antykomunistycznym.Proszę o tym pamiętać

>W sumie nie muszę używać słowa bandyta.Choć powiem że to konkretnie słowo przyszło mi do głowy bo zdaję się w nomenklaturze prokuratury wojskowej czyn Burego tak by został nazwany dawniej jeszcze przed 2 Wojną Światową.Sam niczego nie wymyślam.I pisałem konkretnie o sprawie Burego oczywiście a nie ogólnie o ruchu antykomunistycznym.Proszę o tym pamiętać<

... sorry, nie do pana bezpośrednio i jedynie była skierowana moja wypowiedź. Wykorzystał em pana wypowiedź do zwrócenia uwagi na ten "problem nazewnictwa". Oczywiście, termin "terroryzm" dopiero nie tak dawno zdobył "sławę i rozgłos" w szerszym świeci. Przed wojną, jak i po powszechnie używanym terminem był "bandytyzm". Jednak ten termin budzi kontrowersje gdyż dość jednoznacznie się kojarzy. A większość z "wyklętych" jednak nie zasługuje na tak bardzo jednoznaczną ocenę. Kiedyś komuna okrzyknęła ich bandytami, i moim zdaniem była to bardziej "uczciwa" ocena (patrząc przez kontekst ich wielu zbrodni i mordów), choć na pewno bardzo krzywdząca w kontekście ideałów i polityki ówczesnych państw Europy, jak i ich samych. Dziś okrzyknięto ich bohaterami, całkiem pomijając/przemilczając kontekst terroru i zbrodni których dokonali. Nie jest to uczciwe wobec nich. I nie chodzi o rozliczenie ich zbrodni. Chodzi o ukrycie prawdy, że ci żołnierze zostali równierz zdradzeni przez Zachód. Z jednej strony utwierdzano ich w dalszej walce i przekonaniu o "nowej wojnie". Z drugiej strony Zachód "kolaborował" ze Stalinem już od czasu Jałty. Tragiczny los "żołnierzy wyklętych" nie jest dziełem tylko Stalina i młodej Polski Ludowej. Swój udział, i to nie mały, ma również Zachód. Ścigani przez jednych, zdradzeni przez drugich zatraciło granicę między "regularną walką" a terroryzmem i bandytyzmem. W końcu należy się im "uczciwa ocena" uwzględniająca nie tylko walkę i "wybryki bandyckie", ale również wszystkie okoliczności, w tym i również "zdrada ich mocodawców". To nie tylko żołnierze i bandyci, to również ofiary "wielkiej polityki" po obu stronach "żelaznej kurtyny"...

... Pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
> Ale mimo tych wszystkich "mordów i zbrodni" nie odbierajmy im tego, że do końca wytrwali w swych ideałach.
www.krytyk(*)1/zolnierze-wykleci-prawda-mit
zolnierzeprzekleci.wordpress.com/about/
Oczywiście można tak: www.tygodnikprzeglad.pl/ogien-w-bezpiece/
A można i tak: www.naszdz(*)9,ogien-postrach-bezpieki.html wpolityce.(*)iecze-ubowcowi-postrach-niesie

Nie należy nikomu niczego odbierać, ale każdemu trzeba oddawać to co słusznie mu się należy:
www.tygodn(*)zaplaci-za-zbrodnie-podziemia/
www.tygodnikprzeglad.pl/krew-na-rekach-wykletych/
Tyle, iż polityczna słuszność prawie nigdy po jednej stronie nie bywa, a zwyczajni ludzie cierpią i płacą za to najbardziej.

@@@
.

>Gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem?
Na tym polegały pytania. Chciałem pokazać jak skomplikowana była sytuacja. Ucieczka od odpoweidzi, jest tylko potwierdzeniem tego, że wielu dziś mogłoby zachować się podobnie jak Wyklęci.

>"Wyklęci" zabili ponad pięć tysięcy ludzi, w większości cywilów, w tym ponad setkę małolatów. To są fakty, którym nawet IPN nie zaprzecza. Nikt mi nie wmówi, że w słusznej walce wszystko jest słuszne. Ci ludzie BYLI bandytami, chociaż daleki jestem od ich potępiania. W warunkach, w jakich się znaleźli, dla wielu było to jedyne wyjście. Jak człowiek ma do wyboru być aresztowanym przez bandytów lub samemu zostać bandytą, to trudno, żeby mieć do niego pretensje, że wybrał to drugie.

Z łatwością generalizujesz i rozciągasz zbrodnie wyklętych na wszystkich wyklętych.
Pytanie pomocnicze:

Jeśli bandytą był ten, który zabił kobietę we wsi, czy bandytą był też ten, który wydał inną kobietę i umarła pobita przez NKWD?

>>7. I gdyby wreszcie po 50 latach "budowania wspólnej ojczyzny", udało się pogonić okupanta, to
>>wówczas kim byli by w Waszych oczach Ci, którzy nazywaliby Was bandytami?
>Polska nie była okupowana po 1945 r. W Polsce rządziła dyktatura, często władająca w sposób zbrodniczy i przez kilka lat bliska totalitaryzmowi. Nie byli to jednak Radzieccy ani inni obcy. Jeśli Polska była pod okupacją radziecką, jak wmawia nam nie od dziś PO-Pisowska propaganda (przypominam, że Tusk uważa, że wojna skończyła się w roku 1989), to kto okupował Rosję?
Słowa, słowa... propaganda jak z poradnika komunisty.
PRL był krajem podporządkowanym ZSRR, wojsko rosyjskie stacjonowało w Polsce, a wszyscy kolejni rzązacy w PRLu byli namaszczani w Moskwie. Cóż to było? Wolny kraj?

>To, co mówiła komunistyczna propaganda o polskiej wojnie domowej, było stronnicze i kłamliwe. Przynajmniej jednak starano się o tym zazwyczaj milczeć.
Milczano, bo ludzie wiedzieli jak było. Władza głupia nie była.
>To, co mówi o niej dzisiejsza propaganda, również jest stronnicze i kłamliwe, a do tego robione z wielką pompą.
Kłamliwe? Oto prawicowy IPN, ściga sam zbrodnie wyklętych, opisuje je i bada. Oto w Polsce, stoją pomniki żołnierzy radzieckich, cmentarze utrzymywane w porzadku przez państwo polskie. I Ty pleciesz coś o stronniczości? Zrównujesz komunistyczną propagandę z dzisiejszą oceną historii przez państwo polskie?

>To było parę tysięcy ludzi, zaangażowanych w wojnę domową. Ich motywy były różne i różne ich postępowanie, czasem starali się zachować przyzwoitość, a czasem niekoniecznie. To samo dotyczy żołnierzy LWP i ubecji, którzy z nimi walczyli, a obecnie sami stali się "wyklęci". Im też można by zadać twoje pytania. W wojnie domowej nie ma bohaterów.

To nie była wojna domowa. Wojną domową wygodnie to jest nazywać sowieckiej propagandzie. Wojna domowa jest wtedy, gdy decydenci którzy podejmują decyzję pochodzą z jednego narodu/kraju, a nie wtedy, gdy jedna strona jest inspirowana i prowadzona przez zewnętrzny kraj. Dziś na Ukrainie też jest wojna domowa? Zrównujesz jednych i drugich?

>Każde państwo chyba kiedyś przeżyło wojnę domową, ale nie słyszałem aby w którymś jedną ze stron przedstawiano jako jedynie słuszną, a drugą jako samych zdrajców i łotrów.
To trzeba czytać.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>Na tym polegały pytania. Chciałem pokazać jak skomplikowana była sytuacja. Ucieczka od odpoweidzi, jest tylko potwierdzeniem tego, że wielu dziś mogłoby zachować się podobnie jak Wyklęci.

To nie ucieczka od odpowiedzi a sensowna odpowiedź właśnie. Można twierdzić, że zrobiłoby się x czy y ale takie gadanie nie jest wiele warte. Jeśli zaś wielu zachowałoby się jak wyklęci to wielu powinno zostać potępionych; jeśli ja zachowałbym się jak wyklęty również winnem być potępiony.

>Z łatwością generalizujesz i rozciągasz zbrodnie wyklętych na wszystkich wyklętych.
>Pytanie pomocnicze:
>Jeśli bandytą był ten, który zabił kobietę we wsi, czy bandytą był też ten, który wydał inną kobietę i umarła pobita przez NKWD?

Nie, ten drugi to bojownik o socjalistyczną ojczyznę.

Tak poważnie, to owszem donosiciel również jest bandytą. Można by się w różne niuanse wdawać, ale chwilowo przynajmniej celu to nie ma.

>PRL był krajem podporządkowanym ZSRR, wojsko rosyjskie stacjonowało w Polsce, a wszyscy kolejni rzązacy w PRLu byli namaszczani w Moskwie. Cóż to było? Wolny kraj?

Zniewolony całkowicie. Cudem chyba tylko kościół i takie tuzy opozycji jak Kłamczyńscy przetrwali.

>To nie była wojna domowa.

O ile pamiętam to Marcin Zaremba w Wielkiej trwodze właśnie wojną to zwie. Jakoś tak się składa, iż jest dla mnie bardziej niż ty wiarygodny.

>Wojną domową wygodnie to jest nazywać sowieckiej propagandzie.

Czyli nie nazywać tego wojną domową wygodnie jest propagandzie pisowskiej.

>To trzeba czytać.

Trzeba. Najlepiej dużo i różnorodnie.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Czyli nie nazywać tego wojną domową wygodnie jest propagandzie pisowskiej.
Ja podałem argumenty dlaczego nie była to wojna domowa. Nie była bo wodzami po jednej stronie był w sposób oczywisty czynnik zewnętrzny - ZSRR, a "bracia" radzieccy obsadzeni byli w głównych urzędach PRLu. A Ty na jakiej podstawie twierdzisz, że była to wojna domowa?

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>>Czyli nie nazywać tego wojną domową wygodnie jest propagandzie pisowskiej.
>Ja podałem argumenty dlaczego nie była to wojna domowa. Nie była bo wodzami po jednej stronie był w sposób oczywisty czynnik zewnętrzny - ZSRR, a "bracia" radzieccy obsadzeni byli w głównych urzędach PRLu. A Ty na jakiej podstawie twierdzisz, że była to wojna domowa?

Czyli bohaterscy wyklęci walczyli tylko i wyłącznie przeciwko Sowietom w polskie mundury ubranym, bo wszyscy prawdziwi Polacy byli przeciw dyktaturze imperium zła. Nikt nowej władzy nie popierał i wszyscy do faszyzującej II Rp chcieli wrócić.

Andrzej Leder w swojej Prześnionej rewolucji wspomina o wojnie domowej toczonej z udziałem rosyjskiego okupanta. Nie zaprzecza bynajmniej iż początkowo polscy komuniści na Sowietach opierać się musieli, lecz stwierdza, że od marca 1946 roku, tj. od czasu powołania Państwowej Komisji Bezpieczeństwa działania polskich komunistów stały się równie skuteczne jak wcześniejsze działania NKWD. Powołując się na Andrzeja Leona Sowę tak określa liczbę ofiar poległych w walce: ok. 10 tys. członków podziemia oraz 4.5 tys. funkcjonariuszy aparatu represji, żołnierzy i cywilów związanych z obozem władzy [Andrzej Leder, Prześniona rewolucja, s. 156, 157]. Wojna domowa toczona na masową skalę miała zakończyć się w 1947 [A. Leder, op. cit., s. 159].

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>>Czyli nie nazywać tego wojną domową wygodnie jest propagandzie pisowskiej.
>>Ja podałem argumenty dlaczego nie była to wojna domowa. Nie była bo wodzami po jednej stronie był w sposób oczywisty czynnik zewnętrzny - ZSRR, a "bracia" radzieccy obsadzeni byli w głównych urzędach PRLu. A Ty na jakiej podstawie twierdzisz, że była to wojna domowa?
>Czyli bohaterscy wyklęci walczyli tylko i wyłącznie przeciwko Sowietom w polskie mundury ubranym, bo wszyscy prawdziwi Polacy byli przeciw dyktaturze imperium zła. Nikt nowej władzy nie popierał i wszyscy do faszyzującej II Rp chcieli wrócić.

Skup się bardziej na faktach niż na ironizowaniu i wtedy dojdziesz jak było. Gdyby nie było ZSRR, Polacy sami utworzyli by państwo polskie, w granicach jakie powstały. Tylko że wtedy byłby to kraj samodzielny, a wujek Stalin czegoś takiego nie chciał. Po II wojnie w Polsce rządzili sowieci, to oni wyłapywali AKowców, to oni tworzyli aparat przemocy: NKWD, UB. Polacy też w tym brali udział, ale nie jako dowódcy, nie Polacy rządzili. To że Wyklęci byli Polakami i to że duża część wojska, UBeków to też byli Polacy i ze sobą walczyli i się zabijali, nie oznacza, że to była wojna domowa.

Dla porównania - dziś na Ukrainie. Walczą tam w dużej mierze Ukraińcy z Ukraińcami, Ukraińcy ale pochodzenia rosyjskiego i sami "przybysze" Rosjanie. Po II wojnie w Polsce było podobnie: część Polaków przeciw Polakom, ale też było dużo "przybyszy" z ZSRR oraz rodzimi Białorusini i Ukraińcy chętni do współpracy z NKWD. I w Polsce po II wojnie i na Ukrainie dziś nie byłoby wojny bez "braci" Moskali. Jeśli ktoś z zewnątrz de facto keiruje wojną, podejmuje decyzję, to jak tu mówić o wojnie domowej? To wygodne dla tych, którzy za tę wojnę odpowiadają, którzy ją inspirują i tylko ściemniają że to była wojna domowa. Tak jak teraz robi Putin - On niewinny, toż to sami mieszkańcy Wschdniej Ukrainy walczą!

Co więcej władza sowiecka w Polsce po II wojnie umyślnie antaginozwała jednych Polaków przeciw drugim, rozgrywała grupy społeczne. Wprowadzono np parcelacje ziemi dla rolników, aby chłopi byli przeciw Wyklętym. Dokładnie to samo zrobił car w czasie powstania styczniowego (powstanie trwało do jesieni 1864, a car w marcu zrobił uwłąszczenie chłopów, aby odeszli oni od powstania, co się stało). To "stare dobre" wschodnie metody.

Białorusinów podjudzano przeciw Polakom, prawosławnych przeciw katolikom, itd... Ktoś tu dzielił i rządzł i nie byli to Polacy, tylko Sowieci.

Polakom łamano karki moralne w więzianiach. Mało Ci dowodów? Przecież do trwało aż do 90 lat. Kto z Wałęsy zrobił TW? Kto śledził i szantażował księży w PRLu, kto lamał opozycjonistów? To wszystko była ciągłość pewnego systemu opresji od wieków wypracowanego przez "braci" Moskali. Jaka to wojna domowa, skoro szef siedzi w Moskwie.

Wojna domowa to może być dziś, gdy KOdowcy się z Pisem pokłócą.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>Skup się bardziej na faktach niż na ironizowaniu i wtedy dojdziesz jak było.

Jesteś mistrzem niezamierzonej ironii.

>Gdyby nie było ZSRR, Polacy sami utworzyli by państwo polskie, w granicach jakie powstały.

Gdyby nie było ZSRR to kto wie czy jakakolwiek Polska by istniała.

>Tylko że wtedy byłby to kraj samodzielny, a wujek Stalin czegoś takiego nie chciał.

Patrz wyżej.

>Po II wojnie w Polsce rządzili sowieci, to oni wyłapywali AKowców, to oni tworzyli aparat przemocy: NKWD, UB. Polacy też w tym brali udział, ale nie jako dowódcy, nie Polacy rządzili. To że Wyklęci byli Polakami i to że duża część wojska, UBeków to też byli Polacy i ze sobą walczyli i się zabijali, nie oznacza, że to była wojna domowa.

Jasne, walka Polaków z Polakami nijak nie świadczy o tym, że była to wojna domowa.

>Co więcej władza sowiecka w Polsce po II wojnie umyślnie antaginozwała jednych Polaków przeciw drugim, rozgrywała grupy społeczne.

Pewnie. Nikt reformy rolnej nie chciał a chłopi z sentymentem wspominali II RP i robotę u dziedzica.

Zdajesz sobie mam nadzieję sprawę z tego, że również rząd londyński chciał reformy rolnej? [Anita Prażmowska, Poland: A Modern History, s. 171].

>Wprowadzono np parcelacje ziemi dla rolników, aby chłopi byli przeciw Wyklętym.

Myślałby kto, że celem była raczej likwidacja wielkich majątków ziemskich i stworzenie mniejszych i zdolnych do przetrwania oraz produkowania nadwyżek gospodarstw.

>Dokładnie to samo zrobił car w czasie powstania styczniowego (powstanie trwało do jesieni 1864, a car w marcu zrobił uwłąszczenie chłopów, aby odeszli oni od powstania, co się stało). To "stare dobre" wschodnie metody.

Ty historii mnie uczyć nie musisz. W kwestii udziału chłopów w powstaniu polecam jako wstęp Polskie złudzenia narodowe Ludwika Stommy.

>Polakom łamano karki moralne w więzianiach. Mało Ci dowodów?

Mało. Nie pokazałeś żadnych.

>Przecież do trwało aż do 90 lat. Kto z Wałęsy zrobił TW? Kto śledził i szantażował księży w PRLu, kto lamał opozycjonistów?

Przecież, że Ruskie. Prawdziwym Polakom ani przez myśl by takie bezeceństwa nie przeszły.

>To wszystko była ciągłość pewnego systemu opresji od wieków wypracowanego przez "braci" Moskali. Jaka to wojna domowa, skoro szef siedzi w Moskwie.

Jaka? Krwawa, choć po hekatombie II wojny to ledwie kropla w morzu krwi.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Gdyby nie było ZSRR, Polacy sami utworzyli by państwo polskie, w granicach jakie powstały.
>Gdyby nie było ZSRR to kto wie czy jakakolwiek Polska by istniała.
-To chyba mistrzostwo ironii? Gdyby nie ZSRR nie byłoby wojny w 1920 r., nie byłoby Paktu Ribbentrop-Mołotow, być może w ogóle II WŚ. Niemcy przygotowani na blitzkrieg z Polską mogli odnieść sukces właśnie dzięki uderzeniu ZSRR ze wschodu i intensywnie apelowali do swych sojuszników o wywiązanie się z umowy, bo nie byli wówczas jeszcze gotowi na dłuższą wojnę, dopiero się rozkręcali. Gdyby nie schorowana oferma Roosevelt liżący tyłek Stalinowi, inwazja nastąpiłaby według planów Churchilla od Bałkanów zamiast w Normandii i ZSRR byłby odcięty od zajmowania, ups... wyzwalania Europy Wschodniej. Gdyby nie było ZSRR wiele krajów niepodległych przed wojną takimi by pozostało, nie byłoby napaści na Finlandię, a przede wszystkim milionów ofiar wywiezionych na Syberię, z samych kresów Polski ok 800 tysięcy. Po wojnie nie byłoby wyłapywania "wrogiego elementu" mordowania i torturowania, ludzi którzy o wolność tego kraju walczyli na wszystkich frontach, a zostali uznani z zdrajców i szpiegów i nie mogli do kraju wracać. A potem nie byłoby zimnej wojny, zagrożenia wojna atomową, ani sponsorowania partyzantek i ruchów komunistycznych na całym świecie. no i nie byłoby "Żołnierzy Wyklętych" (ani ich ofiar), bo mogliby od razu po wonie spokojnie wrócić do domu.

>-To chyba mistrzostwo ironii? Gdyby nie ZSRR nie byłoby wojny w 1920 r., nie byłoby Paktu Ribbentrop-Mołotow, być może w ogóle II WŚ.

Gdyby nie ZSRR a właściwie rewolucja październikowa skutkująca obaleniem rosyjskiego Rządu Tymczasowego to Polska mogłaby się nie odrodzić, lub wrócić na mapę jako protektorat polutowej Rosji, której pozostali alianci nie chcieliby drażnić.

Czy tego chcemy czy nie bolszewicy likwidując Rząd Tymczasowy oraz doprowadzając do chaosu na ziemiach Imperium umożliwili lub choćby znacznie ułatwili powstanie II RP.

Andrzej Nowak w książce Pierwsza zdrada zachodu pisze o Polsce jako o Królestwie Polskim w razie porażki czerwonych. Również Lech Trzeciakowski w artykule Ziemie polskie pod panowaniem państw zaborczych (1815-1918), [w: ] Dzieje Polski 1795-1918, pod. red. J. Topolskiego przyznaje rewolucji dość duże znaczenie nadmieniając, iż wyeliminowała ona jedno z państw zaborczych jako decydenta. Józef Buszko w książce Wielka Historia Polski. T. 8, Od niewoli do niepodległości 1864-1918 pisze o pozytywnym wpływie rewolucji na polską niepodległość - odstąpienie Rosji od walki z Niemcami i zawarcie separatystycznego pokoju. Nie pomija wpływu rewolucji również Eugeniusz Guz pisząc o tym w artykule Rewolucja październikowa a Polska opublikowanym w czasopiśmie Dziś numer 5 z 2008 roku.

>Niemcy przygotowani na blitzkrieg z Polską mogli odnieść sukces właśnie dzięki uderzeniu ZSRR ze wschodu i intensywnie apelowali do swych sojuszników o wywiązanie się z umowy, bo nie byli wówczas jeszcze gotowi na dłuższą wojnę, dopiero się rozkręcali.

Niemcy zwyciężyliby z Polską tak czy inaczej o czym przekonani byli polscy planiści. Polecam Studium planu strategicznego Polski przeciw Niemcom Tadeusza Kutrzeby i Stefana Mossora.

>Gdyby nie schorowana oferma Roosevelt liżący tyłek Stalinowi, inwazja nastąpiłaby według planów Churchilla od Bałkanów zamiast w Normandii i ZSRR byłby odcięty od zajmowania, ups... wyzwalania Europy Wschodniej.

Być może.

>Gdyby nie było ZSRR wiele krajów niepodległych przed wojną takimi by pozostało, nie byłoby napaści na Finlandię, a przede wszystkim milionów ofiar wywiezionych na Syberię, z samych kresów Polski ok 800 tysięcy.

Albo rosyjski imperializm dałby o sobie znać w innej postaci. Dlaczegóż to Rosja nie czerwona miałaby mieć mniejsze imperialne ambicje od Rosji czerwonej? Rząd Tymczasowy pacyfistyczny bynajmniej nie był.

>Po wojnie nie byłoby wyłapywania "wrogiego elementu" mordowania i torturowania, ludzi którzy o wolność tego kraju walczyli na wszystkich frontach, a zostali uznani z zdrajców i szpiegów i nie mogli do kraju wracać.

Dziwnie wygląda ten pełen pewności ton zważywszy, że to co piszesz to jeno spekulację.

>A potem nie byłoby zimnej wojny, zagrożenia wojna atomową, ani sponsorowania partyzantek i ruchów komunistycznych na całym świecie. no i nie byłoby "Żołnierzy Wyklętych" (ani ich ofiar), bo mogliby od razu po wonie spokojnie wrócić do domu.

Skąd wiesz? Skąd wiesz, że inny reżim nie byłby gorszy, że nie byłoby zagrożenia wojną atomową? Ruchów komunistycznych może i by nie było ale to tyle co można sensownie wyspekulować z nieistnienia ZSRR.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Skąd wiesz? Skąd wiesz, że inny reżim nie byłby gorszy,
-Jakoś nie widać gorszego w historii. Nawet carskie więzienia przy stalinowskich to były sanatoria. Nie było tak powszechnego i bezmyślnego mordowania swoich obywateli, ani narodów podbitych, szukania wszędzie wrogów i szpiegów. Nie ma kraju sąsiadującego z ZSRR który by nie popadł w nim w konflikt, a wiele narodów zaznało deportacji. Terytorialnie też urwali komu ile się się dało. Zresztą bez pomocy USA pozdychali by z głodu na tej wojnie.
>że nie byłoby zagrożenia wojną atomową? Ruchów komunistycznych może i by nie było ale to tyle co można sensownie wyspekulować z nieistnienia ZSRR.
-Jeszcze mniej sensu ma założenie, że bez ZSRR nie byłoby Polski. A rozprzestrzenianie się rewolucji na inne kraje spowodowało niewyobrażalne w historii ilości niewinnych ofiar.

>>Skąd wiesz? Skąd wiesz, że inny reżim nie byłby gorszy,
>-Jakoś nie widać gorszego w historii.

Nazistowski. Chiny pod rządami Mao.

>Nie było tak powszechnego i bezmyślnego mordowania swoich obywateli, ani narodów podbitych, szukania wszędzie wrogów i szpiegów.

W Rzeszy to wiele lepiej nie wyglądało choć tam mniejszy procent własnych obywateli był represjonowany. Odbili sobie na ludności krajów podbitych.

Szpiegomania nie jest zresztą zjawiskiem typowym tylko dla ZSRR - patrz państwa centralne w czasie I wojny światowej [Włodzimierz Borodziej, Maciej Górny Nasza wojna. Tom 1. Imperia 1912-1916]. Jest tam cały rozdział poświęcony szpiegomanii. A tu krótki wycinek:
- niemieckie pochodzenie rosyjskich generałów dowodem zdrady; austro-węgierscy eksperci uważający dzieci za część rosyjskiego wywiadu; mniemane przekazywanie informacji Rosjanom przez Ukraińców za pomocą bicia dzwonami w specjalny sposób [Nasza wojna... s., 116, 117]

Paradoksalnie zresztą w miarę narastania represji prawdopodobieństwo istnienia wrogów zwiększało się; tyran likwidując przeciwników urojonych zyskiwał przeciwników prawdziwych.

>Nie ma kraju sąsiadującego z ZSRR który by nie popadł w nim w konflikt, a wiele narodów zaznało deportacji.

Nie jedno ZSRR ma zbrodnie na sumieniu.

>Terytorialnie też urwali komu ile się się dało.

Co nie odbiega od dyktatorskich i imperialistycznych standardów.

>Zresztą bez pomocy USA pozdychali by z głodu na tej wojnie.

Na pewno?

>-Jeszcze mniej sensu ma założenie, że bez ZSRR nie byłoby Polski.

Jasne. Nie czerwona Rosja ot tak by sobie Polskę odtworzyła bo coś tam przebąkiwała. Podobnie alianci, których Rosja by nie zdradziła spieszyliby się z naprawieniem dziejowej niesprawiedliwości.

Bez rewolucji realną zdaje się co najwyżej Polska pod protektoratem Rosji, co zresztą odpowiadałoby Brytyjczykom, vide wypowiedź Arthura Jamesa Balfoura, angielskiego sekretarza spraw zagranicznych: [...]Dlatego konkluduję, że rozwiązaniem sprawy polskiej, które by najbardziej odpowiadało naszym interesom, jest utworzenie Polski wyposażonej w szeroki zakres autonomii, pozostającej jednak integralną częścią Cesarstwa Rosyjskiego, utworzenie nowego stanu lub prowincji, która by objęła nie tylko rosyjską Polskę, lecz również austriacką i - przynajmniej częściowo - udział pruski w rozbiorze dawnego Królestwa. [Cyt. za: R. Bierzanek, Państwo polskie w politycznych koncepcjach mocarstw zachodnich 1917-1919, Warszawa 1964, s. 11, 12.]

>A rozprzestrzenianie się rewolucji na inne kraje spowodowało niewyobrażalne w historii ilości niewinnych ofiar.

Zaprzeczają temu podboje mongolskie z 40 milionową liczbą ofiar będących ekwiwalentem 278 milionów w połowie XX wieku, czy bunt An Lushana z 36 milionami, których ekwiwalentem byłoby 429 milionów ofiar [Steven Pinker, Zmierzch Przemocy, s. 260].

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Zresztą bez pomocy USA pozdychali by z głodu na tej wojnie.
>Na pewno?
-Nawet nie mieliby czym jeździć, dostali nie tylko żarcie ale i masę sprzętu. Europę uratowało włączenie się do wojny USA, a nie ZSRR.
>>-Jeszcze mniej sensu ma założenie, że bez ZSRR nie byłoby Polski.
>Jasne. Nie czerwona Rosja ot tak by sobie Polskę odtworzyła bo coś tam przebąkiwała. Podobnie alianci, których Rosja by nie zdradziła spieszyliby się z naprawieniem dziejowej niesprawiedliwości.
>Bez rewolucji realną zdaje się co najwyżej Polska pod protektoratem Rosji, co zresztą odpowiadałoby Brytyjczykom, vide wypowiedź Arthura Jamesa Balfoura, angielskiego sekretarza spraw zagranicznych: [...]Dlatego konkluduję, że rozwiązaniem sprawy polskiej, które by najbardziej odpowiadało naszym interesom, jest utworzenie Polski wyposażonej w szeroki zakres autonomii, pozostającej jednak integralną częścią Cesarstwa Rosyjskiego, utworzenie nowego stanu lub prowincji, która by objęła nie tylko rosyjską Polskę, lecz również austriacką i - przynajmniej częściowo - udział pruski w rozbiorze dawnego Królestwa. [Cyt. za: R. Bierzanek, Państwo polskie w politycznych koncepcjach mocarstw zachodnich 1917-1919, Warszawa 1964, s. 11, 12.]
-Nikt obcy Polski nie odtwarzał i te ustalenia mogli sobie wsadzić. To I WŚ spowodowała osłabnięcie zaborców i wykorzystanie sytuacji przez Piłsudskiego, było też coś takiego jak Powstanie Wielkopolskie, a ZSRR już czyhał, aby nowo powstałe państwo podbić. Coś pokręciłeś kompletnie. Potem Piłsudski popełnił ten sam błąd w ocenie ZSRR co Ty. Myślał, że taki komunistyczny burdel będzie bezpieczniejszym tworem niż biała Rosja i dlatego nie przystąpił do paktu z białymi, by zdusić bolszewików, gdy była okazja. Mogło to nam zapewnić dobre stosunki z Rosją na długie lata. A jak się okazało komunistyczny burdel był bardziej militarystyczny od wszelkich poprzednich wcieleń Rosji. Ludzie mogli przymierać głodem, ale na czołgi zawsze musiało wystarczyć. Chyba pominąłeś też coś takiego jak idea rewolucji światowej, bolszewicy w swych założeniach mieli "uszczęśliwianie" wszystkich krajów na swoje podobieństwo. Pierwszym razem zatrzymała ich Polska w 1920 r. Potem byli gotowi ponownie, gdy uprzedził ich kumpel Hitler, ponoć o ok. 2 tygodnie. Gdyby nie napadli nas Niemcy, zrobiłby to ZSRR.

>-Nawet nie mieliby czym jeździć, dostali nie tylko żarcie ale i masę sprzętu. Europę uratowało włączenie się do wojny USA, a nie ZSRR.

Twoja wiara choćby najszczersza była mnie nie przekonuje.

>-Nikt obcy Polski nie odtwarzał i te ustalenia mogli sobie wsadzić.

Jasne. Bohaterscy polscy patrioci wszystko załatwili.

>To I WŚ spowodowała osłabnięcie zaborców i wykorzystanie sytuacji przez Piłsudskiego,

Nie osłabnięcie a upadek. Natomiast bez rewolucyjnej zawieruchy w Rosji Piłsudski mógłby sobie wykorzystywać co by tylko zamarzył ale wyżej głowy by nie podskoczył.

>a ZSRR już czyhał, aby nowo powstałe państwo podbić.

Czyhać może i czyhał, ale sam się do jego powstania przyczynił, likwidując Rząd Tymczasowy.

>Coś pokręciłeś kompletnie.

Jasne .

>Myślał, że taki komunistyczny burdel będzie bezpieczniejszym tworem niż biała Rosja i dlatego nie przystąpił do paktu z białymi, by zdusić bolszewików, gdy była okazja.

Czy to faktycznie była okazja to kwestia dyskusyjna.

>Mogło to nam zapewnić dobre stosunki z Rosją na długie lata.

A nie słyszałeś o "jednej i niepodzielnej" Rosji białych i o tym co miało to dla Polski znaczyć? Myślisz, że Piłsudski ot tak dla jaj nie zdecydował się na współpracę z nimi?

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Z łatwością generalizujesz i rozciągasz zbrodnie wyklętych na wszystkich wyklętych.

Nie robię tego! To byłoby równie kłamliwe jak pisowska propaganda. Nie wszyscy byli ZBRODNIARZAMI, natomiast bandytami byli, bo pozyskiwali zasoby drogą rabunku.

>Pytanie pomocnicze:
>Jeśli bandytą był ten, który zabił kobietę we wsi, czy bandytą był też ten, który wydał inną kobietę i umarła pobita przez NKWD?

Powiedziałbym, że bandytą jest enkawudzista, a ten, co wydał, jest donosicielem.

>>Polska nie była okupowana po 1945 r. W Polsce rządziła dyktatura, często władająca w sposób zbrodniczy i przez kilka lat bliska totalitaryzmowi. Nie byli to jednak Radzieccy ani inni obcy. Jeśli Polska była pod okupacją radziecką, jak wmawia nam nie od dziś PO-Pisowska propaganda (przypominam, że Tusk uważa, że wojna skończyła się w roku 1989), to kto okupował Rosję?
>Słowa, słowa... propaganda jak z poradnika komunisty.
>PRL był krajem podporządkowanym ZSRR, wojsko rosyjskie stacjonowało w Polsce, a wszyscy kolejni rzązacy w PRLu byli namaszczani w Moskwie. Cóż to było? Wolny kraj?

Kraj podporządkowany, jak sam zauważyłeś. Czy Księstwo Warszawskie znajdowało się pod francuską okupacją? Znasz tylko dwie sytuacje polityczne: wolność i okupację? Czy obywatele ZSRR byli wolnymi ludźmi?

>>To, co mówiła komunistyczna propaganda o polskiej wojnie domowej, było stronnicze i kłamliwe. Przynajmniej jednak starano się o tym zazwyczaj milczeć.
>Milczano, bo ludzie wiedzieli jak było. Władza głupia nie była.

A obecnie już większość tych, co wiedzieli, wymarło, i można już bredzić. Ci nieliczni, co jeszcze pamiętają "leśnych" jakoś nie pałają miłością.
>>To, co mówi o niej dzisiejsza propaganda, również jest stronnicze i kłamliwe, a do tego robione z wielką pompą.
>Kłamliwe? Oto prawicowy IPN, ściga sam zbrodnie wyklętych, opisuje je i bada.

Ale święta ani pomnika ofiar wyklętych jakoś władza nie ustanawia.

> Oto w Polsce, stoją pomniki żołnierzy radzieckich, cmentarze utrzymywane w porzadku przez państwo polskie.

Stoją mocą bezwładności, a im dalej od wojny, tym głośniejsze domaganie się ich usunięcia przez prawactwo.

>I Ty pleciesz coś o stronniczości? Zrównujesz komunistyczną propagandę z dzisiejszą oceną historii przez państwo polskie?

Tak, zrownuję. Mówimy, podkreślam, o samej propagandzie, nie o ustroju! Dzisiejsza władza nie narzuca swojej propagandy siłą, i to jest oczywista różnica. Ale sama stronniczosć i kłamliwość tej propagandy są na podobnym poziomie.

>>To było parę tysięcy ludzi, zaangażowanych w wojnę domową. Ich motywy były różne i różne ich postępowanie, czasem starali się zachować przyzwoitość, a czasem niekoniecznie. To samo dotyczy żołnierzy LWP i ubecji, którzy z nimi walczyli, a obecnie sami stali się "wyklęci". Im też można by zadać twoje pytania. W wojnie domowej nie ma bohaterów.
>To nie była wojna domowa. Wojną domową wygodnie to jest nazywać sowieckiej propagandzie. Wojna domowa jest wtedy, gdy decydenci którzy podejmują decyzję pochodzą z jednego narodu/kraju, a nie wtedy, gdy jedna strona jest inspirowana i prowadzona przez zewnętrzny kraj.

Polscy decydenci byli podporzadkowani radzieckim, ale nadal byli Polakami. Zdejmujesz z nich całą odpowiedzialność? Jeśli nie była to wojna domowa, to jaka, twoim zdaniem: radziecko-polska? W której po stronie polskiej opowiedziało się raptem parę tysięcy ludzi, a SETKI TYSIĘCY w LWP było zdrajcami? Aż tak nisko oceniasz naród polski?

> Dziś na Ukrainie też jest wojna domowa? Zrównujesz jednych i drugich?

A nie ma na Ukrainie wojny domowej?

>>Każde państwo chyba kiedyś przeżyło wojnę domową, ale nie słyszałem aby w którymś jedną ze stron przedstawiano jako jedynie słuszną, a drugą jako samych zdrajców i łotrów.
>To trzeba czytać.

Nigdy nie twierdziłem, że przeczytałem wszystko. Możesz mi coś polecić?

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Dyskusje o Wyklętych nie skończą się zbyt szybko. Chciałbym jednak zapytać Was w tym kontekście,
>przenosząc trochę pewien rodzaj patriotyzmu (tego Wyklętego) na ewentualnie dzisiejsze czasy.
Twoje pytanie zawiera błąd logiczny, który uniemożliwia wyciągnięcie wniosków. Choć mam wrażenie, że nie zależy Ci na logicznych wnioskach a na udowodnieniu założonej z góry tezy.

Otóż potencjalna wojna hybrydowa Rosji i Białorusi przeciwko Polsce byłaby czymś zupełni innym niż sytuacja żołnierzy wyklętych na koniec II wojny światowej.
Żołnierze wyklęci nie mieli do czynienia z żadną wojną hybrydową, tylko z wojną jak najbardziej konwencjonalną w dodatku przeciwko wszystkim: ZSRR, USA, UK, Francja, Niemcy.
Wojna hybrydowa, w stylu wschodniej Ukrainy opiera się na mniejszości narodowej - w Polsce takowej nie ma (dostatecznie licznej) więc jedyną opcją wciągnięcia Polaków do wojny przeciwko Polakom jest użycie religii tudzież przekonań politycznych - co akurat PiS robi teraz i żołnierze wyklęci po części również (walcząc przeciwko obywatelom Polskim wyznania mojżeszowego i ortodoksom - dająć pretekst do propagandy ZSRR). Więc musiałaby to być wojna religijna w stylu: popierający demokrację i prawa człowieka - przeciwko narodowym katolikom, odbierającym narodowość nie-katolikom.

Do tego, większość ludzi NIE MA ZIELONEGO pojęcia co by zrobiła w sytuacji wojny więc możesz być pewien, że ludzie udzielą Ci w większości błędnych odpowiedzi.

Oto pytania, bliższe problemu, który dyskutujesz:

1. Czy po II wojnie światowej uznałbyś próbę powstania przeciwko ZSRR, USA, UK i powrót do dyktatury przedwojennej za zgodne z interesem Polaków?

2. Czy kolaboracja z ZSRR, zachowująca ludność, kulturę polską, język polski i wolność religii - była zgodna z interesem narodu Polskiego?

3. Czy gdyby istniała organizacja sprzeciwiająca się zbrojnie układowi Jałtańskiemu ale również innym mniejszościom religijnym - poparłbyś ją?

Nie popieram PRL, mój dziadek ani ojciec nie byli w partii itd ... nie jestem Rosjaniniem ani Żydem. Nie jestem lewakiem ani pedałem. Jestem racjonalnie myślącym człowiekiem.
I dlatego, z całą świadomością zakłamania, karierowiczości itp władz PRL ... uważam, że dla interesu Polski lepszy był Jaruzelski niż Okulicki czy Bor-Komorowski, a tym bardziej wyklęci. Z całym szacunkiem dla bohaterów walczących w imię wolności, uważam, że organizowanie w Polsce Powstawnia Warszawskiego na skalę całego kraju było najgorszym możliwym pomysłem. A autorzy takich pomysłów wysyłający jak w Powstaniu Warszawskim dzieci bez broni (po upadku powstania, w niewoli niemieckiej było ponad 300 nieletnich powstańców) przeciwko czołgom i profesjonalnej armii powinni być zdjęci z piedestałów!


Polacy po wojnie mieli wybór pomiędzy samobójstwem mającym jako zachętę powrót do sanacji i narodowego-katolicyzmu a propagandą "służby zdrowia, mieszkań, edukacji, urlopów, praw pracowniczych dla wszystkich" kosztem poświęcenia częsci przedwojennej elity.
To był prawdziwy wybór Polaków a nie Cytat:

"czy obronisz gwałconą żonę czy przyłączysz się do gwałcącego"

jak bezmyślnie starasz się przedstawić.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Twoje pytanie zawiera błąd logiczny, który uniemożliwia wyciągnięcie wniosków. Choć mam wrażenie, że nie zależy Ci na logicznych wnioskach a na udowodnieniu założonej z góry tezy.
Pytanie zawiera błąd logiczny? Przykład wojny hybrydowej to tylko kontekst sytuacji, a nie porównanie sytuacji wojny hybrydowej z sytuacją wyklętych. Chciałem pokazać tragizm ich decyzji.

>Żołnierze wyklęci nie mieli do czynienia z żadną wojną hybrydową, tylko z wojną jak najbardziej konwencjonalną w dodatku przeciwko wszystkim: ZSRR, USA, UK, Francja, Niemcy.
To takie proste? Wyklęci nie walczyli z USA, tak jak dziś nie walczą z Niemcami Ukraińcy.

>Do tego, większość ludzi NIE MA ZIELONEGO pojęcia co by zrobiła w sytuacji wojny więc możesz być pewien, że ludzie udzielą Ci w większości błędnych odpowiedzi.
Na tym polegało pytanie, aby się przez chwilę wcielić w sytuację tamtej epoki, a nie tylko w ciepłych kapciach pisać mądrości sprzed kompem.
>Oto pytania, bliższe problemu, który dyskutujesz:
>1. Czy po II wojnie światowej uznałbyś próbę powstania przeciwko ZSRR, USA, UK i powrót do dyktatury przedwojennej za zgodne z interesem Polaków?
Twoje pytanie nie odnosi się do problemu który tutaj chciałem zaprezentować. Ja nie pytałem o sprawy w kontekście historycznej konieczności, tylko o sytuację w jakiej znaleźli się Wyklęci. Zupełnie o co innego mi chodziło. Ale odpowiem Ci:
Nie, takie powstanie nie było by zgodne z interesem Polaków.

>2. Czy kolaboracja z ZSRR, zachowująca ludność, kulturę polską, język polski i wolność religii - była zgodna z interesem narodu Polskiego?
Tak.
>3. Czy gdyby istniała organizacja sprzeciwiająca się zbrojnie układowi Jałtańskiemu ale również innym mniejszościom religijnym - poparłbyś ją?
Chętnie odpowiem, ale nie rozumiem pytania.
> Nie popieram PRL, mój dziadek ani ojciec nie byli w partii itd ... nie jestem Rosjaniniem ani Żydem. Nie jestem lewakiem ani pedałem. Jestem racjonalnie myślącym człowiekiem.
No to dobrze, nie wiem po co to piszesz, ale w sumie dobrze.
>I dlatego, z całą świadomością zakłamania, karierowiczości itp władz PRL ... uważam, że dla interesu Polski lepszy był Jaruzelski niż Okulicki czy Bor-Komorowski, a tym bardziej wyklęci. Z całym szacunkiem dla bohaterów walczących w imię wolności, uważam, że organizowanie w Polsce Powstawnia Warszawskiego na skalę całego kraju było najgorszym możliwym pomysłem. A autorzy takich pomysłów wysyłający jak w Powstaniu Warszawskim dzieci bez broni (po upadku powstania, w niewoli niemieckiej było ponad 300 nieletnich powstańców) przeciwko czołgom i profesjonalnej armii powinni być zdjęci z piedestałów!
Gdy popatrzysz poejdynczno na Powstanie Warszawskie, Wyklętych, Kościuszkoskie, Listopadowe, Styczniowe, każde z nich było bez sensu. Tylko czy bez nich, byłaby jeszcze Polska? Czy bez nich byłaby Solidarność?

>Polacy po wojnie mieli wybór pomiędzy samobójstwem mającym jako zachętę powrót do sanacji i narodowego-katolicyzmu a propagandą "służby zdrowia, mieszkań, edukacji, urlopów, praw pracowniczych dla wszystkich" kosztem poświęcenia częsci przedwojennej elity.
> To był prawdziwy wybór Polaków a nie Cytat:

"czy obronisz gwałconą żonę czy przyłączysz się do gwałcącego"

jak bezmyślnie starasz się przedstawić.Pozdrawiam

Bezmyślnie to Ty argumentujesz, nie rozumiejąc zupełnie co chciałem przedstawić. Chciałem pokazać, że ludzkie emocje mają w dupie zimną ocenę sytuacji geopolitycznej, gdy sowieci gwałcą Ci córkę lub siostrę. I w takiej właśnie sytuacji byli m.in. Wyklęci, mieszanka ideowego patriotyzmu, chęci odwetu, zemsty.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>>Do tego, większość ludzi NIE MA ZIELONEGO pojęcia co by zrobiła w sytuacji wojny więc możesz być pewien, że ludzie udzielą Ci w większości błędnych odpowiedzi.
>Na tym polegało pytanie, aby się przez chwilę wcielić w sytuację tamtej epoki, a nie tylko w ciepłych kapciach pisać mądrości sprzed kompem.

Do tego trzeba by było zdjąć te kapcie i zamówić jakiegoś bandziora, aby ci kogoś zabił lub zgwałcił. Ty też tak wczuwasz się w np. ludzi służących lub współpracujących z UB w tych latach?

>Gdy popatrzysz poejdynczno na Powstanie Warszawskie, Wyklętych, Kościuszkoskie, Listopadowe, Styczniowe, każde z nich było bez sensu. Tylko czy bez nich, byłaby jeszcze Polska? Czy bez nich byłaby Solidarność?

Tak, byłaby Polska, tak jak są Czechy, Finlandia czy Litwa.

>Chciałem pokazać, że ludzkie emocje mają w dupie zimną ocenę sytuacji geopolitycznej, gdy sowieci gwałcą Ci córkę lub siostrę. I w takiej właśnie sytuacji byli m.in. Wyklęci, mieszanka ideowego patriotyzmu, chęci odwetu, zemsty.
>
Mam zupełnie podobne zdanie. I dlatego właśnie za kłamliwą i niedorzeczną uważam pisowską propagandę, która tych ludzi postawionych w tragicznej sytuacji przedstawia jako reprezentantów narodu polskiego, którzy świadomie bohatersko bronili tego narodu przed komunizmem. A niewdzięczny naród nie zauważył.

---

Wzruszają mnie nutrie.

Przedstawiasz zupełnie fikcyjny, nie pasujący do sytuacji wyklętych kontekst. W dodatku oczekujesz niemożliwego - jakim jest zrozumienie wyborów ludzi w takiej sytuacji. Uważam to za bezmyślne.

>Na tym polegało pytanie, aby się przez chwilę wcielić w sytuację tamtej epoki, a nie tylko w ciepłych kapciach pisać mądrości sprzed kompem.
Wcielenie w rolę 'wyklętych' jest niemożliwe. Mając świadomość tego, nikt rozsądny nie ocenia tych żołnierzy, nawet wtedy gdy potępiane są niektóre ich czyny. Motywacji było tyle ilu walczących, choć wątpie, żeby wspólnym mianownikiem był 'gwałt żony czy siostry'.
Mimo tego, mamy prawo, nawet w kapciach za kompem, oceniać idee i cele dla których walczyli, bo wojsko tym różni się od nieskoordynowanych bandytów, że walczy w imię interesu narodu, a generałowie, by zostać uznani za bohaterów, nie mogą być motywowani prywatnymi pobudkami jak chęć zemsty czy zysku.

> Wyklęci nie walczyli z USA, tak jak dziś nie walczą z Niemcami Ukraińcy.
Co najmniej od układu Jałtańskiego, decyzją ZSRR, USA i w mniejszym stopniu UK, Polska stawała się sowiecką strefą wpływów. Walka z tym układem była walką z USA i UK podobnie jak walka z aktualnym rządem w Iraku. USA dostarczało broni i innej pomocy Sowietom. Nie bez powodu też rządy USA i UK uznały rząd PRL jako reprezentujący Polaków. Zrozumienie tego, otworzy Ci drogę do oszacowania szans powodzenia walki wyklętych i jej realnych do osiągnięcia celów.
Argumenty typu 'walka zmieni decyzję USA i UK' jest wielką naiwnością biorąc pod uwagę, że w szczytowym momencie wojny na zachodzie, cała koalicja zachodnia związywała ok 60 dywizji niemieckich gdy w tym samym czasie Stalin wiązał ich 160! Działanie w wierze, że USA i UK zamienią sojusz ze Stalinem na sojusz z Polską przeciwko Stalinowi dyskwalifikuje z ubiegania się o rolę bohatera narodu.

>Gdy popatrzysz poejdynczno na Powstanie Warszawskie, Wyklętych, Kościuszkoskie, Listopadowe, Styczniowe, każde z nich było bez sensu. Tylko czy bez nich, byłaby jeszcze Polska? Czy bez nich byłaby Solidarność?
Przed wybuchem Powstania Warszawskiego nasze podziemie namawiało do tego samego .... Czechów. Odpowiedź Czechów była nadzwyczaj racjonalna (po raz kolejny - wieki szacunek do tego narodu!) - 'mamy za małe siły by walczyć z Niemcami i ZSRR i nie mamy żadnych sojuszników'. Efekt - Praga stoi do dziś, praska wiosna odbyła się wcześniej niż Solidarność, i dziś, podobnie jak my, Czesi cieszą się demokracją, będąc przy tym w lepszej kondycji gospodarczej, mając lepszą służbę zdrowia i nie będąc skłóconymi jak Polacy. Uważam, że Powstanie W-wskie i walka po II wojnie światowej miała efekt przeciwny. Elity popełniły samobójstwo, zwiększyły się opresje i po prostu nie miał kto walczyć o ten naród.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Rozumiem Twoje dylematy, jednak rzecz w tym, aby pozostać człowiekiem. Może być ciężko, nie przeczę, ale o to głównie chodzi.

2. Gdyby Wasz ojciec, brat (żołnierze polscy), zginął z rąk zielonych ludzików, dlatego, że Wasz sąsiad (popierający Rosjan), wydał Rosjanom ich pozycję, to co byście zrobili mając karabin?

3. Gdyby przyszli zielone ludziki i zgwałcili Waszą żonę, matkę lub córkę, to wybaczylibyście zdradę sąsiadom? Pisalibyście petycje do Brukseli, w czasie gdy zielone ludziki gwałciły by Wasze siostry?

Wszelkie dowody kolaboracji rozpatruje sąd.IPN?Wszystkie udowodnionine przypadki zbrojnego wspomagania "zielonych" ludzików roztsrzyga doraźny sąd każdego odziału wojska polskiego.Ogólnie walczy się z armią agresora a nie z cywliami bo to rozprasza siły i środki.Bandytyzmu oficerów i odziałów przez nich dowodzonych niepowinno się tolerować nigdy!

.
>Dyskusje o Wyklętych nie skończą się zbyt szybko.
www.racjon(*).php/s,551020/z,0/d,21#w560341
www.racjon(*).php/s,551020/z,0/d,11#w552781
www.racjon(*).php/s,551020/z,0/d,11#w552891
www.racjon(*).php/s,551020/z,0/d,13#w553181
Nie, nie skończą się szybko, gdyż zgodnie z polityką historyczną PiS tworzone są mity niezgodne z faktami. Po drugiej wojnie światowej zmieniającej także układy polityczne nastały bardzo trudne czasy, w które wplątywani byli różni ludzie, mający różne poglądy oraz ci którym poglądy wmawiano lub nawet bez pytań do różnych opcji podłączano.

Później fałszywą historię o tamtych czasach pisali historycy PRL-owscy starający się obronić i usprawiedliwić podłości i zbrodnie własnej opcji politycznej, ale jeszcze bardziej fałszywa pisana jest teraz. Warto tylko przy tym pamiętać, iż fałszowanie historii udaje się tylko na krótką metę. W dłuższych perspektywach cała prawda wychodzi na jaw.

Dalsze Pańskie tu rozważania trzymają się Pańskiej mentalności, poglądach i opierają się na Pańskiej wątpliwej, mocno zideologizowanej, wiedzy - natomiast mają się nijak do prawdy o tamtych wydarzeniach, a w związku z tym też mają się nijak do Pańskich fantazji dotyczących dnia dzisiejszego.

Tak, ma Pan rację "wyklęci" dopuszczali się zbrodni wszelakich także na Bogu ducha winnych ludzi. Marnym usprawiedliwieniem tych czynów jest to, iż wpisywali się we wrogów komunizmu oczekujących na trzecią wojnę światową przywracającą stare porządki.
www.tygodnikprzeglad.pl/krew-na-rekach-wykletych/
www.racjonalista.pl/forum.php/s,609534/z,0#w609607
www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152/z,0
Marnym też usprawiedliwieniem jest chora ideologia PiS-u dla rozwalania liberalnej demokracji państwa prawa oraz kompromitacja mojej ojczyzny w społecznej opinii cywilizowanych państw.

PS.
Różnych łajdaków w żadnym okresie i w żadnej formacji nie brakowało: historia.w(*)po,wid,18195389,wiadomosc.html a tyle o sobie wiemy na ile nas sprawdzono.

@@@
.

Przeszłość najlepiej zostawić historykom, istotnym elementem dyskusji nt wyklętych, AK, PRL , sytuacji powojennej jest ich wpływ na dzień dzisiejszy i przyszłość, a w szczególności manipulacja tą historią i zawłaszczanie patriotyzmu przez narodowych-katolików. Nie przeszkadza mi, że Kościół czy narodowi-katolicy uważają się za patriotów i sami nazywają się 'środowiskami niepodległościowymi'(parodiując Hitler też się uważał za patriotę). Przeszkadza mi jednak fakt, że ludzie o innej wizji, innej religii są uważani za 'kolaborantów' , 'gorszy sort' , 'UB-ków' , 'zamachowców Smoleńskich' itd ... przeszkadza mi widok 'środowisk niepodległościowych' w wieku 20+ wygwizdujących Bartoszewskiego (uczestnika powstania) na obchodach rocznicy powstania. Przeszkadza mi fakt, że 'środowiska niepodległościowe' chodza po kościołach propagując teorię jakoby 'gorszy sort Polaków' zrobił zamach na 'najlepszego prezydenta' , przeszkadza mi, że to Kościół, a nie naród, decyduje kto był polskich bohaterem (chowając na Wawelu faceta, który sam przyczynił się do własnej śmierci). Przeszkadza mi, że prez. Duda w debacie wyborczej krytykuje Komorowskiego za "wysłanie listu na obchody Jedwabnego", tak jakby nie było za co przepraszać, tak jakby wyznawcy judaizmu nie byli Polakami.

Poza powodami moralnymi, przeszkadza mi to wszystko dlatego, że ta retoryka powoduje skłócenie narodu co w mojej opinii jest skrajnie sprzeczne z interesem Polaków. Można się różnić co co sposobów rozwoju Polski ( może katolicy naprawdę wierzą, że oparcie się i wzmacnianie religii jest dobre dla Polski) ale nie można nikogo wykluczać - żydów, niewierzących, ortodoksów, czy socjalistów.

Zgoda jest kluczowym elementem, dzięki któremu za 20-30-50 lat w Polsce będzie się żyło lepiej. Gdy obserwuję jak napuszcza się wierzących w pozytywne skutki 'Powstanie Wskiego', w mit o 'Krwiożerczym PRL mającym na celu mordowanie Polaków' , w mit o 'spisku UE przeciwko Polsce' czy zwolenników 'krawego obalania komuny', na tych, którzy krzyczą 'ludzie nie działajcie emocjonalnie, przemyślcie!'przypomina mi się sytuacja z Jugosławi. Te same hasełka, wyszukiwanie najbardziej dramatycznych i emocjonalnych konfliktów z przeszłości, granie emocjami, dzielenie i przypisywanie cech skrajnych, używanie nieprawdziwych stereotypów... a na końcu sąsiad stanął z nożem przeciwko sąsiadowi, spirala ruszyła i kraj, który miał 3cią armię w Europie, silną gospodarkę, naród który mówił jednym językiem i żył w zgodzie przez 50 lat upadł i do dziś tkwi w szachu tej manipulacji.

Pokazywanie więc 'Wyklętych' jako walczących z krwiożerczym LWP jest najgorszą możliwą formą wspomnienia tych ludzi. Tam nie było krystalicznie dobrych i krystalicznie złych. Obydwie strony miały swoje racje i swoje powody oraz różne motywacje. Czy to się Kaczyńskiemu, czy Wyszyńskiemu podobało czy nie: to własnie tak- żołnierze LWP też mogli kierować się patriotyzmem! To własnie oni oddaliby życie, gdyby nasi sojusznicy sprzed wojny rozpoczeli wojnę z układem Warszawskim. To własnie oni nosili na sobie obowiązek ochrony Polaków przed bandami. To również oni służyli i gineli na wojnie i po niej, to oni służyli w czasach gdy Niemcy nie uznawali granic na Odrze i kolejna wojna była b. prawdopodobna. To oni wyzwalali miasta z okupacji niemieckiej broniąc dzieci i cywili zamiast ich angażować w walki, nawet jeśli pozostawiali kraj na pastwę kolejnego okupana - który jednak nie miał na celu zniszczenia narodu. To oni budowali ten kraj, nawet jeśli ułomny to jednak, jedyny wtedy kraj dla Polaków, gdzie w szkole uczyliśmy się historii Polski, mówiliśmy po Polsku i szanowaliśmy kulturę Polską! I to oni, wbrew temu co dziś się mówi, unikali krytyki przedwojennego WP, AK i nawet 'wyklętych' - wystarczy policzyć ile filmów o powstaniu i AK powstało po śmierci Stalina. I to też jest bohaterstwo wbrew temu co dziś się opowiada. Czy były w LWP kanalie kierujące się chęcią zemsty, własnymi korzyściami, sadyzmem itd? Byli - ale to nie była oficjalna polityka LWP. I chciałbym to też usłyszeć, obok historii o wyklętych.

A może czas powiedzieć: "było jak było", postawmy pomniki po obydwu stronach tym co wznieśli się ponad prywatne motywacje, zapomnijmy o niektórych generałach i idźmy dalej pamiętni, że przetrwania narodu nie da się zapewnić w drodze zbiorowego samobójstwa ani kolejnej wojny cywilnej?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Żołnierzom Wyklętym należy się pamięć, tak samo wszystkim poległym, którzy stanęli w obronie Ojczyzny. Postępowali według zasad i umierali w imię zasad. Nieważne, że sprawa była już przegrana. Nazywanie ich bandytami to niegodziwość. Żołnierze, walczący po 45 roku, to byli często młodzi ludzie, znający tylko walkę (zatraceni w niej, nie pogodzeni z przegraną).

>Żołnierzom Wyklętym należy się pamięć, tak samo wszystkim poległym, którzy stanęli w obronie Ojczyzny.

W armiach cywilizowanych krajów, tacy "żołnierze" stają przed plutonem egzekucyjnym, a nie na pomnikach.
Żołnierz ma honor, który nie pozwala mu na rozwałkę nieuzbrojonych ludzi.

>Postępowali według zasad i umierali w imię zasad. Nieważne, że sprawa była już przegrana.

Jakież to polskie. Zgińmy więc, zabierając ze sobą tyłu wrogów, ilu się da. I przy okazji okazji, kilka tysięcy lat niewinnych cywilów. Jakoś to będzie.

>Nazywanie ich bandytami to niegodziwość. Żołnierze, walczący po 45 roku, to byli często młodzi ludzie, znający tylko walkę (zatraceni w niej, nie pogodzeni z przegraną).

Właśnie, nieopierzone żółtodzioby bawiące się w wojenkę i chyba tylko to ich usprawiedliwia. Ale co takiego zrobili swoim krajanom, że nie mieli do czego wracać? Dlaczego swoi woleli sprzedać ich bezpiece, niż pozwolić rozpłynąć się w tłumie?

---

No gods, no masters...I am who I am.

.
>Żołnierzom Wyklętym należy się pamięć, tak samo wszystkim poległym, którzy stanęli w obronie Ojczyzny.
Pamięć tak, ale tak samo o czynach chwalebnych, jak i pospolitych łajdactwach oraz zbrodniach.

>Postępowali według zasad i umierali w imię zasad.
Jakich zasad? Przestępcy też mają swoje zasady? Wielu z nich swoimi czynami całkowicie zdeptało honor żołnierza.

>Nieważne, że sprawa była już przegrana.
Ważne w co wierzyli, a większość wierzyła w wygraną.

> Nazywanie ich bandytami to niegodziwość.
Wszystkich razem? Zdecydowanie tak, ale wielu, a może i większość, to zgodne z prawdą historyczną. Jest udokumentowane zamordowanie ponad pięciu tysięcy cywilów w tym prawie 200 dzieci do lat czternastu i trudno aby rodziny pomordowanych inaczej nazywały oprawców.

> Żołnierze, walczący po 45 roku, to byli często młodzi ludzie, znający tylko walkę (zatraceni w niej, nie pogodzeni z przegraną).
Żołnierze walczący po 45 roku po obu stronach "to byli często młodzi ludzie". Wielu z nich zaplątanych bez własnej ochoty w wojnę domową. Trudno mi nazwać żołnierzami ludzi zmieniających fronty i mordujących cywilną ludność, a tak zbyt często bywało. Tak, propaganda PRL-owska była kłamstwem i widziała racje tylko jednej strony, ale to wcale nikogo nie uprawnia do jeszcze większych kłamstw gloryfikujących stronę drugą. Dopóki jest jeszcze pamięć społeczna i dosyć spore źródła znajdujące się u świadków historii lub ich potomków, to żołnierzami końca II wojny światowej oraz późniejszej wojny domowej powinni zajmować się historycy stosujący profesjonalny warsztat, a nie propagandziści, specjaliści od polityki historycznej, która z historią ma niewiele wspólnego.

@@@
.

>Żołnierzom Wyklętym należy się pamięć,

Według Ciebie. Ja nie uważam, iżby cokolwiek się im należało.

>tak samo wszystkim poległym, którzy stanęli w obronie Ojczyzny.

Inna to wprawdzie armia, ale czy tym co w "obronie" ojczyzny pod Moskwą padali też się pamięć należy?

>Postępowali według zasad i umierali w imię zasad.

I to niby czyni ich godnymi szacunku?

>Nieważne, że sprawa była już przegrana.

Jak dla kogo.

>Nazywanie ich bandytami to niegodziwość.

Cóż, życie jest pełne niegodziwości. Nie wiem jednak czy bardziej niegodziwe nie jest robienie z nich bohaterów. To chyba taka polska specjalność - walczył nie wiadomo po co i za co, sensownych rezultatów nie miał jest więc bohaterem.

>Żołnierze, walczący po 45 roku, to byli często młodzi ludzie, znający tylko walkę (zatraceni w niej, nie pogodzeni z przegraną).

Żołnierze generalnie często są młodymi ludźmi. Jeśli jednak popełniają zbrodnie ich młody wiek za psie jaje stoi.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>To chyba taka polska specjalność - walczył nie wiadomo po co i za co, sensownych rezultatów nie miał jest więc bohaterem.

Jest w tym coś z chorej zasady mówiącej, że wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem. A niekoniecznie, bo może być przyjacielem własnych interesów.
Co niektórzy dopatrywali się nawet w von Staffenbergu rzecznika sprawy polskiej. Jakież było rozczarowanie, jak wyszło na jaw, że uważał naszą piękną ojczyznę za dziadostwo. Jak zwykle Polacy merdali ogonkami, a tu dupa - ani gnata, ani nawet pogłaskać nie chcieli.

---

No gods, no masters...I am who I am.