 |
Rasistowskie ataki w Polsce?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-05-2016 08:33 | gorky105 (656 punktów) | Rasistowskie ataki w Polsce?
 6 na 6 | Ostatnimi czasy media głównego nurtu co chwile obiega informacja o ,,fali rasistowskich ataków w Polsce". GW, Newsweek, oraz TVN w krzykliwych nagłówkach ogłaszają o nadejściu kolejnej (tak jakby to właśnie Polska była epicentrum nazizmu, a nie Niemcy) brunatnej fali w Polsce. Na ile te doniesienia są prawdziwe? Sprawdźmy na przykładzie dwóch bardzo nośnych medialnie przypadków ataków na tle rasistowskim. Przypadek 1W Rzeszowie miał miejsce atak na tle rasistowskim na studenta z Portugalii! - donosi najbardziej opiniotwórcza gazeta w Polsce. wyborcza.p(*)eszowie-miasto-przeprasza.htmlJeszcze wcześniej na prowadzonej przez Tomasza Lisa stronie naTemat.pl pojawia się informacja jakoby to polski żołnierz miał tego ataku dokonać, co szybko okazuje się nieprawdą, ale naTemat nie czuje się w obowiązku sprostować plotki, którą podało jako fakt. natemat.pl(*)ajmie-sie-zandarmeria-wojskowaAtak ten miał być spowodowany pomyłką, a dokładniej Polacy pomylili Portugalczyka z Arabem z powodu śniadej cery i zaatakowali go werbalnie (tak, to o tym całe zamieszanie). Z oficjalnymi przeprosinami wystąpił prezydent Rzeszowa, a studenci z Portugalii otrzymali ochronę i mieszkanie na koszt miasta. Jak się jednak okazało cały ten ,,rasistowski atak" był jedynie wymysłem portugalskiego studenta, co potwierdziły ustalenia prokuratora. Student będzie odpowiadać za to karnie. rzeszow-ne(*)ztwo-przeciwko-portugalczykom/Czy którekolwiek z lewicowych mediów sprostowały krzyk który wywołały? Pytanie jest oczywiście retoryczne, bo nie pisanie prawdy było ich celem, a jedynie ukucie rzeczywistości pod tezę. Przypadek 2Polski dramaturg pobity przez kiboli za to, że stanął w obronie Pakistańczyka! Donosi naTemat, GW, Newsweek oraz TVN. warszawa.w(*)y-na-ochocie-przez-kiboli.htmlnatemat.pl(*)ronie-obrazanego-pakistanczykaPomimo prób kontaktu dramaturg jakby zapadł się pod ziemię, a policja informuje, że nie otrzymała żadnego zgłoszenia pobicia. www.polsat(*)policja-nic-o-sprawie-nie-wie/Jak jednak się okazuje, najprawdopodobniej pobicia nie było. wawalove.p(*)=6a4c8&src02=facebook_wawaloveO czym donosi także znana lewicowa dziennikarka.  Cóż, jeżeli wpis aktora miał na celu wypromowanie jego, oraz sztuki, która ma być za niedługo w jego teatrze wystawiona, to jest to wyjątkowo brzydka zagrywka. Otwarte pozostaje pytanie dlaczego mainstreamowe media ,,liberalne" donoszą o niepotwierdzonym wydarzeniu jak o fakcie?Tutaj inny przykład tego jak produkuje się w Polsce artykuły o rasistowskich atakach, bez rasistowskich ataków. www.zelazn(*)evel-manipulacji-czytelnikiem/ |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Każdy wytrawny bramin i niektórzy kszatrijowie wiedzą, że po to są media, żeby nimi manipulować, a wajśjowie i - szczególnie - śudrowie są po to, by wierzyć w to, co się im za pośrednictwem mediów do wierzenia podaje. Sprawa stara jak świat i aktualna po wsze czasy. 
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
 | 1 na 1 | gorky105 (656 punktów) | Cóż, na szczęście mamy jeszcze internet, który ostatnimi czasy stał się źródłem informacji niezależnym od propagandy.  Mówię oczywiście o małych portalach informacyjnych prowadzonych przez entuzjastów czujących misję przekazywania ludziom prawdziwych informacji (niezależnie jak bolesnych, lub jak niezgodnych z poglądami dziennikarza-amatora), a nie papki jaką serwują media głównego nurtu.
|
|
| | 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Rzeczywiście jest taki przesąd, że jak medium jest małe i prowadzone przez tzw. entuzjastów, to musi być niezależne i prawdomówne. Bramini i kszatrijowie musieliby być zupełnie pogrążenie w ignorancji, by nie wykorzystać tych przesądów do własnych celów, czyli do łupienia wajśjów i ogłupiania śudrów. Tak jak są profesjonalni aktorzy, którzy specjalizują się w odgrywaniu naturszczyków, tak w dziennikarstwie są zawodowcy z wieloletnim stażem, którzy świetnie zgrywają się na naiwnych entuzjastów. 
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | gorky105 (656 punktów) | > Rzeczywiście jest taki przesąd, że jak medium jest małe i prowadzone przez tzw. entuzjastów, to musi być niezależne i prawdomówne. Bramini i kszatrijowie musieliby być zupełnie pogrążenie w ignorancji, by nie wykorzystać tych przesądów do własnych celów, czyli do łupienia wajśjów i ogłupiania śudrów. Tak jak są profesjonalni aktorzy, którzy specjalizują się w odgrywaniu naturszczyków, tak w dziennikarstwie są zawodowcy z wieloletnim stażem, którzy świetnie zgrywają się na naiwnych entuzjastów.Bywa i tak. Ale nie ma co generalizować.
|
|
| | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Bywa i tak. Ale nie ma co generalizować. Na szczęście, są te media głównego nurtu, w których nie liczą się sympatie polityczne, nieformalne układy i znajomości, ale tylko talent, nieposzlakowana reputacja i ciężka praca, no i oczywiście - prawda.  
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | 3 na 3 polepszacz (672 punktów)
(zablokowany) |
>Mówię oczywiście o małych portalach informacyjnych prowadzonych przez entuzjastów czujących misję przekazywania ludziom prawdziwych informacji (niezależnie jak bolesnych, lub jak niezgodnych z poglądami dziennikarza-amatora), a nie papki jaką serwują media głównego nurtu.
W Twojej wypowiedzi wybija się czołobitność wobec portali fronda i wsieci. Tragedia.
|
|
| | | | gorky105 (656 punktów) | >W Twojej wypowiedzi wybija się czołobitność wobec portali fronda i wsieci. Tragedia.
Cóż, jeżeli uważasz Frondę i wSieci za portale niezależne, to nic tylko Ci współczuć.
Ja miałem raczej na myśli Jagiellonski24, nieco tabloidowe Pikio, oraz Defence24. Poza tym czytam media głównego nurtu, ale z obu stron, aby mieć choć złudną możliwość samodzielnego wyrobienia opinii.
Odpisałem Ci jedynie dlatego, gdyż uznałem, że rzeczywiście więcej osób mogłoby tak moją wypowiedź zinterpretować.
|
|
2 na 2 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Dodajmy do tego równie głośny przypadek brytyjskiego Sikha, który zmyślił, że został pobity w Krakowie z powodów rasistowskich, dając Faktowi i Wyborczej pożywkę do klepania tematu "polskiego rasizmu" wiadomosci(*)za-turban-i-kolor-skory/09nt51
|
|
| 7 na 9 | piotr35 (1843 punktów) | >Dodajmy do tego równie głośny przypadek brytyjskiego Sikha, który zmyślił, że został pobity w Krakowie z powodów rasistowskich, dając Faktowi i Wyborczej pożywkę do klepania tematu "polskiego rasizmu"
Na takiej samej zasadzie umniejsza się problem bicia kobiet i dzieci w rodzinie. Czy przez to, ze pojedyncze przypadki są nieprawdziwe problem przestaje istnieć?
Jeśli co siódmy Polak nie chce mieć za sąsiada człowieka innej rasy, to problem nie istnieje, bo przecież na wschodzie jest to co piąty Rosjanin?
|
|
| | 4 na 4 | gorky105 (656 punktów) | > Na takiej samej zasadzie umniejsza się problem bicia kobiet i dzieci w rodzinie.Nie umniejsza, ale faktem jest, że skala tej przemocy wobec kobiet w Polsce jest relatywnie niewielka. www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,40075> Czy przez to, ze pojedyncze przypadki są nieprawdziwe problem przestaje istnieć?Ależ właśnie to, że media nagłaśniają pojedyncze przypadki (a nie np. ,,to już dwusetne pobicie na tle rasistowskim w Polsce w tym roku") pokazuje, że skala problemu jest bardzo niewielka. A później okazuje się jeszcze, że większość tych rasistowskich ataków to albo zwykłe wyzwiska, albo zwykła nieprawda. Ale media lewicowe i tak piszą o ,,fali przemocy". > Jeśli co siódmy Polak nie chce mieć za sąsiada człowieka innej rasy, to problem nie istnieje, bo przecież na wschodzie jest to co piąty Rosjanin?Sama niechęć to jeszcze nie rasizm. Ja też nie mam za bardzo ochoty mieć za sąsiada Araba wyznania muzułmańskiego. Z resztą żadna rozsądna osoba którą znam nie ma takiej ochoty. Nie wynika to z rasizmu, a z tego co ta mniejszość wyczynia w krajach zachodnich. Nawet jeżeli jedynie kilka procent z nich to radykaliści, to ogromnie zwiększa to ryzyko zamachów i napadów na kobiety. Uzasadnione obawy to nie rasizm.
|
|
| | | 8 na 8 | Lilly Amina (4723 punktów) |
> Nie umniejsza, ale faktem jest, że skala tej przemocy wobec kobiet w Polsce jest relatywnie niewielka.> www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,40075Trochę dziwi mnie taki fatalny wynik Danii. Skąd to się wzięło? Znam ten kraj i ludzi z zupełnie innej strony. Nie jestem pewna, czy przypadkiem taka niewielka skala przemocy w Polsce, jaka wyszła w badaniach nie wynika z tego, co jest u nas uznawane za przemoc. Czy przemocą jest już szturchnięcie w ramię podczas kłótni małżeńskiej, czy dopiero lanie pasem lub pięściami aż do podbicia oka (może to też jest powodem pozycji Danii w tym swoistym "rankingu"). Niemniej przyznaję, że przemoc w Polsce znacznie spadła w ciągu ostatnich 20-25 lat, a wyjątkowo brutalne przypadki są nagłaśniane i piętnowane. Wynika z tego, że ludzi jednak można wychować. Z drugiej strony, autor artykułu o wynikach badań w UE chyba przesadził z tą "wysoką pozycją" kobiety w Polsce. Szarmanckość (czy też "rycerskość") wobec polskich dam nie wynikała z ich pozycji, a z zupełnie innych przyczyn. Po pierwsze - kobieta traktowana była jako istota słaba, wręcz ułomna, którą trzeba było prowadzić jak małe dziecko, więc się jej nie biło (bez potrzeby), za to teatralnie uwielbiało jak Matkę Boską, bo - po drugie - kult Marii, matki Jezusa chyba tylko w krajach hiszpańskojęzycznych był równie silny. No, ale nie bez powodu użyłam słowa "damy" - z wieśniaczkami się nie patyczkowano.
|
|
| | | | 2 na 2 | gorky105 (656 punktów) | >Trochę dziwi mnie taki fatalny wynik Danii. Skąd to się wzięło? Znam ten kraj i ludzi z zupełnie innej strony.
Zapewne imigranci spoza Europy zawyżają wynik.
>Nie jestem pewna, czy przypadkiem taka niewielka skala przemocy w Polsce, jaka wyszła w badaniach nie wynika z tego, co jest u nas uznawane za przemoc. Czy przemocą jest już szturchnięcie w ramię podczas kłótni małżeńskiej, czy dopiero lanie pasem lub pięściami aż do podbicia oka (może to też jest powodem pozycji Danii w tym swoistym "rankingu"). Niemniej przyznaję, że przemoc w Polsce znacznie spadła w ciągu ostatnich 20-25 lat, a wyjątkowo brutalne przypadki są nagłaśniane i piętnowane. Wynika z tego, że ludzi jednak można wychować.
Cytując artykuł: ,,Badanie zostało przeprowadzone na licznej grupie 42000 kobiet ze wszystkich 28 krajów członkowskich Unii Europejskiej, przy zapewnieniu im komfortu psychicznego poprzez izolację od partnerów." i ,, Przedstawiona analiza zasługuje na uwagę również z tego względu, że traktuje badany obszar odpowiednio szeroko (skupiając się nie tylko na przemocy fizycznej, ale także psychicznej i seksualnej) oraz ze względu na wysoki stopień jej poprawności metodologicznej. Dane zbierane były bezpośrednio od osób należących do grupy badawczej, nie zaś na przykład na podstawie statystyk policyjnych, co pozwala wnioskować o ich dużej wiarygodności. Co więcej, rezultaty te pozwalają odnieść skalę i specyfikę badanego zjawiska w Polsce do realiów pozostałych krajów UE, jako że we wszystkich państwach badano wspomnianą problematykę w oparciu o tę samą metodologię. "
Tak więc to Agencja Praw Podstawowych na bazie zeznań kobiet oceniała skalę przemocy. Nie zadawano pytań w stylu ,,czy czujesz się poniżana", a pytano czy kobiety doświadczają konkretnych zachowań ze strony mężczyzn.
>Z drugiej strony, autor artykułu o wynikach badań w UE chyba przesadził z tą "wysoką pozycją" kobiety w Polsce. Szarmanckość (czy też "rycerskość") wobec polskich dam nie wynikała z ich pozycji, a z zupełnie innych przyczyn. Po pierwsze - kobieta traktowana była jako istota słaba, wręcz ułomna, którą trzeba było prowadzić jak małe dziecko, więc się jej nie biło (bez potrzeby), za to teatralnie uwielbiało jak Matkę Boską, bo - po drugie - kult Marii, matki Jezusa chyba tylko w krajach hiszpańskojęzycznych był równie silny. No, ale nie bez powodu użyłam słowa "damy" - z wieśniaczkami się nie patyczkowano.
Kiedyś czasy były inne, ale faktem jest, że w kulturze słowiańskiej, a tym bardziej w kulturze polskiej szacunek wobec kobiet jest rzeczą dla mężczyzn niezwykle ważną
|
|
| | | | | 8 na 8 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | > Nie umniejsza, ale faktem jest, że skala tej przemocy wobec kobiet w Polsce jest relatywnie niewielka.> www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,40075Nie przeceniałbym walorów tego artykuliku, pod którym autor chyba zapomniał się podpisać, i proponuję przejść od razu do raportu "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" (poszczególne wyniki można też oglądać tu ). A teraz przyjrzyjmy się wynikom odnoszącym się do skali przemocy w Polsce i porównajmy je na tle innych państw UE. Z badania "Physical and/or sexual violence by a partner since the age of 15" wyłania się optymistyczny obraz: nasz wynik jest w grupie najniższych i wynosi 13%, Szwedzi notują 28%, a Duńczycy aż 32%. Ten i niektóre inne nasze wyniki można by głośno odczytywać ku pokrzepieniu serc niczym Trylogię Sienkiewicza, gdyby nie sposób, w jaki komentują je autorzy raportu: Cytat:"In some EU Member States, there are comparatively low rates of partner violence alongside relatively high levels of incidents coming to the attention of the police. This may suggest that in these countries respondents were willing to disclose in the survey only those incidents which were fairly serious and therefore more likely to come to the attention of the police. For example, in Austria and Poland, compared with other EU Member States, respondents were less likely to say that they have been victims of partner violence, but in over 60 % of cases the most serious incident of partner violence had resulted in injuries. On average in the EU, the most serious incident of physical partner violence caused injuries in 47 % of cases, and 49 % of incidents of sexual partner violence resulted in physical injuries. In Denmark, which displays a relatively high rate of partner violence, 42 % of the most serious incidents of partner violence resulted in injuries. Therefore, respondents in Denmark were more likely to identify as the most serious incident a case which did not result in injuries, whereas respondents in Poland - a country which at first glance has a low rate of partner violence - suffered injuries in a majority of cases." (s. 63) Cytat:"In comparison, in the FRA survey, Sweden is one of the EU Member States that show relatively high rates of physical and/or sexual violence by a current or previous partner based on the prevalence rate (28 %) and compared with, for example, Bulgaria (22 %) and those Member States which have the lowest rates: such as Hungary, Slovenia and Poland (13 %). However, when it comes to knowing about women victims of domestic violence in a respondent's circle of friends and family, the rates in Sweden shown in the FRA survey are high (47 %). Following the same line of argumentation as in the case of Bulgaria, these results imply that women in Sweden are more aware of the extent of the problem, and are more prone to talk about their experiences of violence with other people." (s. 158) Z tych dwóch cytatów wynika między innymi, że: 1) Dunki wykazywały większą skłonność do uznania za poważny incydent zdarzenia, które nie kończyło się obrażeniami, podczas gdy Polki takie podejście częściej wykazywały dopiero wówczas, gdy incydent kończył się obrażeniami; 2) Szwedki wykazywały większą świadomość znaczenia problemu i większą skłonność do mówienia o przemocy z innymi niż Polki. Warto przy tym pamiętać, że omawiane badanie statystyczne nie dotyczy na przykład produkcji wyrobów przemysłowych, gdzie rzetelnie zebrane dane liczbowe dają się interpretować jednoznacznie, lecz zadeklarowanych postaw ludzkich, które - jako wytwór kultury - często jednoznaczne nie są. Z tego powodu przed zachłyśnięciem się pozornie dobrym wynikiem warto się zastanowić, czy przypadkiem nie bierze się on z tego, że osoby ankietowane w różnych krajach odmiennie rozumieją pozornie te same pojęcia zawarte w pytaniach. Trzeba też mieć świadomość, że na uzyskane wyniki mogły wpłynąć takie czynniki jak wstyd (bycie ofiarą bywa postrzegane jako poniżające), brak akceptacji społecznej dla publicznego poruszania kwestii przemocy (brudy pierze się w domu), odmienna świadomość tego, kiedy dane zachowanie można uznać za przemoc (polska norma może być znacznie niższa niż niepolska). Ten ostatni element można uzupełnić o informacje z artykułu Sabiny Nikodemskiej "Przemoc domowa w świetle badań empirycznych" , w którym autorka powołuje się na dwa badania OBOP z 1997 i 1999 r. w sprawie opinii i postaw społeczeństwa polskiego wobec przemocy: Cytat:"Polacy częściej skłonni są traktować jako przemoc w rodzinie wielokrotne fizyczne lub psychiczne znieważanie innej osoby (bez względu na to czy może to być usprawiedliwione czy nie), niż wtedy, gdy jest to jednorazowy incydent. Jako przemoc w rodzinie bez żadnego usprawiedliwienia najczęściej traktują badani wielokrotne słowne znieważanie współmałżonka (47%) oraz wielokrotne policzkowanie dorastającego syna lub córki (46%)." > w kulturze słowiańskiej, a tym bardziej w kulturze polskiej szacunek wobec kobiet jest rzeczą dla mężczyzn niezwykle ważnąNo, są nawet różne ślady werbalne tego szacunku, na przykład: "Gdy chłop baby nie bije, to jej wątroba gnije."  albo "Raz ją poklepie, raz ją pobije
I chwalić Boga jakoś się żyje"
|
|
| | | | | | 1 na 1 | gorky105 (656 punktów) | > Nie przeceniałbym walorów tego artykuliku, pod którym autor chyba zapomniał się podpisać, i proponuję przejść od razu do raportu "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" (poszczególne wyniki można też oglądać tu ).Dzięki, w wolej chwili przejrzę. > Warto przy tym pamiętać, że omawiane badanie statystyczne nie dotyczy na przykład produkcji wyrobów przemysłowych, gdzie rzetelnie zebrane dane liczbowe dają się interpretować jednoznacznie, lecz zadeklarowanych postaw ludzkich, które - jako wytwór kultury - często jednoznaczne nie są. Z tego powodu przed zachłyśnięciem się pozornie dobrym wynikiem warto się zastanowić, czy przypadkiem nie bierze się on z tego, że osoby ankietowane w różnych krajach odmiennie rozumieją pozornie te same pojęcia zawarte w pytaniach.Jasne, że tak. Problem jest jednak mocno złożony. Bo co w rzeczywistości traktować jako przemoc domową? Czy regularne bicie równa się z jednokrotnym nazwaniem żony np. ladacznicą? To czy to drugie jest przemocą domową nie ma przecież żadnego konsensusu społecznego. > Cytat:"Polacy częściej skłonni są traktować jako przemoc w rodzinie wielokrotne fizyczne lub psychiczne znieważanie innej osoby (bez względu na to czy może to być usprawiedliwione czy nie), niż wtedy, gdy jest to jednorazowy incydent. Jako przemoc w rodzinie bez żadnego usprawiedliwienia najczęściej traktują badani wielokrotne słowne znieważanie współmałżonka (47%) oraz wielokrotne policzkowanie dorastającego syna lub córki (46%)." Cóż, skoro tak jest, a osoby te nie czują się wcale ani ofiarami, ani poszkodowanymi, to będziemy im na siłę wpierać, że tak jest? Wiesz, ja też nie raz dostałem od ojca pasem po tyłku i nie czuję się z tego powodu ofiarą przemocy domowej. Ostro wtedy nabroiłem (bo grzecznym dzieckiem to ja nie byłem) i bez wątpienia należało mi się. I ani mnie to psychicznie nie skrzywiło (chyba  ), ani nie odbiło się piętnem na całe życie. > No, są nawet różne ślady werbalne tego szacunku, na przykład:> "Gdy chłop baby nie bije, to jej wątroba gnije." > albo> "Raz ją poklepie, raz ją pobije> I chwalić Boga jakoś się żyje" Są też inne. Dla przykładu: ,,Czego kobieta chce, tego Pan Bóg chce." ,,Kobiety jak zechcą, to i samemu diabłu dadzą radę." ,,Z kobietami wielka bieda, lecz bez kobiet żyć się nie da." (przewrotne ) I dwa które w żartobliwy sposób wyrażają podziw wobec kobiet: ,,Chłop robotny, żona pyskata - zdobędą pół świata. " ,,Kto z babą wojuje, pewnie pożałuje. " Ostatecznie wystarczy spojrzeć na dzieła naszej poezji narodowej by dostrzec niezwykły szacunek do kobiet (nawet ,,Kobieto! puchu marny!" A. Mickiewicza).
|
|
| | | | | | | 5 na 5 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | > >proponuję przejść od razu do raportu "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" (poszczególne wyniki można też oglądać tu ).> Dzięki, w wolej chwili przejrzę.W wolnej chwili przejrzyj, choć ogólnie lepiej jest czytać materiały dotyczące omawianego zagadnienia przed wypowiedzeniem się na dany temat, a nie dopiero po tym fakcie.> Warto przy tym pamiętać, że omawiane badanie statystyczne nie dotyczy na przykład produkcji wyrobów przemysłowych, gdzie rzetelnie zebrane dane liczbowe dają się interpretować jednoznacznie, lecz zadeklarowanych postaw ludzkich, które - jako wytwór kultury - często jednoznaczne nie są. Z tego powodu przed zachłyśnięciem się pozornie dobrym wynikiem warto się zastanowić, czy przypadkiem nie bierze się on z tego, że osoby ankietowane w różnych krajach odmiennie rozumieją pozornie te same pojęcia zawarte w pytaniach.> Jasne, że tak.Skoro to takie jasne, trudno zrozumieć, dlaczego kategorycznie stwierdziłeś: > faktem jest, że skala tej przemocy wobec kobiet w Polsce jest relatywnie niewielka.Ten rzekomy fakt wcale nie jest taki oczywisty! > Bo co w rzeczywistości traktować jako przemoc domową?Edukację w tym względzie możesz zacząć od tego: "Przemoc wobec kobiet w rodzinie" . > Czy regularne bicie równa się z jednokrotnym nazwaniem żony np. ladacznicą?Nie, nie równa się, tak samo jak zabicie kilku osób nie równa się jednokrotnemu ciężkiemu pobiciu innego człowieka, ale i jedno, i drugie jest przestępstwem, choć o różnym ciężarze. > To czy to drugie jest przemocą domową nie ma przecież żadnego konsensusu społecznego.A czy kradzież popełniana przez niektórych przedstawicieli społeczeństwa też świadczy o tym, że w kwestii przywłaszczania sobie cudzej własności "nie ma przecież żadnego konsensusu społecznego" (bo złodzieje się z tym nie zgadzają)? Czy jeśli ktoś zwróci się do Ciebie : "gorky105, ty tępy ch.ju" (chyba porównywalne z nazwaniem kobiety "ladacznicą"), to czy będzie to forma przemocy, czy może w tym względzie "nie ma przecież żadnego konsensusu społecznego" (bo byłoby to przemocą dopiero wtedy, gdyby Cię ten przyjemniaczek regularnie bijał)? > Cóż, skoro tak jest, a osoby te nie czują się wcale ani ofiarami, ani poszkodowanymi, to będziemy im na siłę wpierać, że tak jest?A nie przyszło Ci do główki, że to, czy ludzie postrzegają się jako ofiary czy osoby poszkodowane, wynika z tego, jakie zaszczepiono im wzorce kulturowe (w omawianej kwestii: rodzinne)? A może w ogóle nie warto uczyć ludzi oceniania zachowań innych osób? Może będzie lepiej, gdy nie "będziemy im na siłę wpierać", że kradzież, oszustwo czy zgwałcenie to coś złego? > Wiesz, ja też nie raz dostałem od ojca pasem po tyłku i nie czuję się z tego powodu ofiarą przemocy domowej.To Twoja sprawa, jak się w tym względzie czujesz. Inni w podobnej sytuacji mają prawo odczuwać co innego.> I ani mnie to psychicznie nie skrzywiło (chyba ), ani nie odbiło się piętnem na całe życie.Spotkać osobę skrzywioną psychiczne nie jest trudno. Spotkać taką, która skrzywienie w sobie dostrzega, jest prawie niemożliwe.Z Twojej powyższej deklaracji wnioskuję, że Ty chyba pochodzisz z kręgów wyznających poniższe "mądrości": Cytat:"Rózeczką Duch Święty dziateczki bić radzi, rózeczka bynajmniej zdrowiu nie zawadzi."
"Nie kocha ten dziecięcia, kto rózgi oszczędza, rózga bowiem przywary złe z dzieci wypędza."
"Nie uroście dziecię, które się nie tłucze." Czy sam też będziesz stosował te "tradycyjne" wzorce wychowawcze w swojej rodzinie (przypuszczam, że jeszcze takowej nie założyłeś)? > >No, są nawet różne ślady werbalne tego szacunku, na przykład:> >"Gdy chłop baby nie bije, to jej wątroba gnije." ...> Są też inne. Dla przykładu:> ,,Czego kobieta chce, tego Pan Bóg chce." ...Ale jest też wiele jeszcze innych, stanowiących ciekawe świadectwo "szacunku dla kobiet" w naszej kulturze: Cytat:"Im mąż żonę surowiej traktuje, tym więcej ona męża miłuje."
"Mąż żony nie miłuje, kiedy skóry nie wecuje."
"Kochaj żonę całą duszą, a trząś nią jak gruszą."
"Kiedy mąż do dziewiątej skóry dobija, wtedy dobra żona."
"Niechaj bije, byle lubił."
"Kto dobrze kocha, ten tęgo bije."
"Orzech, osioł, niewiasta równego przyrodzenia, to troje potrzebuje częstego uderzenia." > Ostatecznie wystarczy spojrzeć na dzieła naszej poezji narodowej by dostrzec niezwykły szacunek do kobiet (nawet ,,Kobieto! puchu marny!" A. Mickiewicza).To nie jest najlepszy przykład! Przyjrzyjmy mu się wspólnie: Cytat:"Kobieto! puchu marny! ty wietrzna istoto!
Postaci twojej zazdroszczą anieli,
A duszę gorszą masz, gorszą niżeli!...
Przebóg! tak ciebie oślepiło złoto!
I honorów świecąca bańka, wewnątrz pusta!
Bodaj!... Niech, czego dotkniesz, przeleje się w złoto;
Gdzie tylko zwrócisz serce i usta,
Całuj, ściskaj zimne złoto!" Określenia "puchu marny! ty wietrzna istoto!", "duszę gorszą masz, gorszą niżeli!...", "I honorów świecąca bańka, wewnątrz pusta!" jednoznacznie wskazują na ówczesne wyobrażenia o cechach właściwych kobietom nawet u poety, który raczej nie chciał się o nich wypowiadać negatywnie. Cóż, niektóre użyte wyżej sformułowania nie są przekonującym wyrażeniem szacunku dla innej osoby, drogi gorky105, puchu marny...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | gorky105 (656 punktów) | > W wolnej chwili przejrzyj, choć ogólnie lepiej jest czytać materiały dotyczące omawianego zagadnienia przed wypowiedzeniem się na dany temat, a nie dopiero po tym fakcie.I zawsze po przeczytaniu artykułu następnie czytasz źródła? Uwierzyłem autorowi wpisu, gdyż nie miałem czasu na zaznajamianie się z materiałem źródłowym. > Skoro to takie jasne, trudno zrozumieć, dlaczego kategorycznie stwierdziłeś:> >faktem jest, że skala tej przemocy wobec kobiet w Polsce jest relatywnie niewielka.> Ten rzekomy fakt wcale nie jest taki oczywisty!Dlatego, że zgadzam się z tym, że postrzeganie przemocy jest różne w różnych kulturach. Nic więcej. Nie dorabiaj do tego żadnej ideologii, gdyż dalej uważam, że problem przemocy wobec kobiet w Polsce jest relatywnie niski. > Nie, nie równa się, tak samo jak zabicie kilku osób nie równa się jednokrotnemu ciężkiemu pobiciu innego człowieka, ale i jedno, i drugie jest przestępstwem, choć o różnym ciężarze.Znieważenie nie jest jakimś przerażająco strasznym czynem, jest po prostu nieeleganckie i chamskie. Nie porównuj go do pobicia człowieka. > A czy kradzież popełniana przez niektórych przedstawicieli społeczeństwa też świadczy o tym, że w kwestii przywłaszczania sobie cudzej własności "nie ma przecież żadnego konsensusu społecznego" (bo złodzieje się z tym nie zgadzają)?Słaba analogia. Pojęcie przemocy w krajach zachodnich jest w znacznej mierze kwestią kulturową i często dąży wręcz do absurdu. Przykładem mogą być kraje skandynawskie w których odbierano polskim rodzinom dzieci za to, że rodzice na nie nakrzyczeli (rzekomy dowód przemocy). > Czy jeśli ktoś zwróci się do Ciebie : "gorky105, ty tępy ch.ju" (chyba porównywalne z nazwaniem kobiety "ladacznicą"), to czy będzie to forma przemocy, czy może w tym względzie "nie ma przecież żadnego konsensusu społecznego" (bo byłoby to przemocą dopiero wtedy, gdyby Cię ten przyjemniaczek regularnie bijał)?Szczerze? Kompletnie to zignoruje i ani trochę nie poczuję się ofiarą przemocy. Co najwyżej pomyślę o takim człowieku, że jest chamem bez kultury. > A nie przyszło Ci do główki,A możesz zmienić ten infantylny styl? Lekceważenie rozmówcy nie jest oznaką wysokiej kultury osobistej. > że to, czy ludzie postrzegają się jako ofiary czy osoby poszkodowane, wynika z tego, jakie zaszczepiono im wzorce kulturowe (w omawianej kwestii: rodzinne)? A może w ogóle nie warto uczyć ludzi oceniania zachowań innych osób?Ach, więc wciśnijmy im NASZE wzorce kulturowe i NASZE postrzeganie przemocy! Bo ono jest najlepsze, najznakomitsze i w ogóle naj. Cóż to za logika? > Może będzie lepiej, gdy nie "będziemy im na siłę wpierać", że kradzież, oszustwo czy zgwałcenie to coś złego?Akurat takie podstawowe poczucie moralności jest na całym świecie takie same. Czytałem kiedyś o badaniach, że nawet roczne dzieci mają poczucie własności i czują się niesprawiedliwe gdy ktoś im coś zabierze. > To Twoja sprawa, jak się w tym względzie czujesz. Inni w podobnej sytuacji mają prawo odczuwać co innego.A czy ja powiedziałem, że nie? Jeżeli ktoś czuje się skrzywdzony tym, że kilka razy oberwał od ojca, to niech sobie to z ojcem wyjaśni. Jest jednak spora różnica pomiędzy katowaniem, a daniem klapsa za poważne przewinienia. > Spotkać osobę skrzywioną psychiczne nie jest trudno. Spotkać taką, która skrzywienie w sobie dostrzega, jest prawie niemożliwe.Cóż, istnieje więc prawdopodobieństwo, że jesteś skrzywiony psychicznie, tylko tego nie dostrzegasz. > Z Twojej powyższej deklaracji wnioskuję, że Ty chyba pochodzisz z kręgów wyznających poniższe "mądrości":> Cytat:"Rózeczką Duch Święty dziateczki bić radzi, rózeczka bynajmniej zdrowiu nie zawadzi."
>"Nie kocha ten dziecięcia, kto rózgi oszczędza, rózga bowiem przywary złe z dzieci wypędza."
>"Nie uroście dziecię, które się nie tłucze." Błędnie przypuszczasz. Pochodzę po prostu z rodziny która nie uznaje bezstresowego wychowywania dzieci. Tylko tyle i aż tyle. Nikt nigdy nikogo nie katował. > Czy sam też będziesz stosował te "tradycyjne" wzorce wychowawcze w swojej rodzinie (przypuszczam, że jeszcze takowej nie założyłeś)?Możliwe. A na pewno nie jest to Twoją sprawą. Ty zaś zapewne stosujesz te ,,nowoczesne". Ciekawym tylko jak bardzo. Nie ,,narzucasz" dzieciom płci, aby same mogły w przyszłości ją wybrać? Czy też po prostu ubierasz chłopców w sukienki, aby poczuli jak to jest? A może niezależnie co zrobi dziecko, to zawsze mu mówisz, że postąpiło właściwie? Nie mogłem sobie odmówić małej złośliwości po tylu złośliwościach z Twojej strony. > Ale jest też wiele jeszcze innych, stanowiących ciekawe świadectwo "szacunku dla kobiet" w naszej kulturze:Ani jednego z nich nigdy nie usłyszałem. Podejrzewam, że większość miała jedynie charakter żartobliwy (chociaż wyjątkowo marny to humor). > To nie jest najlepszy przykład!> Przyjrzyjmy mu się wspólnie:> Określenia "puchu marny! ty wietrzna istoto!", "duszę gorszą masz, gorszą niżeli!...", "I honorów świecąca bańka, wewnątrz pusta!" jednoznacznie wskazują na ówczesne wyobrażenia o cechach właściwych kobietom nawet u poety, który raczej nie chciał się o nich wypowiadać negatywnie.A znasz Ty znaczenie słowa ironia? Podmiot liryczny rozpacza nad swoją odrzuconą miłością przypisując ukochanej negatywne cechy, ale jednocześnie nie może sobie wyobrazić bez niej życia. Poza tym jak sam słusznie zauważyłeś, to były inne czasy. Nie oczekujesz chyba od ludzi z tamtej epoki tego aby myśleli tak jak my? Zawsze możesz sobie poczytać Listy do Marysieńki króla Sobieskiego. Ale czekaj! Nie rób tego. Mogłoby to zaburzyć Twoją wizję nienawiści do kobiet jaką pałają Polacy. > Cóż, niektóre użyte wyżej sformułowania nie są przekonującym wyrażeniem szacunku dla innej osoby, drogi gorky105, puchu marny...Zbędna złośliwość. Kolejna.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | >I zawsze po przeczytaniu artykułu następnie czytasz źródła?
Zawsze, gdy tekst sugeruje naiwną wizję rzeczywistości, a ja zamierzam się na ten temat wypowiedzieć.
>Uwierzyłem autorowi wpisu, gdyż nie miałem czasu na zaznajamianie się z materiałem źródłowym.
Zawsze wierzysz ludziom, gdy nie masz czasu na zaznajomienie się ze źródłami informacji, które Ci serwują? Bardzo ciekawym zagadnieniem jest taka wiara będąca następstwem braku czasu.
>dalej uważam, że problem przemocy wobec kobiet w Polsce jest relatywnie niski.
Rozumiem, że pewnie dlatego tak uważasz, iż nie masz czasu na sprawdzenie podstaw tego twierdzenia - czyli jak wyżej.
>>Nie, nie równa się, tak samo jak zabicie kilku osób nie równa się jednokrotnemu ciężkiemu pobiciu innego człowieka, ale i jedno, i drugie jest przestępstwem, choć o różnym ciężarze.
>Znieważenie nie jest jakimś przerażająco strasznym czynem, jest po prostu nieeleganckie i chamskie.
To tylko Twoje naiwne wyobrażenie!
Z Twojej argumentacji wynika, że życie z osobą znieważającą swojego partnera wcale nie musi być takie straszne, wystarczy sobie powiedzieć, że to "jest po prostu nieeleganckie i chamskie." To na pewno pomoże.
>>A czy kradzież popełniana przez niektórych przedstawicieli społeczeństwa też świadczy o tym, że w kwestii przywłaszczania sobie cudzej własności "nie ma przecież żadnego konsensusu społecznego" (bo złodzieje się z tym nie zgadzają)?
>Słaba analogia.
Słaba nie jest tu analogia, lecz Twoja odpowiedź, ale o tym niżej.
>Pojęcie przemocy w krajach zachodnich jest w znacznej mierze kwestią kulturową i często dąży wręcz do absurdu.
Pojęcie przemocy jest kwestią kulturową nie tylko w krajach zachodu, lecz we wszystkich społeczeństwach ludzkich.
>>Czy jeśli ktoś zwróci się do Ciebie : "gorky105, ty tępy ch.ju" (chyba porównywalne z nazwaniem kobiety "ladacznicą"), to czy będzie to forma przemocy, czy może w tym względzie "nie ma przecież żadnego konsensusu społecznego" (bo byłoby to przemocą dopiero wtedy, gdyby Cię ten przyjemniaczek regularnie bijał)?
>Kompletnie to zignoruje i ani trochę nie poczuję się ofiarą przemocy. Co najwyżej pomyślę o takim człowieku, że jest chamem bez kultury.
Ale pewnie wiesz, że wiele innych osób nie musi podzielać Twojego podejścia do tej kwestii i że osoby te mogą się czymś takim czuć bardzo poniżone.
>>A nie przyszło Ci do główki,
>A możesz zmienić ten infantylny styl? Lekceważenie rozmówcy nie jest oznaką wysokiej kultury osobistej.
W tej kwestii "nie ma przecież żadnego konsensusu społecznego".
>>że to, czy ludzie postrzegają się jako ofiary czy osoby poszkodowane, wynika z tego, jakie zaszczepiono im wzorce kulturowe (w omawianej kwestii: rodzinne)? A może w ogóle nie warto uczyć ludzi oceniania zachowań innych osób?
>Ach, więc wciśnijmy im NASZE wzorce kulturowe i NASZE postrzeganie przemocy! Bo ono jest najlepsze, najznakomitsze i w ogóle naj. Cóż to za logika?
To jest, oczywiście, straszna logika. Wiadomo przecież, że w rodzinie ma być karność i posłuch. Nie ma to jak usankcjonowane rządy silnej ręki.
>>Może będzie lepiej, gdy nie "będziemy im na siłę wpierać", że kradzież, oszustwo czy zgwałcenie to coś złego?
>Akurat takie podstawowe poczucie moralności jest na całym świecie takie same.
Nie ma podstawowego poczucia moralności wspólnego dla całego świata. Poczytaj sobie coś o różnicach kulturowych, bo rozmowa z Tobą staje się żenująca.
>Czytałem kiedyś o badaniach, że nawet roczne dzieci mają poczucie własności i czują się niesprawiedliwe gdy ktoś im coś zabierze.
Gdy już doczytasz, o co tam właściwie chodziło, i nadal będziesz uważał, że warto o tym pisać, to się zgłoś.
>>To Twoja sprawa, jak się w tym względzie czujesz. Inni w podobnej sytuacji mają prawo odczuwać co innego.
>A czy ja powiedziałem, że nie? Jeżeli ktoś czuje się skrzywdzony tym, że kilka razy oberwał od ojca, to niech sobie to z ojcem wyjaśni. Jest jednak spora różnica pomiędzy katowaniem, a daniem klapsa za poważne przewinienia.
Tak, jest różnica. A czy wypowiedź:
>ja też nie raz dostałem od ojca pasem po tyłku
zawiera informacje o katowaniu czy o daniu klapsa (klaps pasem)?
Tu nie tyle interesuje mnie, jak było u Ciebie, ile raczej, jaką masz w tym względzie kategoryzację?
>>Spotkać osobę skrzywioną psychiczne nie jest trudno. Spotkać taką, która skrzywienie w sobie dostrzega, jest prawie niemożliwe.
>Cóż, istnieje więc prawdopodobieństwo, że jesteś skrzywiony psychicznie, tylko tego nie dostrzegasz.
Oczywiście, istnieje takie prawdopodobieństwo, jednak ja nie deklarowałem, że w dzieciństwie byłem bity, a Ty wszak "nie raz dostałe[ś] od ojca pasem po tyłku", więc w Twoim wypadku jest ono wyższe.
>>Z Twojej powyższej deklaracji wnioskuję, że Ty chyba pochodzisz z kręgów wyznających poniższe "mądrości":
>>"Rózeczką Duch Święty dziateczki bić radzi, rózeczka bynajmniej zdrowiu nie zawadzi."
>Błędnie przypuszczasz. Pochodzę po prostu z rodziny która nie uznaje bezstresowego wychowywania dzieci. Tylko tyle i aż tyle. Nikt nigdy nikogo nie katował.
Nie przekonałeś mnie, ale też nie bardzo mnie interesują rozważania nad nieuznawaniem bezstresowego wychowania z pasem ojcowskim w tle (nie raz używanym), gdzie "[n]ikt nigdy nikogo nie katował".
>>Czy sam też będziesz stosował te "tradycyjne" wzorce wychowawcze w swojej rodzinie?
>Możliwe. A na pewno nie jest to Twoją sprawą.
Nie jest to moją sprawą. Zapytałem, bo sam napisałeś o tym, że bywałeś bity w dzieciństwie. A słyszałeś, że przemoc w rodzinie lubi się powtarzać w następnych pokoleniach?
[Kontynuacja w następnym wpisie]
|
|
| | | | | | | | | | | gorky105 (656 punktów) | >Zawsze wierzysz ludziom, gdy nie masz czasu na zaznajomienie się ze źródłami informacji, które Ci serwują? Bardzo ciekawym zagadnieniem jest taka wiara będąca następstwem braku czasu.
Nie. Jedynie wtedy, gdy portal ma u mnie opinię wiarygodnego.
>Rozumiem, że pewnie dlatego tak uważasz, iż nie masz czasu na sprawdzenie podstaw tego twierdzenia - czyli jak wyżej.
Nie. Znasz znaczenie słowa relatywizm? Wszystko zależy od tego do kogo się porównujemy. Nie uważam by był sens wiecznie porównywać się do krajów zachodnich, które nie miały obciążenie w postaci 40 lat żelaznej kurtyny. Zwłaszcza, że nie wszystkie tamtejsze wzorce można uznać za dobre, lub przekładalne na nasz grunt.
>Z Twojej argumentacji wynika, że życie z osobą znieważającą swojego partnera wcale nie musi być takie straszne, wystarczy sobie powiedzieć, że to "jest po prostu nieeleganckie i chamskie." To na pewno pomoże.
Nic takiego nie wynika. Czym innym jest jednokrotne zdarzenie, które się już nigdy nie powtórzy (nie byłbyś w stanie wybaczyć tego osobie którą kochasz, zwłaszcza gdyby szczerze żałowała?), a czym innym jest ciągłe znieważanie, które jest po prostu przemocą psychiczną. Taka osoba zawsze może odejść.
>Pojęcie przemocy jest kwestią kulturową nie tylko w krajach zachodu, lecz we wszystkich społeczeństwach ludzkich.
Piszesz tak, a zaraz:
>Nie ma podstawowego poczucia moralności wspólnego dla całego świata. Poczytaj sobie coś o różnicach kulturowych, bo rozmowa z Tobą staje się żenująca.
Hmm... To w końcu jak jest z tym pojęciem przemocy? Skoro nawet podstawowe poczucie moralności nie jest wspólne, to co dopiero pojęcie przemocy w rodzinie? Ale co ja tam wiem, w końcu tyle razy zdążyłeś już to podkreślić...
A więc zaprzeczasz, że inaczej postrzega się przemoc w rodzinie np. w Chinach niż w Skandynawii? Bardzo ciekawe.
>Ale pewnie wiesz, że wiele innych osób nie musi podzielać Twojego podejścia do tej kwestii i że osoby te mogą się czymś takim czuć bardzo poniżone.
Nie rozumiesz tego co piszę. Przez Twoje zadufanie w sobie nie bardzo chce się z Tobą dyskutować, ale niech będzie. Odnosiłem się do jednokrotnego znieważenia, które moim zdaniem nigdy nie powinno zajść w zdrowym związku, gdyż każdej osobie należą się równe prawa i szacunek. Nie uznałbym jednak takiego jednorazowego wydarzenia za przemoc. Cóż, jeżeli Ciebie nigdy nie poniosły nerwy i nie powiedziałeś do jakiejkolwiek osoby tzw. ,,o kilka słów za dużo", to szczere gratulacje.
>W tej kwestii "nie ma przecież żadnego konsensusu społecznego".
Jest nawet kilka! Nazywają się savoir-vivre, zasady dyskusji, oraz obowiązująca na tym forum netykieta.
>Tu nie tyle interesuje mnie, jak było u Ciebie, ile raczej, jaką masz w tym względzie kategoryzację?
Taką, że czym innym jest bicie dziecka, a czym innym takie uderzenie, aby tylko dziecko poczuło karę i nie wiązało się to dla niego z czymś więcej niż jedynie lekkim bólem fizycznym (Tak, wyobraź sobie, że pasem też można tak uderzyć. Nie wiem skąd wyciągnąłeś takie proste skojarzenie, że pas równy jest katowaniu).
>Oczywiście, istnieje takie prawdopodobieństwo, jednak ja nie deklarowałem, że w dzieciństwie byłem bity, a Ty wszak "nie raz dostałe[ś] od ojca pasem po tyłku", więc w Twoim wypadku jest ono wyższe.
Niekoniecznie. Wszak bezstresowe wychowanie mogło u Ciebie doprowadzić do narcyzmu, oraz infantylizmu. (Skoro bawimy się w nadinterpretacje).
>Nie przekonałeś mnie, ale też nie bardzo mnie interesują rozważania nad nieuznawaniem bezstresowego wychowania z pasem ojcowskim w tle (nie raz używanym), gdzie "[n]ikt nigdy nikogo nie katował".
Wciąż bronię swojej pozycji. W dzieciństwie oberwałem tylko trzy razy. Każdy raz słuszny i nigdy tak naprawdę to nie bolało, a wiązało się raczej z pewnym ,,upokorzeniem". Wcześniej rodzice ze mną długo i szczerze rozmawiali, ale nie pomogło). Cóż, jestem ojcu za to ,,upokorzenie" o tyle wdzięczny, że dzięki temu nie wpadłem w bezsensowny nałóg nikotynowy. Nie wiąże się to z żadnym syndromem sztokholmskim, po prostu wiem, że gdyby nie ten nagły wstrząs, to nic nie przemówiłoby zadufanemu w sobie dzieciakowi w wieku dojrzewania do rozsądku.
>Nie fantazjuj tak wiele na temat innych, bo szkodzisz tylko sobie samemu.
Ależ zrobiłem tylko to co Ty. Napisałem jedynie, że ojciec kilka razy w życiu uderzył mnie pasem (słowem się nawet nie odezwałem nad tym czy było to okładanie, czy jedynie lekkie uderzenie). Nic więcej. Ty z tego wyciągnąłeś cały wniosek o przemocy w domu i ,,tradycyjnych" metodach wychowawczych.
>Trochę więcej w życiu przeczytasz, to i więcej rzeczy poznasz.
Wiem, że przysłów ludowych nie należy traktować dosłownie. Oddają oczywiście pewien obraz myślenia dawnych ludzi, ale jakoś zaskakująco negatywnie odmienny na tle świata, to on nie jest.
>Po co wygłaszasz te "mądrości" z licealnego zeszytu?
Uznałem to za słuszne, gdyż nie rozumiesz prostej ironii.
>Tu nie chodzi o to, że występują tam negatywne cechy kobiety, lecz o to, w jakim świetle te cechy opisują kobietę jako taką (marna, wietrzna, czyli niestała, pusta - krótko mówiąc postać niepoważna, nad którą ktoś powinien sprawować kontrolę).
Nadinterpretacja totalna. Serio, nie wiem jakim trzeba być dogmatykiem w swych poglądach, aby coś takiego w ogóle z tego wiersza wyciągnąć.
>"Listy do Marysieńki" - każdy w stosownym czasie dokonuje odkryć intelektualnych na swoją miarę.
Była to kolejna złośliwość z mojej strony na Twoje bardzo jednostronne spojrzenie na minioną epokę, ale Ty pewnie tego nie zauważyłeś, gdyż jesteś zbyt w sobie zadufany. Niestety.
>Czytałem "Listy" dość dawno temu, być może nawet w czasach, gdy Ty, dzisiejszy "zwykły studenciak" , raczej jeszcze czytać nie umiałeś.
Znów złamanie zasad dyskusji. Odnoszenie się do wieku rozmówcy. Brawo.
Ciąg dalszy wypowiedzi poniżej.
|
|
| | | | | | | | | | | gorky105 (656 punktów) | >Dla przeciwwagi proponuję Ci lekturę książki Zbigniewa Kuchowicza "Obyczaje staropolskie XVII-XVIII wieku". Dzięki nim uzupełnisz sobie swój obraz życia rodzinnego w tamtej epoce.
I znów kolejne przekładanie minionych dziejów bezpośrednio na naszą epokę. W tamtym czasie takie postępowanie było uważane za społecznie słuszne, a było to jeszcze kilkaset lat przed ruchami sufrażystek (Może wiesz w którym roku wprowadzono w Polsce prawa wyborcze dla kobiet? OK, była to decyzja w pewnej mierze polityczna, ale jednak relatywnie gładko przez społeczeństwo przyjęta).
I nijak ten cytat który udostępniłeś nie obala tezy, że kobiety w Polsce były relatywnie dobrze traktowane (a więc na tle ówczesnego świata!). Zdarzały się przypadki skrajne, jednakże autor (przynajmniej w tym cytacie) nie szacuje jak były częste.
>Potraktuj ją jako środek edukacyjny.
Cóż, potraktuję tę wypowiedź jako swoiste zakończenie dyskusji. Przekonanych nie przekonasz, a Ty jesteś święcie przekonany o swej wyższości i nieomylności. Cóż, to tylko i wyłącznie Twoja sprawa, jednakże z wyżej wymienionych powodów nie odnajduję przyjemności w rozmowie z Tobą.
I proszę, abyś w swej przewidywanej odpowiedzi uniknął konfrontacyjnego stylu.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | Zacznę od odniesienia się do kwestii fantazjowania na temat rozmówcy, bo nie lubię zarzutów wyssanych z palca. Napisałeś o mnie: > Ty zaś zapewne stosujesz te ,,nowoczesne" [wzorce wychowawcze]. Ciekawym tylko jak bardzo. Nie "narzucasz" dzieciom płci, aby same mogły w przyszłości ją wybrać? Czy też po prostu ubierasz chłopców w sukienki, aby poczuli jak to jest? A może niezależnie co zrobi dziecko, to zawsze mu mówisz, że postąpiło właściwie?choć w naszej dyskusji przed tym stwierdzeniem nie padło z mojej strony ani słówko o tym, jak wychowuję dziecko, o którym nawet nie wiesz, czy istnieje. To nic innego jak niczym nieuzasadnione snucie fantazji na temat rozmówcy. W odpowiedzi na moje słowa: > Nie fantazjuj tak wiele na temat innych, bo szkodzisz tylko sobie samemu.odpowiedziałeś: > Ależ zrobiłem tylko to co Ty. Napisałem jedynie, że ojciec kilka razy w życiu uderzył mnie pasem .... Nic więcej. Ty z tego wyciągnąłeś cały wniosek o przemocy w domu i ,,tradycyjnych" metodach wychowawczych.Nie zrobiłeś tego samego co ja, ponieważ nawet w swoim wyjaśnieniu napisałeś: > Napisałem jedynie, że ojciec kilka razy w życiu uderzył mnie pasempo czym dodałeś: > Ty z tego wyciągnąłeś cały wniosekJeśli "[n]apisałe[ś] jedynie, że...", a następnie ja "z tego wyciągnąłe[m] cały wniosek o...", to świadczy to jednoznacznie o tym, że nie fantazjowałem, lecz jedynie wyciągnąłem wniosek na podstawie Twojej deklaracji. Tego wywodu żadnym sposobem nie da się jednak zastosować do Twojego fantazjowania na mój temat. Potraktuj powyższe jako darmową lekcję trudnej sztuki dowodzenia. *** A teraz czas na podsumowanie dyskusji. W odpowiedzi na Twoją wypowiedź: > skala tej przemocy wobec kobiet w Polsce jest relatywnie niewielka.powołującą się na stwierdzenia zawarte w kiepskim artykule z tutejszego portalu "Unia Europejska: W Polsce najmniejsza skala przemocy wobec kobiet"odniosłem się do raportu źródłowego "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" i na podstawie zawartych w nim treści zakwestionowałem zasadność Twojej tezy, przytaczając przy tym cytaty z rzeczonego raportu. Ty do tych argumentów w ogóle się nie odniosłeś, napisałeś jedynie później: > Uwierzyłem autorowi wpisu, gdyż nie miałem czasu na zaznajamianie się z materiałem źródłowym.a na moje pytanie: > Zawsze wierzysz ludziom, gdy nie masz czasu na zaznajomienie się ze źródłami informacji, które Ci serwują?odparłeś: > Nie. Jedynie wtedy, gdy portal ma u mnie opinię wiarygodnego.Twoje powyższe wypowiedzi sugerują jakieś zwątpienie w wiarogodność wspomnianego artykułu, nie przeszkodziło Ci to jednak powtarzać jak mantrę pierwotną tezę (zawartą też w tym artykule), że: > problem przemocy wobec kobiet w Polsce jest relatywnie niski.Skomentuję to krótko - ogarnij się i zadbaj o jakiś ład myślowy w swoich wypowiedziach, bo są one nieskładne. Co do zarzutów, że bywałem względem Ciebie złośliwy: > Zbędna złośliwość. Kolejna.> Ale co ja tam wiem, w końcu tyle razy zdążyłeś już to podkreślić...> A możesz zmienić ten infantylny styl? Lekceważenie rozmówcy nie jest oznaką wysokiej kultury osobistej.> Nie mogłem sobie odmówić małej złośliwości po tylu złośliwościach z Twojej strony.racz zauważyć, że takowych nie było w moim pierwszym wpisie skierowanym do Ciebie, gdy liczyłem, że na przedstawione merytoryczne argumenty otrzymam merytoryczną odpowiedź. Tak się jednak nie stało, Ty te merytoryczne argumenty skwitowałeś: > Dzięki, w wolej chwili przejrzę.po czym zacząłeś się rozwodzić nad różnicą między znieważeniem jednorazowym a wielokrotnym oraz zaserwowałeś jakieś ekshibicjonistyczne wynurzenia o tym, jak to bywałeś w dzieciństwie bity: > ja też nie raz dostałem od ojca pasem po tyłkuAha, i jeszcze stać Cię było na wypisywanie jakichś bzdur o tym, że: > Ostatecznie wystarczy spojrzeć na dzieła naszej poezji narodowej by dostrzec niezwykły szacunek do kobiet (nawet ,,Kobieto! puchu marny!" A. Mickiewicza).Akurat przywołany utwór niczego takiego nie dowodzi, natomiast jego przywołanie dowodzi co najwyżej problemów przywołującego z metaforyką. I jeszcze odniosę się krótko do Twojej reakcji na cytat z książki Kuchowicza. > >Dla przeciwwagi proponuję Ci lekturę książki Zbigniewa Kuchowicza "Obyczaje staropolskie XVII-XVIII wieku". Dzięki nim uzupełnisz sobie swój obraz życia rodzinnego w tamtej epoce. (Q)> I znów kolejne przekładanie minionych dziejów bezpośrednio na naszą epokę. [...] I nijak ten cytat który udostępniłeś nie obala tezy, że kobiety w Polsce były relatywnie dobrze traktowane (a więc na tle ówczesnego świata!)Powinieneś sobie poćwiczyć czytanie ze zrozumieniem. Zamieściłem ten cytat w odpowiedzi na Twoją infantylną uwagę: > Zawsze możesz sobie poczytać Listy do Marysieńki króla Sobieskiego. Ale czekaj! Nie rób tego. Mogłoby to zaburzyć Twoją wizję nienawiści do kobiet jaką pałają Polacy.a i cel tego działania określiłem jednoznacznie: > Dzięki nim ["Obyczajom staropolskim..."] uzupełnisz sobie swój obraz życia rodzinnego w tamtej epoce.Z rozbawieniem zatem stwierdzam, że tam, gdzie chodziło o wyśmianie Twojego sztubackiego stwierdzenia: > w kulturze polskiej szacunek wobec kobiet jest rzeczą dla mężczyzn niezwykle ważnąw Twojej wyobraźni pojawiło się jedynie: > przekładanie minionych dziejów bezpośrednio na naszą epokę"I na koniec Twoje słowa: > Ale co ja tam wiem, w końcu tyle razy zdążyłeś już to podkreślić...Podkreśliłem to wiele razy i nadal podtrzymuję, że w omawianym temacie i kwestiach z nim związanych Twoja wiedza jest właściwie żadna, Twoje rozumowanie i kojarzenie ułomne, a Twój krytycyzm wobec niesprawdzonych informacji zerowy.Rozmowę uważam za skończoną. Żegnam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | gorky105 (656 punktów) | Od razu lepiej. Można się ze sobą nie zgadzać, ale należy zachowywać pewien poziom kultury. Ja również bez winy nie jestem, bo dałem wyprowadzić się z równowagi i kilka razy chamsko Ci się odgryzłem. Ze swojej strony szczerze przepraszam. > Zacznę od odniesienia się do kwestii fantazjowania na temat rozmówcy, bo nie lubię zarzutów wyssanych z palca.To była jedynie wyzłośliwienie się. Nic na poważnie, więc spokojnie. Myślałem, że to widzisz. > >Ty z tego wyciągnąłeś cały wniosekJeśli "[n]apisałe[ś] jedynie, że...", a następnie ja "z tego wyciągnąłe[m] cały wniosek o...", to świadczy to jednoznacznie o tym, że nie fantazjowałem, lecz jedynie wyciągnąłem wniosek na podstawie Twojej deklaracji.Wniosek który był nadinterpretacją. Ja jedynie napisałem o tym kilka słów nic nie precyzując. Ty wyciągnąłeś z tego rozbudowane wnioski na temat mojej osobowości, moich przekonań i mojej rodziny. > Twoje powyższe wypowiedzi sugerują jakieś zwątpienie w wiarogodność wspomnianego artykułu,Owszem, zwątpiłem, ale Tobie na słowo również nie wierzę. Dlatego w wolnej chwili sam się z raportem zaznajomię. Niestety, teraz nie mam na to czasu, gdyż przygotowuję się do obrony pracy magisterskiej. > nie przeszkodziło Ci to jednak powtarzać jak mantrę pierwotną tezę (zawartą też w tym artykule), że:> >problem przemocy wobec kobiet w Polsce jest relatywnie niski.I dalej nie przeszkadza, gdyż relatywnie rzeczywiście taki jest. Zależy do kogo się porównujemy. Jeżeli do krajów Europy Zachodniej, to wypadamy średnio i mogłoby być dużo lepiej (chociaż kraje te czasem za bardzo zapędziły się w różne absurdy prawne realizując słuszny cel). Jednakże jeżeli porównamy się do krajów Europy Wschodniej, krajów arabskich, lub większości krajów Azjatyckich, oraz Ameryki Łacińskiej, to wypadamy relatywnie dobrze. I podkreślę: to, że wypadamy w takich zestawieniach lepiej niż większość świata wcale nie oznacza, że nie powinniśmy zwalczać przejawów przemocy domowej i dążyć do jak najlepszej sytuacji. Oczywiście w granicach rozsądku, bo nie wyobrażam sobie zamykania do więzienia kobiet i mężczyzn za pojedyncze przezwisko w kierunku partnera (celowa przesada, wolę już to podkreślać). > Skomentuję to krótko - ogarnij się i zadbaj o jakiś ład myślowy w swoich wypowiedziach, bo są one nieskładne.Tu masz rację. Wciąż uczę się dyskusji za pośrednictwem forum, gdyż zawsze byłem przeciwnikiem takich form komunikacji. Preferuję raczej rozmowy w świecie realnym, gdyż można wtedy szybko wyjaśnić różne nieścisłości, niedopowiedzenia i nieporozumienia. > Co do zarzutów, że bywałem względem Ciebie złośliwy:Bywałeś i nie powinieneś. > Aha, i jeszcze stać Cię było na wypisywanie jakichś bzdur o tym, że:> >Ostatecznie wystarczy spojrzeć na dzieła naszej poezji narodowej by dostrzec niezwykły szacunek do kobiet (nawet ,,Kobieto! puchu marny!" A. Mickiewicza).> Akurat przywołany utwór niczego takiego nie dowodzi, natomiast jego przywołanie dowodzi co najwyżej problemów przywołującego z metaforyką.Jeżeli nie zauważyłeś, to specjalnie zamieściłem akurat ten utwór, gdyż podejrzewałem, że potraktujesz go bardzo dosłownie. Mała prowokacja. > I jeszcze odniosę się krótko do Twojej reakcji na cytat z książki Kuchowicza.Cytat był zwykłym truizmem. Kobiety w tamtych czasach były ubezwłasnowolnione i wydaje mi się, że jest to raczej szeroko znany fakt. Chodzi mi raczej o to, że w porównaniu do innych krajów w Polsce nie było wtedy tak źle. Polskie królowe były całkiem poważane i miały spory wpływ na dwór i politykę państwa. Polecam chociażby ,,Zygmunt Stary i Bona Sforza" Jerzego Besali. W domach szlachty i magnaterii bywało już różnie, jednakże nie sposób określić rzeczywistej skali przemocy w rodzinach. Jeżeli brać jako dowód historyczny prywatne listy szlachty, to wyłania się obraz szacunku wobec kobiet, który jednak często łączył się z ich lekceważeniem. To co się działo w domach chłopskich, to oczywiście nie wiadomo, bo chłopi wtedy nikogo nie obchodzili. Tutaj jest całkiem ciekawy artykuł, który pokazuje, że w średniowiecznej Polsce kobiety jednak trochę praw miały. Więcej niż ich koleżanki na zachodzie. > Podkreśliłem to wiele razy i nadal podtrzymuję, że w omawianym temacie i kwestiach z nim związanych Twoja wiedza jest właściwie żadna, Twoje rozumowanie i kojarzenie ułomne, a Twój krytycyzm wobec niesprawdzonych informacji zerowy.Specjalistą w temacie nie jestem, ale od uzupełniania wiedzy są również dyskusje. Tylko aby dyskutanta przekonać nie powinno się do niego podchodzić z wyraźną wyższością, arogancją i chamstwem, gdyż uzyskuje się wtedy efekt przeciwny od pożądanego. To taka mała lekcja ode mnie dla Ciebie. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 polepszacz (672 punktów)
(zablokowany) |
>Pozdrawiam.
Ja Ciebie też. Powinieneś wypić herbatę z melisy. To pomaga na rozkałatene nerwy.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | [Kontynuacja z poprzedniego wpisu] > Ty zaś zapewne stosujesz te ,,nowoczesne". Ciekawym tylko jak bardzo. Nie ,,narzucasz" dzieciom płci, aby same mogły w przyszłości ją wybrać? Czy też po prostu ubierasz chłopców w sukienki, aby poczuli jak to jest? A może niezależnie co zrobi dziecko, to zawsze mu mówisz, że postąpiło właściwie?Nie fantazjuj tak wiele na temat innych, bo szkodzisz tylko sobie samemu. > Nie mogłem sobie odmówić małej złośliwości po tylu złośliwościach z Twojej strony.Na zdrowie! > >Ale jest też wiele jeszcze innych, stanowiących ciekawe świadectwo "szacunku dla kobiet" w naszej kulturze:> Ani jednego z nich nigdy nie usłyszałem. Podejrzewam, że większość miała jedynie charakter żartobliwyTrochę więcej w życiu przeczytasz, to i więcej rzeczy poznasz. > >To nie jest najlepszy przykład!> Podmiot liryczny rozpacza nad swoją odrzuconą miłością przypisując ukochanej negatywne cechy, ale jednocześnie nie może sobie wyobrazić bez niej życia.Po co wygłaszasz te "mądrości" z licealnego zeszytu? Tu nie chodzi o to, że występują tam negatywne cechy kobiety, lecz o to, w jakim świetle te cechy opisują kobietę jako taką (marna, wietrzna, czyli niestała, pusta - krótko mówiąc postać niepoważna, nad którą ktoś powinien sprawować kontrolę). > Zawsze możesz sobie poczytać Listy do Marysieńki króla Sobieskiego. Ale czekaj! Nie rób tego. Mogłoby to zaburzyć Twoją wizję nienawiści do kobiet jaką pałają Polacy."Listy do Marysieńki" - każdy w stosownym czasie dokonuje odkryć intelektualnych na swoją miarę. Czytałem "Listy" dość dawno temu, być może nawet w czasach, gdy Ty, dzisiejszy "zwykły studenciak" , raczej jeszcze czytać nie umiałeś. Dla przeciwwagi proponuję Ci lekturę książki Zbigniewa Kuchowicza "Obyczaje staropolskie XVII-XVIII wieku". Dzięki nim uzupełnisz sobie swój obraz życia rodzinnego w tamtej epoce. Cytat: "Rodzina posiadała strukturę wybitnie patriarchalną. [...] Między energicznym, dysponującym majątkiem ojcem a resztą rodziny, łącznie z małżonką, istniał w zasadzie olbrzymi dystans. [...] Między ojcem a dziećmi istniała więź opierająca się nie tyle na serdeczności, wzajemnym zaufaniu, co raczej na zasadach obowiązującej tradycji, respekcie i strachu. [...] Dorośli synowie chodzili w pewnej odległości za głową domu, nosząc np. jego szablę, stawali prawie na baczność przy ławce, w której zasiadał on w kościele itp. Stosunki takie typowe były zwłaszcza dla kół sarmackich, prowincjonalnych, konserwatywnie trzymających się zwyczajów na jakie złożyły się całe wieki. Władzę zachowywał ojciec aż do śmierci. Nic więc dziwnego, że młodzież traktowała swój dom rodzinny nieomal jak swego rodzaju więzienie. Ciągła obawa przed gniewem i karą, najczęściej fizyczną, jaka mogła spotkać młodego człowieka ze strony ojca i to zadawana na oczach domowników i służby, budziła niechęć i rozżalenie. Nie ulega wątpliwości, że u jednostek bardziej wrażliwych i o słabszej konstytucji fizycznej, powstawały na tym tle nerwice, wręcz stany chorobowe. Z radością więc młodzież wyrywała się na dwory pańskie, dwór królewski, czy nawet do wojska lub klasztoru." (s. 156-157)
"Gorzej, że mężczyzna, przeważnie silniejszy fizycznie, wykorzystywał to, o czym już wspominałem, najpospoliciej bijąc swą połowicę. Według ówczesnych zwyczajów mąż miał bowiem prawo do karania małżonki. Bicie to miało być co prawda "umiarkowane", zabraniano jakiegokolwiek katowania, stopień tego "umiarkowania" był jednak zależny od indywidualnej oceny. [...]
Tego rodzaju stosunki doprowadzały czasem do tragicznych konfliktów, zdarzało się bowiem, że mąż był pijakiem i sadystą. Nieszczęśliwa żona żyła tedy niby w więzieniu, narażona na rozmaite szykany, a kresem tej męczarni była dopiero śmierć. Nie ulega wątpliwości, że wszystko to sprzyjało panoszeniu się grubiaństwa i brutalności." (s. 164) > >Cóż, niektóre użyte wyżej sformułowania nie są przekonującym wyrażeniem szacunku dla innej osoby, drogi gorky105, puchu marny...> Zbędna złośliwość. Kolejna.Potraktuj ją jako środek edukacyjny.
|
|
| | | | | | | Rupson (1793 punktów) | >Z tych dwóch cytatów wynika między innymi, że:
>1) Dunki wykazywały większą skłonność do uznania za poważny incydent zdarzenia, które nie kończyło się obrażeniami, podczas gdy Polki takie podejście częściej wykazywały dopiero wówczas, gdy incydent kończył się obrażeniami;
-Czyli Polki są trochę normalniejsze? Nie uważają zwykłych kłótni, małżeńskich niesnasek, czy nawet ostrzejszego krzyknięcia partnera, "daj mi do cholery chwilę spokoju", za przemoc? I potrafią się odgryźć i życie płynie dalej? To straszne...od razu powinno się tym zająć państwo, sądy, policja. Zależy ci na tym, by statystyki przemocy w Polsce poszły w górę? To musisz zadziałać razem z Kazią Szczuką, prof. Środą i innymi "świadomymi" feministkami i uświadamiać kobiety, niech ciągle szukają dziury w całym, bo jeszcze panie feministki poczują się mało potrzebne...
>2) Szwedki wykazywały większą świadomość znaczenia problemu i większą skłonność do mówienia o przemocy z innymi niż Polki.
-Są w tym kierunku tresowane przez lewicę od dekad. Ciekawe kto je zmusza do trwania w związku, który im nie odpowiada.
>Trzeba też mieć świadomość, że na uzyskane wyniki mogły wpłynąć takie czynniki jak wstyd
-No wstyd się przyznać, że niby widziały gały co brały...taki zaradny był, przebojowy, pewny siebie, może bogaty, a tu nagle agresywny cham... ale jak teraz rzucić? Koleżanki wyśmieją, bo tyle się nim chwaliła, może nawet kpiła z męża niezguły innej ... a co gorsza, jak był bogaty to standard się obniży, nawet do Egiptu opalać się nie pojedzie...szkoda...
|
|
| | | | | | | 4 na 4 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | > -Czyli Polki są trochę normalniejsze?Polki mają mniejszą świadomość tego, czym jest przemoc, bo raczej się ich tego nie uczy. Mniejszą świadomość trudno brać za oznakę normalności. > Nie uważają zwykłych kłótni, małżeńskich niesnasek, czy nawet ostrzejszego krzyknięcia partnera, "daj mi do cholery chwilę spokoju", za przemoc? ...Gdybyś więcej czytał (ze zrozumieniem!), a mniej klepał bezrefleksyjnie w klawiaturę, uniknąłbyś wielu kompromitacji takich jak to powyższe zdanie.W raporcie "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" są wyszczególnione kategorie zdarzeń, o które kobiety były pytane. Tego, co wyżej naplotłeś, tam nie ma.Oto stosowny wykaz: Cytat: "Box 2.1: What the survey asked - physical and sexual violence
Physical violence
Since you were 15 years old until now/in the past
12 months, how often has someone:
• Pushed you or shoved you?
• Slapped you?
• Thrown a hard object at you?
• Grabbed you or pulled your hair?
• Beaten you with a fist or a hard object, or kicked you?
• Burned you?
• Tried to suffocate you or strangle you?
• Cut or stabbed you, or shot at you?
• Beaten your head against something?" (s. 27) Do twojej dalszej pisaniny nawet nie chce mi się odnosić, bo jest po prostu żenująca i zupełnie pozbawiona sensu.  Na przyszłość staranniej przygotuj się do wypowiedzi, bo na razie żaden z ciebie dyskutant.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Rupson (1793 punktów) | > >-Czyli Polki są trochę normalniejsze?> Polki mają mniejszą świadomość tego, czym jest przemoc, bo raczej się ich tego nie uczy.> Mniejszą świadomość trudno brać za oznakę normalności.-A większe przewrażliwienie można? Wszystko opiera się na subiektywnych odczuciach. Tak można nawet zaliczyć zwykłe babskie fochy jako przemoc wobec mężczyzn. > >Nie uważają zwykłych kłótni, małżeńskich niesnasek, czy nawet ostrzejszego krzyknięcia partnera, "daj mi do cholery chwilę spokoju", za przemoc? ...> Gdybyś więcej czytał (ze zrozumieniem!), a mniej klepał bezrefleksyjnie w klawiaturę, uniknąłbyś wielu kompromitacji takich jak to powyższe zdanie.> W raporcie "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" są wyszczególnione kategorie zdarzeń, o które kobiety były pytane.-Wklej jeszcze dziesięć linków jak Bogusławski, w pięciu językach i oczekuj, że ktoś będzie studia z tego robił, bo nie potrafisz własnymi słowami określić o co ci chodzi. Chyba z kobietami to nie miałeś do czynienia, a przynajmniej z realnym związkiem. Łatwo pieprzyć przed monitorem i udawać wrażliwego na krzywdy całego świata, nawet te wymyślone. Tego, co wyżej naplotłeś, tam nie ma.Oto stosowny wykaz: > Cytat: "Box 2.1: What the survey asked - physical and sexual violence
>Physical violence
>Since you were 15 years old until now/in the past
>12 months, how often has someone:
>• Pushed you or shoved you?
>• Slapped you?
>• Thrown a hard object at you?
>• Grabbed you or pulled your hair?
>• Beaten you with a fist or a hard object, or kicked you?
>• Burned you?
>• Tried to suffocate you or strangle you?
>• Cut or stabbed you, or shot at you?
>• Beaten your head against something?" (s. 27) - "Dunki wykazywały większą skłonność do uznania za poważny incydent zdarzenia, które nie kończyło się obrażeniami" - do tego się odnosiłem nie do jakichś bijatyk. -To wyżej to pewnie codzienne praktyki muzułmanów, których tak zaciekle bronisz. No to jak z tymi "zaszczepionymi wzorcami kulturowymi", mają być usprawiedliwieniem czy nie? Dla muzułmanów tak, dla Polaków nie?
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | > >>-Czyli Polki są trochę normalniejsze?> >Polki mają mniejszą świadomość tego, czym jest przemoc, bo raczej się ich tego nie uczy. Mniejszą świadomość trudno brać za oznakę normalności.> -A większe przewrażliwienie można? Wszystko opiera się na subiektywnych odczuciach. Tak można nawet zaliczyć zwykłe babskie fochy jako przemoc wobec mężczyzn.Można, jeśli te "zwykłe babskie fochy" spowodują, że będziesz musiał uciekać z domu lub że będziesz miał na przykład podbite oko czy wybite zęby. Taka sytuacja stwarzałaby ci jednak też inne możliwości. Oto, gdyby takie coś zaszło, mógłbyś swoją fioletową facjatę wynająć na potrzeby kampanii przeciw przemocy kobiet wobec mężczyzn. Smutnym wzrokiem spoglądałbyś wtedy z porozwieszanych w całym kraju plakatów opatrzonych hasłem: "Bo fochy były za ostre". > >W raporcie "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" są wyszczególnione kategorie zdarzeń, o które kobiety były pytane.> -Wklej jeszcze dziesięć linków jak Bogusławski, w pięciu językach i oczekuj, że ktoś będzie studia z tego robił, bo nie potrafisz własnymi słowami określić o co ci chodzi.Wkleiłem jeden link z cytatem, który pokazywał nonsens twojej wypowiedzi (była ona po prostu nie na temat). Jak widać, dla niektórych skrajnie niewyrobionych umysłów nawet jeden cytat stanowi wyzwanie intelektualne nie do pokonania. Co do twoich uwidocznionych tu kompleksów związanych z cytowaniem przez innych użytkowników forum tekstów w językach obcych mogę jedynie rzec, że twoja bezradność w tym względzie jest ściśle spleciona z twoją ogólną bezradnością intelektualną (czyli właściwie nieuctwem) i że winą za taki stan powinieneś obarczać jedynie siebie ( w końcu twoje deficyty edukacyjne są następstwem twoich wyborów, a nie złośliwości innych użytkowników tutejszego forum). A jeśli chodzi o to, jakobym miał oczekiwać, "że ktoś będzie studia z tego robił", to zapewniam cię solennie, że należysz do grupy osób, których w żadnym razie nie podejrzewałbym o umysłowe kompetencje do przeprowadzenia jakichkolwiek studiów nad czymkolwiek. > bo nie potrafisz własnymi słowami określić o co ci chodzi.W tak elegancki i przekonujący sposób jak ty z pewnością nie potrafię. > Chyba z kobietami to nie miałeś do czynienia, a przynajmniej z realnym związkiem. Łatwo pieprzyć przed monitorem i udawać wrażliwego na krzywdy całego świata, nawet te wymyślone.Znów ci się coś, Rupsonie, rupsnęło. Nie warto fantazjować na temat innych, gdy samemu ma się wyobraźnię wielkości ziarenka piasku. Cytat: ... Therefore, respondents in Denmark were more likely to identify as the most serious incident a case which did not result in injuries, whereas respondents in Poland - a country which at first glance has a low rate of partner violence - suffered injuries in a majority of cases." (s. 63) (Q) > >>>Z tych dwóch cytatów wynika między innymi, że: (Q)> >>>1) Dunki wykazywały większą skłonność do uznania za poważny incydent zdarzenia, które nie kończyło się obrażeniami, podczas gdy Polki takie podejście częściej wykazywały dopiero wówczas, gdy incydent kończył się obrażeniami; (Q)> >>-Czyli Polki są trochę normalniejsze? Nie uważają zwykłych kłótni, małżeńskich niesnasek, czy nawet ostrzejszego krzyknięcia partnera, "daj mi do cholery chwilę spokoju", za przemoc? (R)> >W raporcie "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" są wyszczególnione kategorie zdarzeń, o które kobiety były pytane. Tego, co wyżej naplotłeś, tam nie ma. Oto stosowny wykaz: (Q)Cytat: "Box 2.1: What the survey asked - physical and sexual violence
Physical violence
Since you were 15 years old until now/in the past
12 months, how often has someone:
• Pushed you or shoved you?
...
• Beaten your head against something?" (s. 27) (Q) > - "Dunki wykazywały większą skłonność do uznania za poważny incydent zdarzenia, które nie kończyło się obrażeniami" - do tego się odnosiłem nie do jakichś bijatyk. (R)Odnosiłeś się to tego, co sobie na ten temat uroiłeś, nie zaś do tego, o czym ten tekst traktował, a traktował właśnie o przemocy fizycznej, której przykłady są wyszczególnione w zacytowanym wykazie z raportu (ojej, w języku niepolskim!) - ale tych "zawiłości" niewątpliwie żadnym sposobem nie ogarniesz. > -To wyżej to pewnie codzienne praktyki muzułmanów, których tak zaciekle bronisz.Takiej samej wartości byłoby stwierdzenie: "To wyżej to pewnie codzienne praktyki Rupsonów, którzy tak zaciekle bronią zamordyzmu w rodzinie". > których tak zaciekle bronisz.A potrafisz poprzeć cytatami z moich wypowiedzi, że rzekomo zaciekle bronię muzułmanów, nasz ty schizo-macho? Podpowiedź: niechęć do akceptacji bredni głoszonych przez ignorantów twojego pokroju nie jest niczyją obroną, a jedynie postulatem pisania rzeczy racjonalnych i sensownych. > No to jak z tymi "zaszczepionymi wzorcami kulturowymi", mają być usprawiedliwieniem czy nie? Dla muzułmanów tak, dla Polaków nie?Odnoszę wrażenie, że coś ci się przegrzało od nadmiaru informacji. Jeśli chcesz zakwestionować moje poglądy w jakiejś kwestii, odnieś się do cytatu z mojej wypowiedzi, a nie do swoich urojeń na ten temat! Good bye, Mr Boorac (taki niecytat w niepięciu językach) 
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Rupson (1793 punktów) | >>-A większe przewrażliwienie można? Wszystko opiera się na subiektywnych odczuciach. Tak można nawet zaliczyć zwykłe babskie fochy jako przemoc wobec mężczyzn.Można, jeśli te "zwykłe babskie fochy" spowodują, że będziesz musiał uciekać z domu lub że będziesz miał na przykład podbite oko czy wybite zęby.
-Ale to już wyraźna przemoc, tu nikogo nie trzeba uświadamiać. Zresztą, to już zwykłe przestępstwo.
>Co do twoich uwidocznionych tu kompleksów związanych z cytowaniem przez innych użytkowników forum tekstów w językach obcych mogę jedynie rzec, że twoja bezradność w tym względzie jest ściśle spleciona z twoją ogólną bezradnością intelektualną (czyli właściwie nieuctwem) i że winą za taki stan powinieneś obarczać jedynie siebie w końcu twoje deficyty edukacyjne są następstwem twoich wyborów, a nie złośliwości innych użytkowników tutejszego forum).
-Narcyzm w czystej postaci. Może to tylko prowokacja i w rzeczywistości władam biegle czterema językami, a chcę tylko, by tutaj mówić po polsku i nie wklejać obcojęzycznych linków? Czyli się nie popisywać...? Has comprendido, hombre?
>A jeśli chodzi o to, jakobym miał oczekiwać, "że ktoś będzie studia z tego robił", to zapewniam cię solennie, że należysz do grupy osób, których w żadnym razie nie podejrzewałbym o umysłowe kompetencje do przeprowadzenia jakichkolwiek studiów nad czymkolwiek
-To już prawie przemoc intelektualna. Czuję się wręcz pobity, zaraz zasinieję.
>>bo nie potrafisz własnymi słowami określić o co ci chodzi.
>W tak elegancki i przekonujący sposób jak ty z pewnością nie potrafię.
>>-To wyżej to pewnie codzienne praktyki muzułmanów, których tak zaciekle bronisz.
>Takiej samej wartości byłoby stwierdzenie: "To wyżej to pewnie codzienne praktyki Rupsonów, którzy tak zaciekle bronią zamordyzmu w rodzinie".
>>których tak zaciekle bronisz.
>Odnoszę wrażenie, że coś ci się przegrzało od nadmiaru informacji.
-Od nadmiaru bredni.
>Jeśli chcesz zakwestionować moje poglądy w jakiejś kwestii, odnieś się do cytatu z mojej wypowiedzi, a nie do swoich urojeń na ten temat!
-Kwestionować? Nie! Tylko o to uświadamianie chodzi. Podważasz statystyki korzystne dla Polski względem przemocy wobec kobiet. Argumentem ma być rzekome słabe uświadomienie Polek czym jest przemoc. Jednym słowem uważasz Polki za idiotki, które nie potrafią rozpoznać kiedy doświadczają przemocy? I Ty je uświadomisz, czy jakiś Kongres Kobiet? A może Dunki to idiotki poddane zbyt intensywnej feministycznej indoktrynacji, że przemoc widzą wszędzie, nawet tam gdzie Polkom do głowy nie przyjdzie?
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | > >>Tak można nawet zaliczyć zwykłe babskie fochy jako przemoc wobec mężczyzn.> >Można, jeśli te "zwykłe babskie fochy" spowodują, że będziesz musiał uciekać z domu lub że będziesz miał na przykład podbite oko czy wybite zęby.> -Ale to już wyraźna przemoc, tu nikogo nie trzeba uświadamiać. Zresztą, to już zwykłe przestępstwo.I właśnie o tym traktowały cytaty ze wspomnianego raportu. Mówiły o przemocy, którą kobiety wyposażone w inny bagaż kulturowy w Polsce i inny w krajach Europy Zachodniej odbierają nie tak wyraźnie, jak to ci się wydaje, i w sposób, który jednak sugeruje zasadność ich uświadamiania. > >mogę jedynie rzec, że twoja bezradność w tym względzie jest ściśle spleciona z twoją ogólną bezradnością intelektualną (czyli właściwie nieuctwem) i że winą za taki stan powinieneś obarczać jedynie siebie> -Narcyzm w czystej postaci.Ojej, znów kompromitacja! Narcyzm według definicji zawartej w Słowniku Języka Polskiego PWN oznacza "bezkrytyczny stosunek do siebie" . Ponieważ zacytowany przez ciebie tekst odnosił się krytycznie do twojej wiedzy, trudno uznać go za przykład narcyzmu (czyjego - mojego?, twojego?). Sugeruję, abyś na przyszłość nie używał słów, których znaczenia nie znasz. > Może to tylko prowokacja i w rzeczywistości władam biegle czterema językami, a chcę tylko, by tutaj mówić po polsku i nie wklejać obcojęzycznych linków? Czyli się nie popisywać...?Gdy tak czytam te twoje nieprzekonujące zapewnienia o tym, co to rzekomo potrafisz, mam wrażenie déjà vu. Oto dwa fragmenty z "Kariery Nikodema Dyzmy" Tadeusza Dołęgi-Mostowicza: Cytat: "À propos, woli pan mówić po niemiecku czy angielsku?
- Wolę po polsku."
[...]
"- Pan prezes jest wrogiem języków obcych? - zapytała młoda panna o wąskich ustach i brwiach tak wyskubanych, że wyglądały jak niteczki.
- Nie, bynajmniej! - ochłonął Dyzma. - Ja tylko uważam, że pan Ogiński ma rację. Trzeba znać języki obce dla literatury i dla zagranicy, a mówić po polsku." (wytłuszczenie moje - Q.) Podobne, prawda? I podobnie jak ty, zakompleksiony nieboraku, Dyzma nie znał żadnego języka obcego. Zresztą jest jeszcze inne podobieństwo, bo on też kiepsko władał polszczyzną. Przy sposobności zaznaczę, że nie uważam, iż człowiek musi znać języki obce. Jeśli ich jednak nie zna, nie powinien się tego wstydzić, ale jeszcze bardziej nie powinien udawać, że potrafi coś, czego nie potrafi. > Has comprendido, hombre?Ja wprawdzie nie znam hiszpańskiego, ale akurat to pytanie jest banalnie proste, więc pojmuję, że pytasz, czy zrozumiałem. Samo "hombre" oczywiście wywodzi się z łaciny od "homo", na przykład "homo sapiens" (to nie o tobie!), więc niewątpliwie odpowiada angielskiemu "man" w podobnym zastosowaniu, czy naszemu "człowieku", na przykład "Zrozumiałeś mnie, człowieku?" Choć podane przez ciebie zdanie było zaledwie trzywyrazowe, twoja znajomość hiszpańszczyzny budzi jednak moje wątpliwości. Język hiszpański stosuje bowiem otwierający i zamykający znak zapytania. Cytat: " Język hiszpańskiW języku tym, począwszy od XVIII w. używa się otwierającego i zamykającego znaku zapytania, np.: ¿Hablas español?" Znak zapytania Ten znak otwierający "¿" niby mogłeś przeoczyć, jednak ktoś, kto chce wykazać, że coś tam wie, zwykle się do tego bardziej przykłada... Moje wątpliwości w tym względzie budzi też fakt, że wprowadzenie zapodanego przez Cebie pytania do wyszukiwarki Google (w cudzysłowie) daje tylko pięć trafień . To dziwnie mało dla takiej frazy! Jeśli ktoś z czytających tę wypowiedź zna hiszpański i potrafi się ustosunkować do tej kwestii, będę wdzięczny.> >Odnoszę wrażenie, że coś ci się przegrzało od nadmiaru informacji.> -Od nadmiaru bredni.Więc przestań bredzić, a skończą się problemy z przegrzewaniem. > -Kwestionować? Nie! Tylko o to uświadamianie chodzi. Podważasz statystyki korzystne dla Polski względem przemocy wobec kobiet. Argumentem ma być rzekome słabe uświadomienie Polek czym jest przemoc. Jednym słowem uważasz Polki za idiotki, które nie potrafią rozpoznać kiedy doświadczają przemocy? I Ty je uświadomisz, czy jakiś Kongres Kobiet? A może Dunki to idiotki poddane zbyt intensywnej feministycznej indoktrynacji, że przemoc widzą wszędzie, nawet tam gdzie Polkom do głowy nie przyjdzie?Wątpliwości co do interpretacji tych statystyk zgłosili już sami autorzy raportu, ja niewiele miałem tu do dodania. Gdybyś umiał przeczytać ze zrozumieniem mój tekst i załączone do niego cytaty, nie ośmieszałbyś się głupotami, które tu wypisujesz. Nie próbuj też mną manipulować: > Jednym słowem uważasz Polki za idiotkibo zapewniam cię, że twój "narząd manipulacji" ma ku temu zdecydowanie za małą wydajność. To, że ktoś nie jest świadomy pewnych niekorzystnych kwestii związanych z własną sytuacją, nie oznacza, że jest idiotą. Tak więc idiotkami nie są ani Polki, mniej uświadomione w kwestiach przemocy, ani bardziej uświadomione Dunki, natomiast idiotami niewątpliwie są ci, którzy nie potrafią przeczytać ze zrozumieniem dość prostego tekstu o wynikach badań i sprowadzają problemy przemocy w rodzinie do "babskich fochów". Adiós, hombreChoć w sensie intelektualnym chyba byłoby właściwiej: Adiós, muchacho
|
|
| | | | 4 na 4 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Z drugiej strony, autor artykułu o wynikach badań w UE chyba przesadził z tą "wysoką pozycją" kobiety w Polsce.
Nie przesadził. Historycznie pozycja kobiety w Polsce była lepsza niż w większości Europy. To tutaj nie na temat, lecz to wcale nie przypadek, że Polacy generalnie nie ulegli polowaniu na czarownice.
|
|
| | | | 6 na 6 | Pan Leming (674 punktów) | > Trochę dziwi mnie taki fatalny wynik Danii. Skąd to się wzięło?natemat.pl(*)-statystyka-w-sluzbie-przemocyNie będę cytował całych zdań, ale myślę że w tym artykule kryje się odpowiedź. No może jeden cytacik: "Instytut Psychologii Zdrowia kilka lat temu przeprowadził stosowne badania w Warszawie. Wyszło, że większość badanych nie uznaje jednokrotnego uderzenia w twarz za przemoc w rodzinie. Za to wielokrotne już tak."
www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157
|
|
| | | | PerverserPerser (579 punktów) | > Nawet jeżeli jedynie kilka procent z nich to radykaliści, to ogromnie zwiększa to ryzyko zamachów i napadów na kobiety. Uzasadnione obawy to nie rasizm.<Ryzyko zamachów jest znikome i niepewne. Pewne jest że będziesz sam sprzątał klatkę schodową i oszczędzisz na opłacie za wywóz śmieci. www.augsbu(*)ylbewerberheim-id34047072.html
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
|
|
| | 5 na 5 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | W każdym kraju jest jakiś odsetek rasistów. W Polsce Wyborcza z przybudówkami usiłuje te marginalia rozdąć do skali problemu społecznego, którym nie jest. Większość ostatnio głośnych medialnie incydentów rasistowskich, na czele ze spaleniem kukły Żyda wygląda nader trefnie.
|
|
| | | 5 na 5 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > na czele ze spaleniem kukły Żyda wygląda nader trefnie.Przypomnę swój wpis sprzed kilku miesięcy o tej kukle, bo chyba na forum tego nie zamieszczałem: Iście goebbelsowska propagadna toczy się wokół sprawy ze spaleniem kukły Żyda przez Piotra Rybaka, do którego na siłę dziennikarze chcą teraz przykleić Kukiza, licząc na to, że wielu pewnie już nie pamięta, że jest to ten sam Piotr Rybak, który przed wyborami stał się wielkim bohaterem medialnego mainstreamu, od Natemat po portale prawicowe - jako dzielny demaskator nikczemności Kukiza. Służby mają zwyczaj przyklejania do różnych partii, ruchów i organizacji swoich ludzi, którzy w newralgicznych momentach odpowiednio je rozgrywają. Paweł Kukiz mówił przed wyborami otwarcie, że taką rolę pełnił w jego ruchu Rybak: niezalezna(*)tnie-nasz-ruch-jest-rozgrywanyMówił też: "Albo taki Piotr Rybak za mną chodził, nie mogłem się od niego odczepić, jak mi się w końcu udało, to napisaliście, że się pokłóciłem z najbliższym współpracownikiem." Kukłę Żyda spalił pupilek mediów, którego Kukiz uznawał za oszołoma i prowokatora. Mainstream oczywiście "nie dostrzegał" takiej roli Rybaka, bo wolał opisywać jak to Kukiz się "skłóca z najbliższymi". Dziś natomiast odwrócił kija na drugą stronę i pokazuje "przyjaźń" Kukiza z Rybakiem (jak na poniższym wpisie dziennikarza Gazety Wyborczej), który tym razem strolował marsz przeciwko muzułmańskim imigrantom - paląc kukłę Żyda. Czy wy nas macie za idiotów? oburzeni.s(*)ki-albo-czlowiek-bez-zyciorysunatemat.pl(*)any-przez-oburzonych-poddanychwww.fakt.p(*)ac-sitwie,artykuly,554778.htmlMimo tego do dziś idioci medialni i ośrodki zagraniczne powtarzają "kazus" z tą kukłą, bo tak to działa - wystarczy wykreować coś w mediach, by to ożyło.
|
|
| | | 1 na 1 | Iznogud (314 punktów) | > W każdym kraju jest jakiś odsetek rasistów. W Polsce Wyborcza z....Mhm a jak ocenimy zachowanie przed wyborami jednego z najlepiej oplacanych propagandzistow poprzedniego rezymu - niejakiego Lisa, ktory wyciagnal zydowskie pochodzenie zony kandydata na prezydenta? To sa dobrzy Zydzi i zli? Jak gw to ocenia
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | | | 2 na 4 polepszacz (672 punktów)
(zablokowany) |
> Mhm a jak ocenimy zachowanie przed wyborami jednego z najlepiej oplacanych propagandzistow poprzedniego rezymu - niejakiego Lisa,Typowy bełkot pisiorowskiego trolla.
|
|
| | | | | | Iznogud (314 punktów) | > >Mhm a jak ocenimy zachowanie przed wyborami jednego z najlepiej oplacanych propagandzistow poprzedniego rezymu - niejakiego Lisa,> Typowy bełkot pisiorowskiego trolla.Jaka wyjatkowo niezgrabna manipulacja, ale poziom ogolny wciaz utrzymany odnies sie do calej wypowiedzi uzywajac argumentu, sprobowac mozesz, moze popros rodzicow o pomoc?
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | |
|
| | | | | | Iznogud (314 punktów) | > .> >Mhm a jak ocenimy zachowanie przed wyborami jednego z najlepiej oplacanych propagandzistow poprzedniego rezymu - niejakiego Lisa,> Na przykład tak: wiadomosci(*)e,wid,18372406,wiadomosc.html?> @@@> .Zaluzju nie ponial, a wypociny zmeczyl (nie jestem fanem wywiadow z 'artystami', jakimikolwiek, bez wzggledu na ich poglady - pomijam Staszewskiego)
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | 3 na 3 | Rupson (1793 punktów) | >>Dodajmy do tego równie głośny przypadek brytyjskiego Sikha, który zmyślił, że został pobity w Krakowie z powodów rasistowskich, dając Faktowi i Wyborczej pożywkę do klepania tematu "polskiego rasizmu"
>Na takiej samej zasadzie umniejsza się problem bicia kobiet i dzieci w rodzinie. Czy przez to, ze pojedyncze przypadki są nieprawdziwe problem przestaje istnieć?
-Nie. To tylko pokazuje jak pewnym ludziom, środowiskom i związanym z nimi mediom zależy na podsycaniu pewnych nastrojów i utwierdzaniu stereotypów. Ponadto uczy, by po każdym takim doniesieniu nie głosić automatycznie głupot o ksenofobii, rasizmie, faszyzmie itd.
>Jeśli co siódmy Polak nie chce mieć za sąsiada człowieka innej rasy, to problem nie istnieje, bo przecież na wschodzie jest to co piąty Rosjanin?
-Jeśli sam poszuka miejsca gdzie takich sąsiadów nie ma, zamiast usiłować kogoś "wykurzyć", to też ma prawo nie chcieć i dobierać sobie otoczenie.
|
|
| | Rafał Poniecki (7132 punktów) | > >Dodajmy do tego równie głośny przypadek brytyjskiego Sikha, który zmyślił, że został pobity w Krakowie z powodów rasistowskich, dając Faktowi i Wyborczej pożywkę do klepania tematu "polskiego rasizmu"<<A "Lisowszczycy" dzisiaj piszą, że ten Portugalczyk, co to go niby pobito i mu nawymyślano od brudasów, też wszystko zełgał. natemat.pl(*)z-erasmusa-oklamali-rzeszowianNo i jak tu wierzyć tym wszystkim merdiom?
|
|
| | | gorky105 (656 punktów) | > A "Lisowszczycy" dzisiaj piszą, że ten Portugalczyk, co to go niby pobito i mu nawymyślano od brudasów, też wszystko zełgał.> natemat.pl(*)z-erasmusa-oklamali-rzeszowian> No i jak tu wierzyć tym wszystkim merdiom?Wreszcie, chciałoby się powiedzieć. Byłoby dobrze gdyby również drugą informację sprostowali.
|
|
| Arminius (25555 punktów) | czy jest problem? |
Problem jednak chyba jakiś jest: "Władze Politechniki Białostockiej ostrzegają zagranicznych studentów przed marszem ONR: nie wychodźcie z domów". Zwłaszcza że w Białymstoku wielokrotnie wcześniej do ksenofobicznych zachowań dochodziło. Oto doniesienie z 2014 r: "Białystok do niedawna kojarzył się wielu z rasistowskimi aktami przemocy i wandalizmu. Teraz jest miastem, które mocno zaangażowało się w walkę z ksenofobią i rasizmem. A ta walka przynosi wymierne rezultaty. Już 35 osób pociągnięto do odpowiedzialności karnej za przestępstwa z nienawiści. Prawie ośmiokrotnie wzrosła liczba wszczętych postępowań. Z obrazu miasta systematycznie znikają napisy i symbole "mowy nienawiści". Jednocześnie przybywa wielokulturowych inicjatyw, uczących tolerancji. Od maja ubiegłego roku w mieście nie doszło do żadnego poważnego incydentu na tle rasistowskim. To znak, że Białystok się zmienia". wiadomosci(*)4,wiadomosc.html?ticaid=116fb9mswia.gov.(*)iazanej-z-dyskryminacja-r.html
|
|
| 2 na 2 | gorky105 (656 punktów) | Odp: czy jest problem? | >Problem jednak chyba jakiś jest: "Władze Politechniki Białostockiej ostrzegają zagranicznych studentów przed marszem ONR: nie wychodźcie z domów".
Zwykłe ostrzeżenie uczelni, która obawiała się ewentualnego skandalu. Żadnych ataków na tym marszu przecież nie było.
>Zwłaszcza że w Białymstoku wielokrotnie wcześniej do ksenofobicznych zachowań dochodziło. Oto doniesienie z 2014 r: "Białystok do niedawna kojarzył się wielu z rasistowskimi aktami przemocy i wandalizmu. Teraz jest miastem, które mocno zaangażowało się w walkę z ksenofobią i rasizmem. A ta walka przynosi wymierne rezultaty. Już 35 osób pociągnięto do odpowiedzialności karnej za przestępstwa z nienawiści. Prawie ośmiokrotnie wzrosła liczba wszczętych postępowań. Z obrazu miasta systematycznie znikają napisy i symbole "mowy nienawiści". Jednocześnie przybywa wielokulturowych inicjatyw, uczących tolerancji. Od maja ubiegłego roku w mieście nie doszło do żadnego poważnego incydentu na tle rasistowskim. To znak, że Białystok się zmienia".
Większość z tych ataków rasistowskich to zwykłe wyzwiska, lub wypisywanie bzudr na forach internetowych i ścianach miejskich przez pijanych dresów. Problem oczywiście jest, ale przyznasz, że to jednak margines, a nie rodząca się brunatna fala przemocy na tle rasistowskim.
|
|
| | 7 na 9 | Christos (2696 punktów) |
>Większość z tych ataków rasistowskich to zwykłe wyzwiska, lub wypisywanie bzudr na forach internetowych i ścianach miejscych przez pijanych dresów.
Mimo to, nie można takich pyskówek bagatelizować. Od słów do czynów droga niedaleka, a wszystko wskazuje na to, że naziołki wypróbowują swoją siłę i solidność politycznych pleców.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | 1 na 1 | gorky105 (656 punktów) | >Mimo to, nie można takich pyskówek bagatelizować.
Przecież odpowiednie służby tego nie bagatelizują. Czym innym jest zwalczanie marginalnych przypadków rasizmu, a czym innym jest rozciągania tego problemu na cały naród, co czynią media lewicowe.
>Od słów do czynów droga niedaleka, a wszystko wskazuje na to, że naziołki wypróbowują swoją siłę i solidność politycznych pleców.
Od słów do czynów droga jest jednak daleka. I nie zauważyłem nigdzie jakichś politycznych pleców ,,naziołków''.
|
|
| | | | 6 na 6 | Christos (2696 punktów) |
>Przecież odpowiednie służby tego nie bagatelizują.
Policja priorytetyzuje wagę wyczynów chuligańskich. Z różnych powodów. Między innymi, z przeładowania pracą. Dlatego obrzucenie wyzwiskami śniadego obcokrajowca zwykle kończy się pouczeniem. Dopiero "rękodzieło" trafia do dalszego postępowania. Trzeba jednak przyznać, że Polacy wobec siebie nie są też nadzwyczajnie uprzejmi. Kto by sobie zwracał głowę kilkoma ch...mi pod adresem Araba, nawet z ideologicznym przesłaniem? I niestety, społeczeństwo oswaja się z takim manifestowaniem poglądów.
>Od słów do czynów droga jest jednak daleka. I nie zauważyłem nigdzie jakichś politycznych pleców ,,naziołków''.
Zdaje się, to PiS planuje uzbroić ONR i włączyć ich do obrony terytorialnej.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | 1 na 1 | gorky105 (656 punktów) | >Policja priorytetyzuje wagę wyczynów chuligańskich. Z różnych powodów. Między innymi, z przeładowania pracą. Dlatego obrzucenie wyzwiskami śniadego obcokrajowca zwykle kończy się pouczeniem. Dopiero "rękodzieło" trafia do dalszego postępowania. Trzeba jednak przyznać, że Polacy wobec siebie nie są też nadzwyczajnie uprzejmi. Kto by sobie zwracał głowę kilkoma ch...mi pod adresem Araba, nawet z ideologicznym przesłaniem? I niestety, społeczeństwo oswaja się z takim manifestowaniem poglądów.
Proszę podać konkretne przypadki takiego ignorowania takich przypadków przez policję. I jak sam zauważyłeś Polacy (z resztą nie tylko, wulgaryzacja języka jest problemem niemal we wszystkich krajach kultury zachodniej) używają wielu przekleństw więc gdy ktoś nazwie Araba ch..., to nie oznacza od razu, że powiedział tak z rasistowskich pobudek.
>Zdaje się, to PiS planuje uzbroić ONR i włączyć ich do obrony terytorialnej.
Po pierwsze nie ONR jako taki, tylko ochotników wśród których na pewno będą członkowie ONR.
Po drugie pozwiązywanie PiSu i ONRu jako sojuszników świadczy jednak o zaprogramowanym myśleniu przez mainstreamowe media lewicowe. Wystarczy tylko trochę orientować się w świecie, aby wiedzieć, że ONR uważa PiS za zdrajców ojczyzny których należy skazać na śmierć. Tylko w wyobraźni Michnika i Lisa (chociaż wątpię aby oni naprawdę w to wierzyli) skrajni narodowcy z ONR są bojówkami PiSu.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Christos (2696 punktów) |
>I jak sam zauważyłeś Polacy (z resztą nie tylko, wulgaryzacja języka jest problemem niemal we wszystkich krajach kultury zachodniej) używają wielu przekleństw więc gdy ktoś nazwie Araba ch..., to nie oznacza od razu, że powiedział tak z rasistowskich pobudek.
Z jakich innych pobudek młodzież polska pozdrawia izraelskich kolegów jadących w kwietniu do Treblinki rzymskim salutem (droga 694)?
>Po drugie pozwiązywanie PiSu i ONRu jako sojuszników świadczy jednak o zaprogramowanym myśleniu przez mainstreamowe media lewicowe.
Nie napisałem nigdzie, że PiS traktuje ONR jako sojusznika. Choć w ksenofobii, oba sympatyczne ugrupowania są zadziwiająco zgodne. I zapewne to powinowactwo przesądziło o wyciągniętej ręce Macierewicza.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | | gorky105 (656 punktów) | >Z jakich innych pobudek młodzież polska pozdrawia izraelskich kolegów jadących w kwietniu do Treblinki rzymskim salutem (droga 694)?
Ale do czego to? Nigdzie nie zaprzeczyłem, że takie incydenty mają w Polsce miejsce. Cały czas jednak podkreślam, że to margines. Przypadków rasistowskich ataków jest u nas mniej niż w większości krajów europejskich.
>Nie napisałem nigdzie, że PiS traktuje ONR jako sojusznika.
Nie? To jak mam rozumieć to, że na odpowiedź na moje pytanie o polityczne plecy ONR podałeś tworzenie przez PiS jakichś wyimaginowanych bojówek ONRowskich?
>Choć w ksenofobii, oba sympatyczne ugrupowania są zadziwiająco zgodne. I zapewne to powinowactwo przesądziło o wyciągniętej ręce Macierewicza.
Macierewicz jako minister obrony narodowej wyciągnął rękę do wszystkich środowisk paramilitarnych, oraz patriotycznych. Nikt specjalnie samego ONR nie zapraszał i nikt samego ONR nie będzie uzbrajać.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Christos (2696 punktów) |
>Ale do czego to? Nigdzie nie zaprzeczyłem, że takie incydenty mają w Polsce miejsce. Cały czas jednak podkreślam, że to margines.
Miałem przyjemność (wątpliwą) mieszkać kilkanaście kilometrów od Treblinki. I nie powiedziałbym, aby akceptacja tego typu rozrywek stanowiła margines. Raczej nazwałbym zjawisko regionalnym folklorem.
>Przypadków rasistowskich ataków jest u nas mniej niż w większości krajów europejskich.
Polska jest ekonomicznie nieatrakcyjna dla cudzoziemców, jest ich niewielu, więc incydentów jest również, naturalną koleją rzeczy, mniej.
>Nie? To jak mam rozumieć to, że na odpowiedź na moje pytanie o polityczne plecy ONR podałeś tworzenie przez PiS jakichś wyimaginowanych bojówek ONRowskich?
Zgodność w jednym elemencie ideologii, nie oznacza akceptacji całości. W ksenofobii PiS-owi i ONR-owi akurat po drodze.
>Nikt specjalnie samego ONR nie zapraszał i nikt samego ONR nie będzie uzbrajać.
Oczywiście, że nie. ONR to tylko przykład. Zresztą, nawet wśród radykałów ilość piany na pyskach jest różna nawet w obrębie jednej organizacji.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | gorky105 (656 punktów) | > Miałem przyjemność (wątpliwą) mieszkać kilkanaście kilometrów od Treblinki. I nie powiedziałbym, aby akceptacja tego typu rozrywek stanowiła margines. Raczej nazwałbym zjawisko regionalnym folklorem.I swoje osobiste doświadczenia przekładasz na całą społeczność? > Polska jest ekonomicznie nieatrakcyjna dla cudzoziemców, jest ich niewielu, więc incydentów jest również, naturalną koleją rzeczy, mniej.Poza tym, że mieszkający tu od setek lat Tatarzy, Żydzi, czy też Niemcy nie skarżą się na żadne ataki na tle rasistowskim, czy narodowościowym. I to aż tak, że Naczelny Rabin mówi o tym, że Polska to bardzo bezpieczny kraj dla Żydów. wiadomosci(*)ka,wid,17470310,wiadomosc.htmlA to, że Polska nie jest atrakcyjna ekonomicznie dla imigrantów to rzecz wiadoma. Gorzej, że UE chce nam ich wcisnąć na siłę i to pomimo tego, że nikt specjalnie do nas przyjeżdżać nie chce. > Zgodność w jednym elemencie ideologii, nie oznacza akceptacji całości. W ksenofobii PiS-owi i ONR-owi akurat po drodze.No i wyciągnąłeś z tego wniosek o plecach ONR w parlamencie? Poza tym znów przesadzasz, bo PiS jest dużo mniej ksenofobiczny niż ONR i porównywanie ich w tej kwestii jest zupełnie nieadekwatne. > Oczywiście, że nie. ONR to tylko przykład. Zresztą, nawet wśród radykałów ilość piany na pyskach jest różna nawet w obrębie jednej organizacji.Dokładnie tak. Nawet wśród ONR-owców są różne skrzydła. Od narodowego po faszystowski. Nie jest to wcale partia jednolicie faszystowska, więc nie wiem gdzie widzisz problem.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Christos (2696 punktów) |
>I swoje osobiste doświadczenia przekładasz na całą społeczność?
Ja mogę uważać takich młokosów za idiotów, którzy nie do końca rozumieją co robią. Ale ktoś ich tak wychował i ktoś biernie się takim wyczynom przypatruje. Skala popularności tego typu nastrojów wypływa dopiero w sprzyjającym klimacie. Jak podczas ostatniej wojny.
>Poza tym, że mieszkający tu od setek lat Tatarzy, Żydzi, czy też Niemcy nie skarżą się na żadne ataki na tle rasistowskim, czy narodowościowym.
Naprawdę? Nikt nigdy nie sprofanował kirkutu albo meczetu?
>No i wyciągnąłeś z tego wniosek o plecach ONR w parlamencie?
W kwestii szczucia, wprawdzie różnych grup ludzi, ale przeciwko tym samym jedni i drudzy wykazują milczącą aprobatę. Zresztą, PiS to nie tylko reprezentacja parlamentarna.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | | | | | | gorky105 (656 punktów) | >Ja mogę uważać takich młokosów za idiotów, którzy nie do końca rozumieją co robią. Ale ktoś ich tak wychował i ktoś biernie się takim wyczynom przypatruje. Skala popularności tego typu nastrojów wypływa dopiero w sprzyjającym klimacie. Jak podczas ostatniej wojny.
W sprzyjającym klimacie, to generalnie dochodzi do radykalizacji społeczeństw. Zależnie od tego z której strony wiatr zawieje, to możemy mieć problem z faszystami, albo z komunistami.
>Naprawdę? Nikt nigdy nie sprofanował kirkutu albo meczetu?
A ile było takich przypadków? I z jaką ogólną reakcją społeczeństwa się spotkały? Wybryki pojedynczych chuliganów to na całym świecie się zdarzają. Również na ,,tolerancyjnym" zachodzie.
>W kwestii szczucia, wprawdzie różnych grup ludzi, ale przeciwko tym samym jedni i drudzy wykazują milczącą aprobatę.
Zależy co określimy mianem ,,szczucia".
|
|
| | | | | | PerverserPerser (579 punktów) | >Zdaje się, to PiS planuje uzbroić ONR i włączyć ich do obrony terytorialnej.<
Gladio nic ci nie mówi?
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
|
|
| | |  -1 na 3 | Iznogud (314 punktów) | naziolku, jak sie dzieje w tej Twojej 'firmie', dalej ponad dwustu Rosjan zatrudniasz? bajarz sie znalazl, akurat naziste w Polsce rownie trudno spotkac jak Zyda, to zdecydowanie specjalnosc niemiecka lub o dziwo rosyjska. Jakie polityczne plecy maja ci okropni nazisci teraz miec? Ale tak konkretnie. Czy to nie w Bialymstoku jest getto czeczenskie do ktorego strach podejsc?
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | | | 1 na 1 | Christos (2696 punktów) | > naziolku, jak sie dzieje w tej Twojej 'firmie', dalej ponad dwustu Rosjan zatrudniasz?Nie ja zatrudniam, ale tyle wozów w szczycie czeka na załadunek. No popatrz, są w tym dziadowskim kraju tak duże fabryki. I co, rozjaśniło się czy jeszcze czegoś nie ogarniasz? > Czy to nie w Bialymstoku jest getto czeczenskie do ktorego strach podejsc?Bo widzisz, nie wszyscy mogą ze sobą bezkonfliktowo sąsiadować. Tyle, że polityka niekoniecznie idzie w parze z naukami społecznymi i wychodzą brzydkie bąki. Ale nie rozwiązuje się takich problemów pisaniem na murach "Juden (czy kto tam) raus!", chociaż tobie może wydaje się, że krasnoludki to robią, bo nazistów w Polsce ze świecą szukać.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | Iznogud (314 punktów) |
> Nie ja zatrudniam, ale tyle wozów w szczycie czeka na załadunek. No popatrz, są w tym dziadowskim kraju tak duże fabryki.Glupie dwiescie naczep to i wieksza hurtownia mebli wysyla. Lecz nie w tym rzecz ponawiam propozycje wygloszenia krotkiego wykladu 'o faktycznych zaslugach krasnoarmiejcow dla ludnosci polskiej' > >Czy to nie w Bialymstoku jest getto czeczenskie do ktorego strach podejsc?> Bo widzisz, nie wszyscy mogą ze sobą bezkonfliktowo sąsiadować.Zgoda, ale nie trzeba byc nazista, zeby byc antysemita, a poza tym sporo osob w tym kraju ma mocne powody do antysemityzmu (chocby ja, sprzed dwu i czterech pokolen), a jakos antysemitami nie sa (chocby ja). A czy 'juden raus' nie jest po germansku? moze to i byli neonazisci ale niemieccy, albo mlodzierzowka gw szukala tematu do artykulu
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | | | | | 2 na 2 polepszacz (672 punktów)
(zablokowany) |
>Zgoda, ale nie trzeba byc nazista, zeby byc antysemita, a poza tym sporo osob w tym kraju ma mocne powody do antysemityzmu (chocby ja, sprzed dwu i czterech pokolen),
Ojejku !!!! Opisz swoją martyrologię ! Kto i jak skrzywdził Twoją prababkę ( Twojego pradziadka) oraz dlaczego pielęgnujesz w swym umyśle te domniemane urazy i fobie.
|
|
| | 10 na 12 | piotr35 (1843 punktów) | >Problem oczywiście jest, ale przyznasz, że to jednak margines, a nie rodząca się brunatna fala przemocy na tle rasistowskim.
Każdy problem zaczynał się kiedyś od marginesu. Brunatna fala przemocy na tle rasistowskim w nazistowskich Niemczech tez kiedyś była "tylko" "niewielkim" marginesem.
Historia magistra vitae est.
Szkoda, ze nie każdy to rozumie.
|
|
| | | 4 na 4 | gorky105 (656 punktów) | >Każdy problem zaczynał się kiedyś od marginesu. Brunatna fala przemocy na tle rasistowskim w nazistowskich Niemczech tez kiedyś była "tylko" "niewielkim" marginesem.
>Historia magistra vitae est.
>Szkoda, ze nie każdy to rozumie.
Przesadzasz i to bardzo, doprowadzając sytuację niemal do absurdu.
Po pierwsze w Niemczech to nie był niewielki margines, a zorganizowane grupy paramilitarne atakujące mniejszości narodowe przy kompletnej bierności państwa.
Po drugie w Niemczech NSDAP cieszyła się szerokim poparciem społecznym. U nas skrajne grupy faszystowskie (i nie pozwiązuj narodowców z faszystami, lub nazistami, bo to zupełnie inne ideologie) są przez większość Polaków traktowane jako zagrożenie.
Po trzecie w Polsce ataki rasistowskie są taką rzadkością, że media nagłaśniają pojedyncze przypadki (z których potem większość okazuje się być bzdurami).
Po czwarte nie ma obecnie w Polsce zagrożenia powrotu nazizmu i przez kilka następnych dekad również raczej nie będzie. Wzrost poparcia ruchów prawicowych wynika z prostej przyczyny: lewica oderwała się totalnie od rzeczywistości, a jej media manipulują rzeczywistością, a często nawet jawnie kłamią.
Zadam Ci jedno pytanie, bo to jest meritum sprawy. Czy uważasz, że walka z tym marginesem uprawnia media do podawania nieprawdziwych informacji bez późniejszego sprostowania, oraz do oskarżania całego polskiego narodu o rasizm? Przypominam Ci tylko, że później z te mainstreamowe media cytują zagraniczne media lewicowe i w świat idzie informacja o rzekomym polskim rasizmie (jako rasizmie całego narodu).
|
|
| | | | 5 na 9 | piotr35 (1843 punktów) | > Przesadzasz i to bardzo, doprowadzając sytuację niemal do absurdu.To nie absurd, to rzeczywistość i fakty. > Po pierwsze w Niemczech to nie był niewielki marginesZaczęło się od puczu monachijskiego, gdy Hitler wyprowadził na ulice 5 tys. ludzi. Tylko pięć tysięcy! Tyle to i sam ONR zbierze. Margines. > nie pozwiązuj narodowców z faszystamiCzy wiesz aby na pewno, co to jest faszyzm? Faszyzm to sprzeciw wobec demokracji parlamentarnej, głoszenie kultu państwa i woli "suwerena", oraz potrzeba totalitarnego silnego przywództwa. Zadziwiające podobieństwa? > Po czwarte nie ma obecnie w Polsce zagrożenia powrotu nazizmuPolecam obejrzenie filmu "Fala" z 2008 roku ( www.filmwe(*)/I+Ty+zostaniesz+Hitlerem-6886 ), opartego na prawdziwej historii ludzi, którzy również uważali, ze powrót faszyzmu dzisiaj jest absolutnie niemożliwy. Jest to dużo łatwiejsze, niż przypuszczasz. > czy walka z tym marginesem uprawnia media do podawania nieprawdziwych informacji bez późniejszego sprostowaniaNie. Nie uprawnia, ale brak prasowych sprostowań nie uprawnia nikogo do bagatelizowania istniejącego faktycznie problemu faszyzmu w Polsce. Nawet jeśli obecnie jeszcze marginalnego.
|
|
| | | | | 3 na 3 | gorky105 (656 punktów) | >To nie absurd, to rzeczywistość i fakty.
Jak najbardziej absurd i przesada. W Polsce istnieją również ruchy komunistyczne. Mam się obawiać powrotu komunizmu?
>Zaczęło się od puczu monachijskiego, gdy Hitler wyprowadził na ulice 5 tys. ludzi. Tylko pięć tysięcy! Tyle to i sam ONR zbierze. Margines.
Już wtedy NSDAP miało poparcie w kręgach politycznych i wojskowych. Poza tym retoryka Hitlera trafiała na bardzo podatny grunt, który był taki z wielu przyczyn. Rozczarowanie traktatem pokojowym po I WŚ, specyfika kultury niemieckiej, czy też problemy ekonomiczne to tyle niektóre z nich.
>Czy wiesz aby na pewno, co to jest faszyzm?
>Faszyzm to sprzeciw wobec demokracji parlamentarnej, głoszenie kultu państwa i woli "suwerena", oraz potrzeba totalitarnego silnego przywództwa.
Po pierwsze narodowcy nie odrzucają systemu demokratycznego. Przeczytaj sobie ich program. Po drugie faszyzm wiąże się jeszcze z wieloma innymi cechami. Doczytaj nawet na Wikipedii, bo te cechy co Ty podałeś można przyporządkować do jakiejkolwiek dyktatury, lub autoryzyzmu. Również do komunizmu, lub rządów sanacji, które z faszyzmem nic wspólnego nie miały.
I ostatecznie, nie każda prawicowa dyktatura to faszyzm, jak i nie każda lewicowa dyktatura to komunizm.
>Zadziwiające podobieństwa?
Ani trochę.
>Nie. Nie uprawnia, ale brak prasowych sprostowań nie uprawnia nikogo do bagatelizowania istniejącego faktycznie problemu faszyzmu w Polsce. Nawet jeśli obecnie jeszcze marginalnego.
Przerzucanie marginalnego problemu na cały naród i mówienie o galopującym faszyźmie w Polsce to po prostu oszczerstwa, które szkodzą wizerunkowi naszego państwa.
|
|
| | | | | | 5 na 9 | piotr35 (1843 punktów) | > Już wtedy NSDAP miało poparcie w kręgach politycznych i wojskowych. Poza tym retoryka Hitlera trafiała na bardzo podatny grunt, który był taki z wielu przyczyn. Rozczarowanie traktatem pokojowym po I WŚ, specyfika kultury niemieckiej, czy też problemy ekonomiczne to tyle niektóre z nich.Dzisiaj narodowcy też mają poparcie w kręgach politycznych i wojskowych. Poza tym retoryka narodowców trafia na bardzo podatny grunt, który jest taki z wielu przyczyn. Rozczarowanie rządami posolidarnościowymi, specyfika kultury polskiej, czy też problemy ekonomiczne to tylko niektóre z nich. CBDO > Po pierwsze narodowcy nie odrzucają systemu demokratycznegoDemokracja nijak ma się do rządów totalitarnych, czyli rządów silnej reki, charakterystycznych dla faszyzmu, propagowanych usilnie przez narodowców. > rządów sanacji, które z faszyzmem nic wspólnego nie miałyZaprawdę nic? W 20-leciu międzywojennym za rządów sanacji zabito znacznie więcej ludzi niż rządy komunistyczne w tracie swojego 44-letniego panowania. Zaskoczony? > oszczerstwa, które szkodzą wizerunkowi naszego państwaNajbardziej szkodzą mu realne działania neofaszystów, jakby ich nawet ładnie nie przezywano.
|
|
| | | | | | | 3 na 5 | gorky105 (656 punktów) | > Dzisiaj narodowcy też mają poparcie w kręgach politycznych i wojskowych. Poza tym retoryka narodowców trafia na bardzo podatny grunt, który jest taki z wielu przyczyn. Rozczarowanie rządami posolidarnościowymi, specyfika kultury polskiej, czy też problemy ekonomiczne to tylko niektóre z nich.> CBDO Narodowcy to nie faszyści. Poczytaj o narodowej demokracji do której nawiązują Ruch Narodowy. pl.m.wikipedia.org/wiki/Narodowa_DemokracjaA teraz poczytaj o faszyzmie. pl.m.wikipedia.org/wiki/FaszyzmI przestań używać pojęć których nie rozumiesz z zakresu polityki i ideologii. > Demokracja nijak ma się do rządów totalitarnych, czyli rządów silnej reki, charakterystycznych dla faszyzmu, propagowanych usilnie przez narodowców.Z tego co wiem to Ruch Narodowy nie nawołuje do rządów totalitarnych, ani nawet autorytarnych. ONR nawołuje do obalenia demokracji i utworzenia autorytarnego rządu, ale ONR nie jest częścią RN. > Zaprawdę nic? W 20-leciu międzywojennym za rządów sanacji zabito znacznie więcej ludzi niż rządy komunistyczne w tracie swojego 44-letniego panowania. Zaskoczony?Zaskoczony skalą ignorancji. Masakra w Poznaniu w '56, wymordowanie podzienia niepodległościowego, ofiary stanu wojennego, akcja Wisła, żeby nie wspomnieć o wcześniejszych zbrodniach ZSRR w Polsce. Porównaj to do ofiar sanacji. Najlepsze byłoby jakieś wiarygodne opracowanie. Takich szacujacych ofiary komunizmu w Polsce są dziesiątki. > Najbardziej szkodzą mu realne działania neofaszystów, jakby ich nawet ładnie nie przezywano.Niby w jaki sposób? W jaki realny sposób ten margines ma szkodzić Polsce? Ciężko się z Tobą dyskutuje, gdyż dla Ciebie wszystko co jest na prawo od centrum to faszyzm, nazizm i zło. Jednocześnie nie widzisz nic złego gdy ktoś szkaluje nasz naród na arenie międzynarodowej.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Dzisiaj narodowcy też mają poparcie w kręgach politycznych i wojskowych. Poza tym retoryka narodowców trafia na bardzo podatny grunt, który jest taki z wielu przyczyn. Rozczarowanie rządami posolidarnościowymi, specyfika kultury polskiej, czy też problemy ekonomiczne to tylko niektóre z nich.> Narodowcy to nie faszyści. Poczytaj o narodowej demokracji do której nawiązują Ruch Narodowy.pl.m.wikipedia.org/wiki/Narodowa_Demokracja> A teraz poczytaj o faszyzmie.pl.m.wikipedia.org/wiki/Faszyzm> I przestań używać pojęć których nie rozumiesz z zakresu polityki i ideologii.A gdzie Pan wykazał się ich rozumieniem. W odwołaniu się do haseł w Wikipedii? Proszę Pana to co jest dzisiaj, to nie jest tym co było wczoraj i może co najwyżej czerpać z tego co było wczoraj inspiracje. Tak, dzisiejszy polski ruch narodowy sięga po najgorsze wzorce z przeszłości i wcale przy tym nie dba o kontynuację jednej linii. wyborcza.p(*)tosc-faszyzmu-w-faszyzmie.html Zaprawdę nic? W 20-leciu międzywojennym za rządów sanacji zabito znacznie więcej ludzi niż rządy komunistyczne w tracie swojego 44-letniego panowania. Zaskoczony?> Zaskoczony skalą ignorancji.Czyjej? > Masakra w Poznaniu w '56, wymordowanie podzienia niepodległościowego, ofiary stanu wojennego, akcja Wisła, żeby nie wspomnieć o wcześniejszych zbrodniach ZSRR w Polsce.Rozumiem. Pana nic nie może zaskoczyć, gdyż wcale nie odpowiada Pan na pytanie, tylko dalej powtarza propagandowe hasełka. > Porównaj to do ofiar sanacji. Najlepsze byłoby jakieś wiarygodne opracowanie.No właśnie była prośba o takie zestawienie, najlepiej w oparciu o jakieś wiarygodne opracowania, gdy Pan ich nie zna, to o czym Pan dyskutuje? Dla mnie wiarygodnym jest tu np. profesor Andrzej Garlicki, ale dla prawicy to komuch. > Takich szacujacych ofiary komunizmu w Polsce są dziesiątki.Pełna zgoda, tyle iż są poważne kłopoty z ich wiarygodnością. To podobnie jak miałbym opierać się na publikacjach poważnych stalinowskich uczonych oceniających dorobek i zbrodnie II RP. > Ciężko się z Tobą dyskutuje, gdyż dla Ciebie wszystko co jest na prawo od centrum to faszyzm, nazizm i zło. Jednocześnie nie widzisz nic złego gdy ktoś szkaluje nasz naród na arenie międzynarodowej.Wydaje mi się, iż to Pańska subiektywna ocena myśli i ocen pana Piotra. Ja widzę to zupełnie odwrotnie, iż Pan nawet już centrum podejrzewa Pan o lewactwo i złe intencje. Szanowny Panie wszyscy jesteśmy subiektywni i nie warto przekonywać już przekonanych. Kto wierzy w polską prawicę ten i tak wierzy podobnie do Pana, a kto jest sceptykiem i stara się myśleć samodzielnie to, wg. Szanownego Pana, lewak. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | gorky105 (656 punktów) | > A gdzie Pan wykazał się ich rozumieniem. W odwołaniu się do haseł w Wikipedii? Proszę Pana to co jest dzisiaj, to nie jest tym co było wczoraj i może co najwyżej czerpać z tego co było wczoraj inspiracje. Tak, dzisiejszy polski ruch narodowy sięga po najgorsze wzorce z przeszłości i wcale przy tym nie dba o kontynuację jednej linii. wyborcza.p(*)tosc-faszyzmu-w-faszyzmie.htmlJak już Pan wrzuca jakiś link, to mógłby się Pan postarać aby był bezpłatny, bo nie mam zamiaru płacić za internetową edycje Wyborczej. Więc przykro mi, ale nie mam możliwości sprawdzenia zawartości artykułu. A co do haseł z Wikipedii, to te akurat są całkiem niezłe i tylko dlatego je udostępniłem. > Rozumiem. Pana nic nie może zaskoczyć, gdyż wcale nie odpowiada Pan na pytanie, tylko dalej powtarza propagandowe hasełka.Uważa Pan te zbrodnie za propagandowe hasełka, tak? A więc po kolei. Czerwiec '56: www.czerwiec56.ipn.gov.pl/c56/ofiary-i-represjeWymordowanie podziemia powstańczego po wojnie: ipn.gov.pl(*)IPN_do_Goscia_Niedzielnego.pdfwww.wyklec(*)azki-ipn/3823,Ksiazki-IPN.htmlAkcja Wisła: ipn.gov.pl/publikacje/ksiazki/akcja-wislaOfiary stanu wojennego: pl.wikiped(*)ego_w_Polsce_1981-1983Wpis encyklopedyczny na podstawie publikacji prof. Antoniego Dudka, którą szczerze polecam. Z litości nie podam już linków do zbrodni ZSRR na Polakach. I jakbyś miał wątpliwości co do źródła (IPN), to pamiętaj, że pracuje tam naprawdę wielu świetnych i cenionych historyków. > No właśnie była prośba o takie zestawienie, najlepiej w oparciu o jakieś wiarygodne opracowania, gdy Pan ich nie zna, to o czym Pan dyskutuje? Dla mnie wiarygodnym jest tu np. profesor Andrzej Garlicki, ale dla prawicy to komuch.I nic dziwnego, gdyż był tajnym współpracownikiem SB i członkiem PZPR, co mocno podkopuje jego wiarygodność. Poza tym piotr35 postawił tezę jakoby sanacja miała na swoim sumieniu więcej ofiar niż reżim komunistyczny. Nigdy nie zaprzeczyłem, że trochę ofiar rządów sanacji również by się znalazło (chociażby ofiary przewrotu majowego), ale jeżeli ktoś stawia tak odważną i daleko idącą tezę jak piotr35, to powinien umieć ją jakoś obronić. I bardziej wiarygodnymi źródłami niż realizujący politykę historyczną reżimu komunistycznego profesor tajny współpracownik, a do tego członek Komisji Ideologicznej Komitetu Uczelnianego PZPR. > Pełna zgoda, tyle iż są poważne kłopoty z ich wiarygodnością. To podobnie jak miałbym opierać się na publikacjach poważnych stalinowskich uczonych oceniających dorobek i zbrodnie II RP.Z tego co wiem, to co do wiarygodności większości nie ma wątpliwości. Niewiele pojawiło się publikacji polemizujących z szacunkami ofiar IPN-u. > Wydaje mi się, iż to Pańska subiektywna ocena myśli i ocen pana Piotra.Oczywiście, że subiektywna i pewnie zbyt daleko idąca. Ciężko się jednak oprzeć takiemu wrażeniu, gdy ktoś wyskakuje taką propagandą rodem z Moskwy. > Ja widzę to zupełnie odwrotnie, iż Pan nawet już centrum podejrzewa Pan o lewactwo i złe intencje.Tu się Pan mylisz. Nigdy nikogo nie nazwałem ,,lewakiem" i nie mam kompletnie nic przeciwko poglądom lewicowym. Jednakże zdecydowanie sprzeciwiam się jakimkolwiek przejawom komunizmu, który uważam za jeszcze bardziej niebezpieczny system niż nazizm (i proszę nie nad interpretować, gdyż nazizmowi również się sprzeciwiam). > Szanowny Panie wszyscy jesteśmy subiektywni i nie warto przekonywać już przekonanych. Kto wierzy w polską prawicę ten i tak wierzy podobnie do Pana, a kto jest sceptykiem i stara się myśleć samodzielnie to, wg. Szanownego Pana, lewak.Zarzucił Pan faktom, że są zwykłą propagandą. To może sugerować, że to nie ja, szanowny Panie, mam problem z samodzielnym myśleniem.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . A gdzie Pan wykazał się ich rozumieniem. W odwołaniu się do haseł w Wikipedii? (...) Tak, dzisiejszy polski ruch narodowy sięga po najgorsze wzorce z przeszłości i wcale przy tym nie dba o kontynuację jednej linii. wyborcza.p(*)tosc-faszyzmu-w-faszyzmie.html> Jak już Pan wrzuca jakiś link, to mógłby się Pan postarać aby był bezpłatny, bo nie mam zamiaru płacić za internetową edycje Wyborczej.Nie żadnego przymusu czytania ani tego co ja piszę, ani publikacji do których się odwołuję. > Więc przykro mi, ale nie mam możliwości sprawdzenia zawartości artykułu.A mnie ani trochę nie jest przykro z tego powodu, gdyż mam wątpliwości co do Pańskiego zrozumienia o czym napisała pani profesor. > A co do haseł z Wikipedii, to te akurat są całkiem niezłe i tylko dlatego je udostępniłem.Niczego Pan nie udostępniał, gdyż nie są Pańskie, a to, iż się Panu podobają jeszcze nie jest żadną gwarancją, ich obiektywizmu i rzetelności. Zresztą chodziło mi tu o poważniejsze zrozumienie. Tak np. na poziomie publikacji prof. Franciszka Ryszki "Państwo stanu wyjątkowego". Rozumiem. Pana nic nie może zaskoczyć, gdyż wcale nie odpowiada Pan na pytanie, tylko dalej powtarza propagandowe hasełka.> Uważa Pan te zbrodnie za propagandowe hasełka, tak? A więc po kolei. (...)Znam ogólnie dostępne w publikacjach fakty oraz znam ideologiczną propagandę. > I jakbyś miał wątpliwości co do źródła (IPN), to pamiętaj, że pracuje tam naprawdę wielu świetnych i cenionych historyków.Mam poważne wątpliwości co wszelkich instytucji niezależnie od wielostronnej fachowości ludzi, którzy w nich pracują, a co do poszczególnych ludzi, to jacyś przyzwoici nawet w najkrwawszych policjach myśli się trafiali. No właśnie była prośba o takie zestawienie, najlepiej w oparciu o jakieś wiarygodne opracowania, gdy Pan ich nie zna, to o czym Pan dyskutuje? Dla mnie wiarygodnym jest tu np. profesor Andrzej Garlicki, ale dla prawicy to komuch.> I nic dziwnego, gdyż był tajnym współpracownikiem SB i członkiem PZPR, co mocno podkopuje jego wiarygodność.Zastosował Pan tu typowo stalinowską metodę, gdy ma Pan zastrzeżenia do wiarygodności profesora, to należałoby w oparciu o poważne źródła zakwestionować dane, które profesor w swoich publikacjach podaje. > Poza tym piotr35 postawił tezę jakoby sanacja miała na swoim sumieniu więcej ofiar niż reżim komunistyczny. Nigdy nie zaprzeczyłem, że trochę ofiar rządów sanacji również by się znalazło (chociażby ofiary przewrotu majowego), ale jeżeli ktoś stawia tak odważną i daleko idącą tezę jak piotr35, to powinien umieć ją jakoś obronić.Jak na razie broni ją całkiem przyzwoicie, tyle tylko, iż Pan na argumenty ludzi nie podzielających z Panem wiary jest całkowicie nieprzemakalny. > I bardziej wiarygodnymi źródłami niż realizujący politykę historyczną reżimu komunistycznego profesor tajny współpracownik, a do tego członek Komisji Ideologicznej Komitetu Uczelnianego PZPR.A może jakiś dowód tej realizacji? Moim zdaniem udało mu się zachować w swoich publikacjach wydawanych w tamtych czasach dużo niezależności i obiektywizmu. Natomiast całe Pańskie tu wywody wpisują się w politykę historyczną reżimu PiS-owskiego. Czy tego Pan nie zauważa? Pełna zgoda, tyle iż są poważne kłopoty z ich wiarygodnością. To podobnie jak miałbym opierać się na publikacjach poważnych stalinowskich uczonych oceniających dorobek i zbrodnie II RP.> Z tego co wiem, to co do wiarygodności większości nie ma wątpliwości. Niewiele pojawiło się publikacji polemizujących z szacunkami ofiar IPN-u.W czasach stalinowskich też pojawiało się mało publikacji polemizujących i jeżeli już to raczej w drugim obiegu - czy to ma być dowód ich obiektywizmu? Wydaje mi się, iż to Pańska subiektywna ocena myśli i ocen pana Piotra.> Oczywiście, że subiektywna i pewnie zbyt daleko idąca. Ciężko się jednak oprzeć takiemu wrażeniu, gdy ktoś wyskakuje taką propagandą rodem z Moskwy.Ciekawy jestem jak by określił Pan ród propagandy zastępujący argumenty epitetami. Jak ma Pan uprzedzenia do Moskwy, to może Berlin czasów Gebelsa? Ja widzę to zupełnie odwrotnie, iż Pan nawet już centrum podejrzewa Pan o lewactwo i złe intencje.> Tu się Pan mylisz. Nigdy nikogo nie nazwałem ,,lewakiem" i nie mam kompletnie nic przeciwko poglądom lewicowym. Jednakże zdecydowanie sprzeciwiam się jakimkolwiek przejawom komunizmu, który uważam za jeszcze bardziej niebezpieczny system niż nazizm (i proszę nie nad interpretować, gdyż nazizmowi również się sprzeciwiam). Czy którekolwiek z lewicowych mediów sprostowały krzyk który wywołały? Pytanie jest oczywiście retoryczne, bo nie pisanie prawdy było ich celem, a jedynie ukucie rzeczywistości pod tezę._ lewica oderwała się totalnie od rzeczywistości, a jej media manipulują rzeczywistością, a często nawet jawnie kłamią._ Może to nadinterpretacja z mojej strony, ale wydaje mi się, że piotr35 ma poglądy mocno komunistyczne (chociażby to paranoiczne widzenie wszędzie faszyzmu). Nic więc dziwnego, że serwuje komunistyczną propagandę. Szanowny Panie wszyscy jesteśmy subiektywni i nie warto przekonywać już przekonanych. Kto wierzy w polską prawicę ten i tak wierzy podobnie do Pana, a kto jest sceptykiem i stara się myśleć samodzielnie to, wg. Szanownego Pana, lewak.> Zarzucił Pan faktom, że są zwykłą propagandą. To może sugerować, że to nie ja, szanowny Panie, mam problem z samodzielnym myśleniem.Przecież to widać i nie potrzeba podkreślać. @@@
|
|
| | | | | | | | | | | | gorky105 (656 punktów) | > Nie żadnego przymusu czytania ani tego co ja piszę, ani publikacji do których się odwołuję.Jak się Pan na coś powołuje, to chętnie bym się z tą wypowiedzią zapoznał. Przede wszystkim tego wymagają zasady dyskusji i dobrego wychowania. > A mnie ani trochę nie jest przykro z tego powodu, gdyż mam wątpliwości co do Pańskiego zrozumienia o czym napisała pani profesor.Nie jest Pan tego w stanie ocenić, gdyż artykułu nie przeczytałem. > Niczego Pan nie udostępniał, gdyż nie są Pańskie, a to, iż się Panu podobają jeszcze nie jest żadną gwarancją, ich obiektywizmu i rzetelności. Zresztą chodziło mi tu o poważniejsze zrozumienie. Tak np. na poziomie publikacji prof. Franciszka Ryszki "Państwo stanu wyjątkowego".Rozumie Pan znaczenie słowa ,,udostępnienie"? Mam co do tego pewne wątpliwości. I po cóż udostępnia mi Pan ten wywiad? W znacznej mierze zgadzam się z argumentami tam zaprezentowanymi, ale nie wszystkimi. > Znam ogólnie dostępne w publikacjach fakty oraz znam ideologiczną propagandę.W Polsce mieliśmy po '89 różne rządy. Zdarzyły się również ,,byłych" komunistów z SLD. Pomimo tego nikt tym faktom nie zaprzeczył i nikt nie próbował IPN-u rozwiązać. Co najwyżej usprawiedliwiano nigdy nie osądzonych zbrodniarzy. Pan za to, pomimo faktów, wciąż zaprzecza. > Mam poważne wątpliwości co wszelkich instytucji niezależnie od wielostronnej fachowości ludzi, którzy w nich pracują, a co do poszczególnych ludzi, to jacyś przyzwoici nawet w najkrwawszych policjach myśli się trafiali.Niechęć do instytucji rozumiem. Oceniałbym jednak rzetelność naukowców pracujących dla danej instytucji, a nie samą instytucję. > Zastosował Pan tu typowo stalinowską metodę, gdy ma Pan zastrzeżenia do wiarygodności profesora, to należałoby w oparciu o poważne źródła zakwestionować dane, które profesor w swoich publikacjach podaje.Drogi Panie, podałem jedynie powód dla którego prawica żywi nieufność do podanego wyżej profesora. Niestety nie miałem możliwości zapoznania się z jego publikacjami, więc na ich temat się nie wypowiadałem, aczkolwiek jeżeli ktoś należał do Komisji Ideologicznej Komitetu Uczelnianego PZPR, to wzbudza moją nieufność jego rzekomy obiektywizm. > Jak na razie broni ją całkiem przyzwoicie, tyle tylko, iż Pan na argumenty ludzi nie podzielających z Panem wiary jest całkowicie nieprzemakalny.Jak na razie nie użył żadnego argumentu w obronie tezy, że sanacja miała na swoim koncie więcej zbrodni niż reżim komunistyczny. To Pan stara się tej tezy bronić. > A może jakiś dowód tej realizacji? Moim zdaniem udało mu się zachować w swoich publikacjach wydawanych w tamtych czasach dużo niezależności i obiektywizmu. Natomiast całe Pańskie tu wywody wpisują się w politykę historyczną reżimu PiS-owskiego. Czy tego Pan nie zauważa?Daleki jestem od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego. Nie zapoznałem się z publikacjami pana profesora i podałem jedynie przyczyny dla których prawica odczuwa do nich nieufność. Być może zweryfikuję swoje poglądy, gdy się z nimi zapoznam, jednakże Panu polecam zapoznanie się z publikacjami które ja poleciłem. One również nie są podważane. > W czasach stalinowskich też pojawiało się mało publikacji polemizujących i jeżeli już to raczej w drugim obiegu - czy to ma być dowód ich obiektywizmu?Żyjemy w kraju demokratycznym, drogi Panie. Np. Tomasz Lis bez problemu i oficjalnie pisze o tym, że żyjemy (w jego mniemaniu) w dyktaturze i państwie policyjnym i nikt mu tego nie zakazuje, ani nikt go za to nie prześladuje. Być może jest Pan zbyt paranoiczny? > Ciekawy jestem jak by określił Pan ród propagandy zastępujący argumenty epitetami. Jak ma Pan uprzedzenia do Moskwy, to może Berlin czasów Gebelsa?Akurat III Rzesza jest ojczyzną współczesnej manipulacji społecznej i nigdy temu nie zaprzeczę. Wróćmy jednak do meritum. Komuniści w Polsce atakowali rządy sanacyjne, aby je zdyskredytować i produkowali przy tym bzdurne oskarżenia, starając się je poprzeć zakłamanymi publikacjami. Do właśnie takich ataków należało wykazywanie, że rząd sanacyjny był faszystowski (pomimo tego, że przyjmował żydowskich uchodźców z Niemiec, oraz jako pierwszy stanął do walki z hitleryzmem), oraz przypisywano mu masę wszelakich zbrodni. Mówienie, że sanacja ma na swoim sumieniu więcej ofiar niż rząd komunistyczny jest niezwykle daleko idącą hipotezą i wymaga odpowiedniego uargumentowania, gdyż w przeciwnym razie jest niczym innym jak tylko i wyłącznie propagandą. > Szanowny Panie wszyscy jesteśmy subiektywni i nie warto przekonywać już przekonanych. Kto wierzy w polską prawicę ten i tak wierzy podobnie do Pana, a kto jest sceptykiem i stara się myśleć samodzielnie to, wg. Szanownego Pana, lewak.Drogi Panie, nie użyłem słowa lewak, więc proszę nie manipulować. Wykazałem jedynie pewną hipokryzję wśród mediów lewicowych z czym wielu forumowiczów się zgodziło. Pan natomiast wciska mi w usta coś czego nigdy w życiu nie powiedziałem. Do tego manipuluje moimi wypowiedziami wycinając z nich wygodne dla siebie fragmenty. > Przecież to widać i nie potrzeba podkreślać.Cóż, to Pan jest tak przekonany o słuszności swoich poglądów, że wszystkich którzy się z nimi nie zgadzają uważa Pan za osoby nieracjonalne (czytam to forum od sześciu lat i znam wiele Pana wypowiedzi). Moim zdaniem to raczej Pana wypowiedzi są nieracjonalne, gdyż podtrzymuje je Pan pomimo faktów, a za przykład niech posłuży mówienie o ofiarach reżimu komunistycznego, które Pan nazywa propagandą.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Nie żadnego przymusu czytania ani tego co ja piszę, ani publikacji do których się odwołuję.> Jak się Pan na coś powołuje, to chętnie bym się z tą wypowiedzią zapoznał.Źródło podałem, to dla chętnego problemu nie widzę. > Przede wszystkim tego wymagają zasady dyskusji i dobrego wychowania.Dobre wychowanie według Pana to innych pouczanie. > Rozumie Pan znaczenie słowa ,,udostępnienie"? Mam co do tego pewne wątpliwości.> I po cóż udostępnia mi Pan ten wywiad? W znacznej mierze zgadzam się z argumentami tam zaprezentowanymi, ale nie wszystkimi.Po prostu dlatego, iż w nim jest odwołanie do książki prof. Ryszki. Znam ogólnie dostępne w publikacjach fakty oraz znam ideologiczną propagandę.> W Polsce mieliśmy po '89 różne rządy. Zdarzyły się również ,,byłych" komunistów z SLD.Nie było w Polsce żadnych rządów ani aktualnych, ani byłych komunistów, a SLD trudno nawet z lewicą powiązać, to centrowa partia liberalna. > Pomimo tego nikt tym faktom nie zaprzeczył i nikt nie próbował IPN-u rozwiązać.Jakim faktom? Pan tu tylko do propagandy się odwołuje? Mam poważne wątpliwości co wszelkich instytucji niezależnie od wielostronnej fachowości ludzi, którzy w nich pracują, a co do poszczególnych ludzi, to jacyś przyzwoici nawet w najkrwawszych policjach myśli się trafiali.> Niechęć do instytucji rozumiem.Wątpię. > Oceniałbym jednak rzetelność naukowców pracujących dla danej instytucji, a nie samą instytucję.Napisałem wyżej, iż bywają różni, ale ja ani w służbach specjalnych, ani w IPN pracy bym nie podjął. Zastosował Pan tu typowo stalinowską metodę, gdy ma Pan zastrzeżenia do wiarygodności profesora, to należałoby w oparciu o poważne źródła zakwestionować dane, które profesor w swoich publikacjach podaje.> Drogi Panie, podałem jedynie powód dla którego prawica żywi nieufność do podanego wyżej profesora. Niestety nie miałem możliwości zapoznania się z jego publikacjami, więc na ich temat się nie wypowiadałem, aczkolwiek jeżeli ktoś należał do Komisji Ideologicznej Komitetu Uczelnianego PZPR, to wzbudza moją nieufność jego rzekomy obiektywizm.I co tu jeszcze dodawać dla inteligentnego czytelnika? Jak na razie broni ją całkiem przyzwoicie, tyle tylko, iż Pan na argumenty ludzi nie podzielających z Panem wiary jest całkowicie nieprzemakalny.> Jak na razie nie użył żadnego argumentu w obronie tezy, że sanacja miała na swoim koncie więcej zbrodni niż reżim komunistyczny. To Pan stara się tej tezy bronić.Jakiej tezy ja tu bronię? Zaprawdę nic? W 20-leciu międzywojennym za rządów sanacji zabito znacznie więcej ludzi niż rządy komunistyczne w tracie swojego 44-letniego panowania. Zaskoczony?
>Zaskoczony skalą ignorancji.
Czyjej?
>Masakra w Poznaniu w '56, wymordowanie podzienia niepodległościowego, ofiary stanu wojennego, akcja Wisła, żeby nie wspomnieć o wcześniejszych zbrodniach ZSRR w Polsce.
Rozumiem. Pana nic nie może zaskoczyć, gdyż wcale nie odpowiada Pan na pytanie, tylko dalej powtarza propagandowe hasełka. To tylko przeciwstawienie sposobowi prowadzenia rozmowy, który Pan tu próbuje narzucić swoim interlokutorom. Moim zdaniem udało się zachować profesorowi w swoich publikacjach wydawanych w tamtych czasach dużo niezależności i obiektywizmu. Natomiast całe Pańskie tu wywody wpisują się w politykę historyczną reżimu PiS-owskiego. Czy tego Pan nie zauważa?> Daleki jestem od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego.Oczywiście według Pana nie potrafię czytać ze zrozumieniem. > Nie zapoznałem się z publikacjami pana profesoraPrzecież do dyskredytacji - szczególnie złośliwej - żadna znajomość nie jest konieczną. > i podałem jedynie przyczyny dla których prawica odczuwa do nich nieufność.A Pan jest daleki "od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego".> Być może zweryfikuję swoje poglądy, gdy się z nimi zapoznam,Wszystko być może, ale ja w to szczerze wątpię, gdyż czytam co Pan tu wypisuje. > jednakże Panu polecam zapoznanie się z publikacjami które ja poleciłem.Przecież napisałem, iż je znam, jeżeli nawet nie te konkretnie, to inne wydawane przez IPN oraz prawicowe wydawnictwa i pisane przez prawicowych profesorów według jedynie słusznej teraz linii. > One również nie są podważane.Po pierwsze jakie również, a po drugie jak coś nie jest podważane to albo ze strachu, albo z wiary w świętość tekstu. > Z tego co wiem, to co do wiarygodności większości nie ma wątpliwości. Niewiele pojawiło się publikacji polemizujących z szacunkami ofiar IPN-u.W czasach stalinowskich też pojawiało się mało publikacji polemizujących i jeżeli już to raczej w drugim obiegu - czy to ma być dowód ich obiektywizmu?> Żyjemy w kraju demokratycznym, drogi Panie.Tak? W PRL też tak twierdzili, a ja jestem sceptycznym, obserwuję rzeczywistość i samodzielnie dokonuję ocen. Nasza demokracja jeszcze istnieje, ale odkąd PiS przejął władzę jest coraz bardziej ograniczaną. Czyli podobnie jak w innych reżimach jesteśmy demokracją limitowaną. > Być może jest Pan zbyt paranoiczny?Prawie na pewno tak. > Do tego manipuluje moimi wypowiedziami wycinając z nich wygodne dla siebie fragmenty.Nie stosuję Pańskich metod. Każda wypowiedź została zalinkowana. Moim zdaniem to raczej Pana wypowiedzi są nieracjonalne, Pańskie zdanie jest oczywiste, ale ja ocenę jakości swoich wypowiedzi pozostawiam ogółowi czytelników. > gdyż podtrzymuje je Pan pomimo faktów,Może jakieś dowody na to? > a za przykład niech posłuży mówienie o ofiarach reżimu komunistycznego,Gdzie na ten temat mówiłem? > które Pan nazywa propagandą.Nazywam propagandą to co Pan tu uprawia. Także uważam całą politykę historyczną PiS-u za zwyczajną propagandę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | gorky105 (656 punktów) | > Źródło podałem, to dla chętnego problemu nie widzę.> > Przede wszystkim tego wymagają zasady dyskusji i dobrego wychowania.> Dobre wychowanie według Pana to innych pouczanie.Drogi Panie, nie wiem jakim cudem odczuł Pan abym Pana pouczał. Napisałem wyraźnie: > > Przede wszystkim tego wymagają zasady dyskusji i dobrego wychowania.A więc to chyba jasne, że to ja się czuję z tym źle, że nie mam możliwości zapoznania się z podanym przez Pana linkiem. > Nie było w Polsce żadnych rządów ani aktualnych, ani byłych komunistów, a SLD trudno nawet z lewicą powiązać, to centrowa partia liberalna.A więc po kolei. To prawda, w Polsce komunizmu jako takiego nie było (choć próby jego wprowadzenia pojawiły się za reżimu Bieruta), a narzucony nam przez ,,Wielkiego Brata" system nazywał się realny socjalizm (który był niczym innym ja lewicową dyktaturą), jednakże dla uproszczenia mówi się często o komunizmie. SLD jest bezpośrednią spadkobierczynią dawnego systemu, a z liberalizmem nie ma nic wspólnego. Nie przypominam sobie żadnych liberalnych decyzji podjętych przez rząd Millera (bo nie można przecież takimi nazwać obniżenie wydatków socjalnych, które było konieczne z powodu fatalnej sytuacji finansowej budżetu państwa) > Jakim faktom? Pan tu tylko do propagandy się odwołuje?Jakiej propagandy? Naprawdę, ręce opadają. Widać nie zna Pan tych publikacji, gdyż autorzy podają tam wiele dowodów na stawiane tezy. Pierwszy raz spotykam człowieka, który badanie zbrodni komunistycznych nazywa propagandą. Mam nadzieję, że nie należy Pan do tych ludzi dla których stonkę zrzucili Amerykanie, a w '56 na ulicę wyszedł kontrrewolucyjny element, który sprowokował milicję do oddania strzałów. > I co tu jeszcze dodawać dla inteligentnego czytelnika?Tylko to, że każdy inteligentny czytelnik podejdzie z dużą dozą krytycyzmu do dzieł pana profesora z Komisji Ideologicznej Komitetu Uczelnianego PZPR, która przecież zajmowała się tropieniem i cenzurowaniem publikacji niezgodnych z ideologią dyktatury komunistycznej. Trudno więc oczekiwać od takiego profesora rzetelności naukowej. > To tylko przeciwstawienie sposobowi prowadzenia rozmowy, który Pan tu próbuje narzucić swoim interlokutorom.Czyli czemu? Temu, że jeżeli ktoś stawia takie wnioski, to oczekuję dowodów? Takie, że wyraziłem zdziwienie jak liczba ofiar rządów sanacyjnych może przewyższać liczbę ofiar z podanych przeze mnie wydarzeń (które Pan raczy nazywać propagandą, co wprowadza mnie w osłupienie)? I przede wszystkim na jakie pytanie miałem odpowiedzieć? Takie czy jestem zaskoczony? Tak jestem zaskoczony tak daleko idącymi wnioskami jak u piotra35, których wciąż nie udowodnił, więc póki co pozostają dla mnie jedynie oszczerstwami. > Oczywiście według Pana nie potrafię czytać ze zrozumieniem.Cóż, teraz PiS ma swoje 4 lata. Że będzie cudownie, to się absolutnie nie spodziewam, bo moim zdaniem PiS to kolejny przejaw nowotworu który trawi Polskę, ale mam nadzieję, że będzie to jednak mniejsze zło. PiS uważam za nowotwór trawiący nasz kraj, ale jednak nieco mniejsze zło, między innymi ze względu na patriotyzm (chociaż moim zdaniem nieco udawany) tej partii. To miła odmiana po latach rządów, które atakowały wiele przejawów polskości i po latach propagandy medialnej organizowanej przez media lewicowe (kilka linków poniżej) mającej obrzydzić Polakom wszystko co polskie, produkować kompleksy narodowe i wiecznie stawianie zachodu za wzór. Poza tym nie zgadzam się z PiS-em w niemal każdej kwestii. opinie.new(*)asnosc-,artykuly,376772,1.htmlNa dole strony źródła (cytuje pośrednio, aby oszczędzić znaki): www.zelazn(*)odzi-polskie-swieta-panstwowe/Przykłady można by mnożyć i mnożyć, ale tyle na poparcie tezy wystarczy. > A Pan jest daleki "od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego".Zauważa Pan różnice pomiędzy podaniem informacji dlaczego prawica profesorowi nie ufa, a pomiędzy stwierdzeniem ,,ja profesorowi nie ufam". Napisałem wyraźnie, że nie jestem w stanie ocenić, gdyż się nigdy z jego publikacjami nie zapoznałem, ale wyrażam obiekcje co do jego uczciwości i jeżeli kiedyś się z tymi publikacjami zapoznam, to z dużą dozą nieufności, sprawdzając dokładnie każdą bardziej śmiałą tezę. > Przecież napisałem, iż je znam, jeżeli nawet nie te konkretnie, to inne wydawane przez IPN oraz prawicowe wydawnictwa i pisane przez prawicowych profesorów według jedynie słusznej teraz linii.Więc ich Pan nie zna i nie zapoznał się Pan z przedstawionymi tam dowodami. Ale to nie przeszkadza Panu mówić o ,,jedynej słusznej linii". Poza tym większość tych publikacji została wydanych jednak nie za rządów PiS-u, ale to Panu nie przeszkadza w ocenieniu ich jako narzędzia PiS-owskiej propagandy. Wszędzie te swoje macki ten PiS ma, nawet gdy przez 8 lat z rzędu przegrywał kolejne wybory. Ba, nawet i wcześniej, za rządów SLD wszędzie miał te swoje macki wypuszczając swoją kłamliwą propagandę. Dalsza część wypowiedzi poniżej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > A więc to chyba jasne, że to ja się czuję z tym źle, że nie mam możliwości zapoznania się z podanym przez Pana linkiem.No cóż na strasznym zadupiu musi Pan mieszkać, skoro nie ma biblioteki, ja żyjąc w PRL-u długie lata jakoś tam docierałem do publikacji bezdebitowych aby źle się nie czuć. Nie było w Polsce żadnych rządów ani aktualnych, ani byłych komunistów, a SLD trudno nawet z lewicą powiązać, to centrowa partia liberalna.> A więc po kolei.Co po kolei? Uważa Pan się za kompetentnego do udzielenia wykładu? > To prawda, w Polsce komunizmu jako takiego nie byłoI to już wystarczy aby potwierdzić, iż zamiast opisu używa Pan epitetów, co dyskredytuje każdego jako poważnego rozmówcę. > (choć próby jego wprowadzenia pojawiły się za reżimu Bieruta),Cholera, a radzieckim dopiero pod koniec ich panowania wydawało się, iż stają się państwem komunistycznym, a my to już za Bieruta? > a narzucony nam przez ,,Wielkiego Brata" system nazywał się realny socjalizm (który był niczym innym ja lewicową dyktaturą), jednakże dla uproszczenia mówi się często o komunizmie."Wielki brat", to epitet. Nie było żadnej nazwy "realny socjalizm". Była Polska Rzeczpospolita Ludowa (PRL) - propagandowo i potocznie, a niekiedy w oficjalnych aktach swych władz, nazywane było Polską Ludową. > SLD jest bezpośrednią spadkobierczynią dawnego systemu, a z liberalizmem nie ma nic wspólnego.Proszę o dowody na swoje niczym, poza prawicową propagandą, nie uzasadnione tezy. Spadkobiercami minionego systemu to byliśmy wszyscy, tyle iż niektórym cholernie dużo z tego spadku urwać (lub po prostu ukraść) się udało. > Nie przypominam sobie żadnych liberalnych decyzji podjętych przez rząd Millera (bo nie można przecież takimi nazwać obniżenie wydatków socjalnych, które było konieczne z powodu fatalnej sytuacji finansowej budżetu państwa)Nie przyczyniałem się ani do Pańskiego poziomu wiedzy, ani też nie mam wpływu na Pańską pamięć. Warto tylko mocno wbić sobie w pamięć, iż są książki. Jak nie w domu to w bibliotece. Trzeba się douczyć zamiast zajmować się internetową propagandą. Bez dostatecznego merytorycznego przygotowania dociera Pan tylko do już przekonanych. Podzielających z Panem wiarę. Jakim faktom? Pan tu tylko do propagandy się odwołuje?> Jakiej propagandy? Naprawdę, ręce opadają.Żeby tylko ręce, gdy się takie wciskanie propagandowego kitu czyta, to nawet spodnie. > Widać nie zna Pan tych publikacji, gdyż autorzy podają tam wiele dowodów na stawiane tezy.Ja tu wymieniam poglądy (i na tym mocno tracę) tylko z Panem, a nie jakimiś znajomymi Panu publikacjami. Co za szkółkę Pan ukończył, iż nie nauczono Pana zasad odwoływania się do źródeł. > Pierwszy raz spotykam człowieka, który badanie zbrodni komunistycznych nazywa propagandą.A gdzie Pan takiego człowieka spotkał? Znowu małe manipulację i wielkie krętactwa prawicowego propagandzisty. > Mam nadzieję, że nie należy Pan do tych ludzi dla których stonkę zrzucili Amerykanie, a w '56 na ulicę wyszedł kontrrewolucyjny element, który sprowokował milicję do oddania strzałów.No właśnie, to poziom Pańskich argumentów. Skąd my to znamy? Ja z książek opisujących stalinizm oraz z wypowiedzi polityków PiS-u. I co tu jeszcze dodawać dla inteligentnego czytelnika?> Tylko to, że każdy inteligentny czytelnik podejdzie z dużą dozą krytycyzmu do dzieł pana profesora z Komisji Ideologicznej Komitetu Uczelnianego PZPR, która przecież zajmowała się tropieniem i cenzurowaniem publikacji niezgodnych z ideologią dyktatury komunistycznej. Trudno więc oczekiwać od takiego profesora rzetelności naukowej.Inteligentny czytelnik według Szanownego Pana podejdzie krytycznie do profesora, który musiał funkcjonować w określonej sytuacji i bezkrytycznie do publikacji uczonych pracujących dobrowolnie i z zapałem w instytucji realizującej politykę historyczną. Skąd u Pana taka wiedza o poczynaniach profesora, którego dorobku naukowego na oczy Pan nie widział. Taka moralność Kalego, połączona z opluwaniem jadem oponentów ideologicznych dociera moim zdaniem tylko do tej mocno ograniczonej ideologicznie inteligencji. Tej PiS-owskiej i tej od PiS-u na prawo. Tak, profesor Garlicki - jak każdy inteligentny człowiek - miał swoje poglądy, których nie ukrywał i z którymi każdemu wolno się nie zgadzać, ale to nie powód aby jego potępiać, a samemu uważać się za coś lepszego od niego. Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem. Nieprawości zaś to trzeba udowodnić. Sama przynależność do PZPR i działanie w jej strukturach żadną nieprawością nie była. CDN @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | gorky105 (656 punktów) |
>Po pierwsze jakie również,
Odniosłem się do publikacji profesora, które jak założyłem nie są podważane skoro Pan je zacytował.
>a po drugie jak coś nie jest podważane to albo ze strachu, albo z wiary w świętość tekstu.
Sporo jest jeszcze historyków dawnych komunistów piszących kiedyś publikacje w zgodzie z PRL-owską propagandą. Gdyby był choć cień wątpliwości co do wiarygodności podanych przeze mnie publikacji, to nie omieszkaliby oni tego wykazywać.
Co do strachu, to nie wiem skąd Pan to wykombinował. Po pierwsze, PiS rządził łącznie 2,5 roku. W międzyczasie mieliśmy szereg innych rządów. Po drugie, jakoś teraz za rządów tego dyktatorskiego PiS-u taki Newsweek, czy też Wyborcza krzyczą gdy to tylko możliwe: dyktatura!, cenzura!, państwo policyjne!, reżim autorytarny!, brak wolności słowa! i nikt im nic z tego powodu nie robi. Jak publikowali tak publikują i nikt im tej wolności słowa nie zabiera.
>Tak? W PRL też tak twierdzili, a ja jestem sceptycznym, obserwuję rzeczywistość i samodzielnie dokonuję ocen.
Co do tego czy samodzielnie, to mam jednak pewne wątpliwości.
>Nasza demokracja jeszcze istnieje, ale odkąd PiS przejął władzę jest coraz bardziej ograniczaną. Czyli podobnie jak w innych reżimach jesteśmy demokracją limitowaną.
Nie zauważyłem większego ograniczania niż za rządów PO-PSL, które również traktowało Polskę jak swój prywatny folwark.
>Prawie na pewno tak.
Może to zaburzać racjonalność oceny.
>Nie stosuję Pańskich metod.
Gdzie i kiedy zastosowałem taką metodę.
>Każda wypowiedź została zalinkowana.
Ale zacytowane zostały jedynie wygodne dla Pana fragmenty, które i tak nie udowodniły tezy, abym uważał kogoś za ,,lewaka".
>Moim zdaniem to raczej Pana wypowiedzi są nieracjonalne,
Pana prawo. Ja staram się je w możliwie maksymalny sposób argumentować i unikać przy tym atakowania samego rozmówcy.
>Pańskie zdanie jest oczywiste, ale ja ocenę jakości swoich wypowiedzi pozostawiam ogółowi czytelników.
To ilu ludzi zgadza się z daną tezą nie świadczy wcale o jej autentyczności. Forum to jest w znacznej mierze zdominowane przez osoby o lewicowej orientacji politycznej, a więc i stąd większy aplauz dla wpasowujących się w ten schemat wypowiedzi.
>Może jakieś dowody na to?
Odrzucanie autentyczności podanych przeze mnie publikacji na zasadzie, że to wszystko PiS-owska propaganda i Pan w to nie wierzy i koniec. Niezależnie od zawartych w tych publikacjach dowodów, których zapewne nawet Pan nie zna.
>Gdzie na ten temat mówiłem?
W naszej rozmowie, drogi Panie. Broni Pan tezy piotra35.
>Nazywam propagandą to co Pan tu uprawia. Także uważam całą politykę historyczną PiS-u za zwyczajną propagandę.
Podawanie linków do publikacji na temat autentycznych wydarzeń nazywa Pan propagandą?
To może gdy podam linki do publikacji na temat lądowania człowieka na Księżycu, to nazwie je Pan amerykańską propagandą mając za nic zawarte tam dowody?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
To tylko przeciwstawienie sposobowi prowadzenia rozmowy, który Pan tu próbuje narzucić swoim interlokutorom.> Czyli czemu? Temu, że jeżeli ktoś stawia takie wnioski, to oczekuję dowodów?Najprościej. Język prymitywnej antylewicowej propagandy z epitetami zamiast argumentów. Słowa to nie są szmaty. Słowa mają znaczenie. > Takie, że wyraziłem zdziwienie jak liczba ofiar rządów sanacyjnych może przewyższać liczbę ofiar z podanych przeze mnie wydarzeńZdecydowanie nie takie, gdy ktokolwiek wyraża jakiekolwiek zdziwienia i chce się czegoś dowiedzieć. > (które Pan raczy nazywać propagandą, co wprowadza mnie w osłupienie)?Staram się wiedzieć co piszę i jestem bardzo odpowiedzialny za słowo. Uprawia Pan tu nie tylko propagandę, ale taką w jej najprymitywniejszym wydaniu. > I przede wszystkim na jakie pytanie miałem odpowiedzieć? Takie czy jestem zaskoczony? Tak jestem zaskoczony tak daleko idącymi wnioskami jak u piotra35, których wciąż nie udowodnił, więc póki co pozostają dla mnie jedynie oszczerstwami.Oszczerstwami kogo? Jeżeli zaś twierdzi Pan, iż nie czegoś tam nie udowodnił to należy mu to wykazać, a nie obrzucać go wyzwiskami. Mnie nie chce się szukać precyzyjnych ilości ludzi wymordowanych politycznie. Uważam, iż każdy polityczny mord dyskwalifikuje każdą władzę. Tak władze II Rzeczypospolitej, jak i władzę PRL-owską. Natomiast twierdzę, czego nie mam zamiaru ani Panu udowadniać, ani z Panem o tym dyskutować, iż PRL był lepszym ustrojem dla rozwoju cywilizacyjnego naszego kraju i ogółu narodu od II Rzeczypospolitej, choć razem tworzą złożoną ciągłość mojej ojczyzny. To nie znaczy, iż to nie jest warte dyskusji, tylko uważam, iż brak Panu wiedzy historycznej. Oczywiście według Pana nie potrafię czytać ze zrozumieniem. Sam Pan do tego własnego tekstu się odwołuje: Koalicja PO-PSL była bez wątpienia najgorszym rządem w historii III RP. Do fatalnego obrazu tej władzy można dodać jeszcze tragicznie prowadzoną dyplomację międzynarodową,....
>Cóż, teraz PiS ma swoje 4 lata. Że będzie cudownie, to się absolutnie nie spodziewam, bo moim zdaniem PiS to kolejny przejaw nowotworu który trawi Polskę, ale mam nadzieję, że będzie to jednak mniejsze zło. > PiS uważam za nowotwór trawiący nasz kraj, ale jednak nieco mniejsze zło,Czy nie warto czytać, choćby tylko własnych wypowiedzi przed ich opublikowaniem. Nikt nie wie co Pan rzeczywiście sobie uważa, ale za to każdy może sobie poczytać co Pan tu wypisuje. Na przykład: ("Ja z kolei jestem dużym entuzjastą tej idei"). Wychwala Pan tu dyktaturę PiS-u jak Pan potrafi. Byłem i jestem przeciwnikiem PO, ale tu nawet porównania z rządami PiS-u są obrazą. > między innymi ze względu na patriotyzm (chociaż moim zdaniem nieco udawany) tej partii.Zupełnie inaczej rozumiemy patriotyzm i zupełnie inaczej obronę interesów i dobrego imienia ojczyzny: www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152www.racjonalista.pl/forum.php/s,626503Tak, patriotyzm i katolicyzm PiS-u jest narzędziem ich politycznej propagandy. > To miła odmiana po latach rządów, które atakowały wiele przejawów polskości i po latach propagandy medialnej organizowanej przez media lewicowe (kilka linków poniżej) mającej obrzydzić Polakom wszystko co polskie, produkować kompleksy narodowe i wiecznie stawianie zachodu za wzór.I znowu propagandowe kłamstwa bez najmniejszych dowodów. Publikacje, do których Pan się tu odwołuje wcale tej tezy nie udowadniają ani też do lewicowych nie należą. To, iż coś dla Pana jest miłe, to Pańska sprawa, ale bzdury Pan tu wypisuje i przeciwko temu protestuję. > Poza tym nie zgadzam się z PiS-em w niemal każdej kwestii.Znowu pusta deklaracja. Wystarczy Pana poczytać. Oczywiście, z treści Pańskich wypowiedzi wynika, iż o ile nie reprezentuje Pan prawego skrzydła PiS-u, to jest Pan zdecydowanie od PiS-u na prawo. Jakaś tam narodowa prawica, przyklejona do prawej ściany i wszystko co na lewo to dla nich co najmniej podejrzane. > Na dole strony źródła (cytuje pośrednio, aby oszczędzić znaki):opinie.new(*)asnosc-,artykuly,376772,1.htmlwww.zelazn(*)odzi-polskie-swieta-panstwowe/> Przykłady można by mnożyć i mnożyć, ale tyle na poparcie tezy wystarczy.Jakiej tezy? Iż rządy PO "atakowały wiele przejawów polskości i po latach propagandy medialnej organizowanej przez media lewicowe mającej obrzydzić Polakom wszystko co polskie, produkować kompleksy narodowe i wiecznie stawianie zachodu za wzór". Nie obronił Pan tymi linkami (zresztą do nielewicowych mediów) swojej tezy wcale. >Daleki jestem od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego.
Oczywiście według Pana nie potrafię czytać ze zrozumieniem.
>Nie zapoznałem się z publikacjami pana profesora
Przecież do dyskredytacji - szczególnie złośliwej - żadna znajomość nie jest konieczną.
> i podałem jedynie przyczyny dla których prawica odczuwa do nich nieufność.
A Pan jest daleki "od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego".
> Być może zweryfikuję swoje poglądy, gdy się z nimi zapoznam,
Wszystko być może, ale ja w to szczerze wątpię, gdyż czytam co Pan tu wypisuje.> Zauważa Pan różnice pomiędzy podaniem informacji dlaczego prawica profesorowi nie ufa, a pomiędzy stwierdzeniem ,,ja profesorowi nie ufam".Nie, gdyż dla mnie to Pan tu reprezentuje prawicę i to tą ekstremalną. Zresztą to Pan przedstawił tu oskarżenia wobec profesora i Pan ich tu bronił, a nie jakaś tam mityczna prawica. CDN @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Napisałem wyraźnie, że nie jestem w stanie ocenić, gdyż się nigdy z jego publikacjami nie zapoznałem, ale wyrażam obiekcje co do jego uczciwości i jeżeli kiedyś się z tymi publikacjami zapoznam, to z dużą dozą nieufności, sprawdzając dokładnie każdą bardziej śmiałą tezę.Tak, napisał Pan to wyraźnie, iż jeszcze nic Pan nie wie, ale już opluć może. Przecież napisałem, iż je znam, jeżeli nawet nie te konkretnie, to inne wydawane przez IPN oraz prawicowe wydawnictwa i pisane przez prawicowych profesorów według jedynie słusznej teraz linii.> Więc ich Pan nie zna i nie zapoznał się Pan z przedstawionymi tam dowodami.Czego nie znam i jakim przedstawionym tam dowodom się przeciwstawiłem? Konkrety proszę. Tak przeciwstawiam się ogólnie propagandzie polityki historycznej uprawianej przez IPN i inne prawicowe wydawnictwa. > Ale to nie przeszkadza Panu mówić o ,,jedynej słusznej linii". Poza tym większość tych publikacji została wydanych jednak nie za rządów PiS-u, ale to Panu nie przeszkadza w ocenieniu ich jako narzędzia PiS-owskiej propagandy.Nie zdecydowanie nie za tylko za rządów PiS-u. Propaganda była wydawana od chwili powołania IPN, także za rządów SLD i nadal twierdzę, iż jest wydawana według reżimowych wzorów jedynej słusznej linii. Oczywiście jest stwierdzenie uogólniające, z wszystkimi tego następstwami. Tak, w IPN znalazło się poza ideologicznym prokuratorami paru historyków i wydano parę, czy parędziesiąt, historycznych książek, ale zawsze tak było i w Polsce wydawano nieliczne historyczne książki nawet w czasach stalinowskich, a już sporo po 1956 roku, ale to wcale nie znaczy, iż w uogólnieniu w PRL-u nie wydawano zgodnie z "jedyną słuszną linią". Tak, tej linii mniej lub bardziej skrupulatnie pilnowano, ale kiedyś inteligentni ludzie nie byli tak pokorni jak teraz i starali się myśleć samodzielnie i to przekazywać. > Wszędzie te swoje macki ten PiS ma, nawet gdy przez 8 lat z rzędu przegrywał kolejne wybory.Ja dziwię się, iż wyjątkowo szczęśliwym zrządzeniem dla PiS-u losu teraz wygrał i to pomimo ogromnego zaangażowania w to PiS-owskie zwycięstwo Platformy Obywatelskiej z prezydentem Komorowskim na czele. Ale pycha zawsze kroczy przed klęską. > Ba, nawet i wcześniej, za rządów SLD wszędzie miał te swoje macki wypuszczając swoją kłamliwą propagandę. Wystarczyło by poznać badania dotyczące poglądów członków SLD, aby być pewnym i macki światopoglądowe zawsze przenikały obie formacje. Przecież np. trudno o bardziej wyrazisty przykład "eks-komucha" niż prokurator Piotrowicz. > Odniosłem się do publikacji profesora, które jak założyłem nie są podważane skoro Pan je zacytował.Ja cytowałem profesora, a gdzie i kiedy? >Porównaj to do ofiar sanacji. Najlepsze byłoby jakieś wiarygodne opracowanie.
No właśnie była prośba o takie zestawienie, najlepiej w oparciu o jakieś wiarygodne opracowania, gdy Pan ich nie zna, to o czym Pan dyskutuje? Dla mnie wiarygodnym jest tu np. profesor Andrzej Garlicki, ale dla prawicy to komuch. Odwołałem się tylko do dorobku jednego z bardziej uznanych historyków polskich zajmujących tym okresem. Mało ważnym jest tu czy są podważane, gdyż zawsze jakiś "podważacz" się trafia, tylko przez kogo i przy użyciu jakich argumentów. Historia jest nauką polityczną, a historycy - nawet ci najwyższej klasy i najbardziej dążący do obiektywizmu - są subiektywni. Nie tylko do opracowań historycznych należy podchodzić krytycznie, ale także do samych źródeł i ich doboru.
Wiem, że ze mną jest kłopot, gdyż metod uprawiania historii uczyłem się najpierw od Benona Miśkiewicza a później od Jerzego Topolskiego, a to już niemodni metodologowie, ale nauczyli mnie oni ostrożności w ocenach materiałów i sceptycyzmu do historyków (najbardziej zaś do tych podkreślających swój obiektywizm). Wiem sam po sobie, że jak bym się nie starał, (a zawsze się staram), to i tak będę subiektywnym w moich ocenach, gdyż jest to naturalna cecha każdego człowieka.Po pierwsze jakie również, a po drugie jak coś nie jest podważane to albo ze strachu, albo z wiary w świętość tekstu.> Sporo jest jeszcze historyków dawnych komunistów piszących kiedyś publikacje w zgodzie z PRL-owską propagandą.Większość dawnych "prawdziwych komunistów" to prawicowych partii przeszła, albo już wymarła, ale o konkrety proszę. > Gdyby był choć cień wątpliwości co do wiarygodności podanych przeze mnie publikacji, to nie omieszkaliby oni tego wykazywać.Tu mamy Pańskie publikacje: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,709285#w709642 jakoś nie jestem pewien, czy poważni historycy chcieliby się w tym błocie babrać. Przecież efekty ich krytycznych ocen i tak przypominałyby naszą rozmowę. > Co do strachu, to nie wiem skąd Pan to wykombinował.Z życia Szanowny Panie, z życia. Zbyt wielu znam ludzi, którzy już kilka razy opcję zmienili pozostając zawsze w awangardzie. Nie oporność, a oportunizm jest podstawową cechą ludzką. PZPR na chwilę przed rozpadem liczyła prawie cztery miliony członków, warto to pomnożyć przez sympatyków z najbliższej rodziny. Proszę sobie przejrzeć pod tym kątem aktywistów prawicowych partii liczących dziś około 70-tki. Bardzo wielu to może nie resortowe, ale już PZPR-owskie dzieci, to na pewno. > Jak publikowali tak publikują i nikt im tej wolności słowa nie zabiera. A może? Gwarantuję Panu, iż zrobią wszystko aby jak najwięcej móc, a gdy będą mogli to maksymalnie wykorzystają. Wystarczy popatrzeć na to co w ramach tych możliwości, które posiadają już wyprawiają. jestem sceptycznym, obserwuję rzeczywistość i samodzielnie dokonuję ocen.> Co do tego czy samodzielnie, to mam jednak pewne wątpliwości.Wolno Panu, nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
Nasza demokracja jeszcze istnieje, ale odkąd PiS przejął władzę jest coraz bardziej ograniczaną. Czyli podobnie jak w innych reżimach jesteśmy demokracją limitowaną.> Nie zauważyłem większego ograniczania niż za rządów PO-PSL, które również traktowało Polskę jak swój prywatny folwark.To, iż Pan tego, jak i bardzo wielu innych rzeczy nie zauważył, to chyba oczywiste. Dyskryminujący zawsze słabo dyskryminację zauważa. Cała historia reżimów pokazuje, iż ich zwolennicy wierzyli, że krainę wiecznej szczęśliwości budują i tylko największa swołocz im w tym przeszkadza. Każda wypowiedź została zalinkowana.> Ale zacytowane zostały jedynie wygodne dla Pana fragmenty, które i tak nie udowodniły tezy, abym uważał kogoś za ,,lewaka".Na tym polega cytowanie, iż wybiera się istotne dla swojego wywodu fragmenty, ale wymogi uczciwości intelektualnej polegają na tym aby nie wyrywać ich kontekstu i podawać źródła - co przez linkowanie zostaje zachowane. Przestań więc Pan tu bzdury opowiadać i manipulować. Nie posługuję się Pańskimi metodami. Argumentów dla inteligencji, to mam aż nadto, a innych to i tak nie przekonam. Pańskie zdanie jest oczywiste, ale ja ocenę jakości swoich wypowiedzi pozostawiam ogółowi czytelników.> To ilu ludzi zgadza się z daną tezą nie świadczy wcale o jej autentyczności.Nie, nie świadczy. Ja nawet wybrałem nasze forum po zapoznaniu się z jego linią programową: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 pozwalającą mi sądzić, iż większość stanowili tu będą racjonaliści i tak jest tu dotąd, choć procent głupoty w ostatnich dwóch latach zwiększył się znacznie. www.racjon(*).php/s,622763/z,0/d,20#w624217 Wielu samodzielnie myślących heretyków o ogromnej erudycji z różnych powodów zbanowano. > Forum to jest w znacznej mierze zdominowane przez osoby o lewicowej orientacji politycznej,To zależy od osoby oceniającej, gdy Pan się wkleił w prawą ścianę, to dla Pana lewica jest ogromną. Według mojej oceny centrowego lewicowca, to dominuje tu jednak prawica, ale dla mnie jest to dalece wtórne dopóki będą tu dominować samodzielnie myślący racjonaliści, a jak na razie to jeszcze dominują. > a więc i stąd większy aplauz dla wpasowujących się w ten schemat wypowiedzi.Tak, coraz słabiej, ale ciągle racjonalne poglądy tu wygrywają i dlatego ciągle jest sens tu się wypowiadać. Może jakieś dowody na to?> Odrzucanie autentyczności podanych przeze mnie publikacjiNigdzie nie odrzucałem ich autentyczności. Wydają się całkowicie autentyczne. Notatnik agitatora też jest autentyczny. > na zasadzie, że to wszystko PiS-owska propaganda i Pan w to nie wierzy i koniec.PiS-owska to chyba zbyt duże ograniczenie. Uważam, iż Pan się tu głównie odwołuje do prawicowej publicystyki propagandowej. Ale nie staram się nie używać wielkich kwantyfikatorów i odnosić się do konkretów, a Pan z całym językiem nienawiści buja w uogólnieniach. Tak, uogólniając to ja już z natury niewierzący jestem, a w propagandę to już z założenia nie wierzę, ale gdyby Pan przedstawił jakieś konkrety to mogłoby się zdarzyć, iż bym uwierzył. > Niezależnie od zawartych w tych publikacjach dowodów, których zapewne nawet Pan nie zna.Jakich dowodów? Zwala Pan na czytelnika ich samodzielne poszukiwanie w dodatku do "Gościa Niedzielnego" ipn.gov.pl(*)IPN_do_Goscia_Niedzielnego.pdf lub bibliografii IPN-owskich książek: www.wyklec(*)azki-ipn/3823,Ksiazki-IPN.htmlTak, ma Pan rację nie tylko ich nie znam, ale nawet poznać nie zamierzam, gdyż z góry zakładam ich propagandowe zakłamanie na poziomie propagandy stalinowskiej, tylko ze znakiem przeciwnym. Oczywiście, iż tam mogą znajdować się i prawdziwi historycy dbający o profesjonalną rzetelność, ale tych wolę poszukać w nieideologicznych wydawnictwach. Ponadto jest to zupełnie nie istotnym czy ja je znam dopóki ich nikomu do uwierzenia nie wpieram. Zaś Pan usiłuje je tu je nam wmówić nie przedstawiając na to nie tylko dowodów, ale żadnych argumentów poza Pańską wiarą. Gdzie na ten temat mówiłem?> W naszej rozmowie, drogi Panie. Broni Pan tezy piotra35. Jakiej tezy pana Piotra tu bronię? Proszę tą obronę pokazać, a nie manipulować lub pieprzyć co się Panu zdaje. Nazywam propagandą to co Pan tu uprawia. Także uważam całą politykę historyczną PiS-u za zwyczajną propagandę.> Podawanie linków do publikacji na temat autentycznych wydarzeń nazywa Pan propagandą?Nie podawanie linków nawet do najbardziej idiotycznych i kłamliwych wypowiedzi propagandą nie jest. Natomiast próby wmawiania kłamstw - niezależnie od wiary w ich prawdziwość - jako prawdy już propagandą być może. Propagandą zaś jest na pewno dokonywanie przeróżnych manipulacji w opisach obecnej i minionej rzeczywistości dla osiągnięcia zafałszowania jej obrazu w umysłach ludzi, do których jest kierowana. > To może gdy podam linki do publikacji na temat lądowania człowieka na Księżycu, to nazwie je Pan amerykańską propagandą mając za nic zawarte tam dowody?Czy uważa Pan, iż szczeniackie zagrywki na naszym forum pozwolą Panu na osiągnięcie własnej wiarygodności? Potraktowałem Pana o wiele bardziej poważnie niż Pan swoimi wypowiedziami (w tym stosowanymi argumentami oraz językiem) na naszym forum na to sobie zasłużył, ale pyskówek już nie będę z Panem kontynuował. Szkoda na to czasu. @@@ .
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Iznogud (314 punktów) |
>>rządów sanacji, które z faszyzmem nic wspólnego nie miały
>Zaprawdę nic? W 20-leciu międzywojennym za rządów sanacji zabito znacznie więcej ludzi niż rządy komunistyczne w tracie swojego 44-letniego panowania. Zaskoczony?
Wciaz nie odpisales, co mialy wspolnego rzady sanacyjne z faszyzmem. Co do liczb, to poprosze o zrodla, daruj sobie te powiazane z GW lub priwislanskie publikacje 'historyczne' sprzed '89. To co napisales jest zywcem wydarte z moskiewskiej propagandy...
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | gorky105 (656 punktów) | >To co napisales jest zywcem wydarte z moskiewskiej propagandy...
Może to nadinterpretacja z mojej strony, ale wydaje mi się, że piotr35 ma poglądy mocno komunistyczne (chociażby to paranoiczne widzenie wszędzie faszyzmu). Nic więc dziwnego, że serwuje komunistyczną propagandę.
Ale mogę się mylić. Jeżeli tak, to z góry przepraszam piotra35.
|
|
| | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Niepokojące symptomy | "Zwykłe ostrzeżenie uczelni, która obawiała się ewentualnego skandalu. Żadnych ataków na tym marszu przecież nie było.Większość z tych ataków rasistowskich to zwykłe wyzwiska, lub wypisywanie bzudr na forach internetowych i ścianach miejskich przez pijanych dresów. Problem oczywiście jest, ale przyznasz, że to jednak margines, a nie rodząca się brunatna fala przemocy na tle rasistowskim". Są jednak niepokojące symptomy. Jak Pan skomentuje ową sytuację: "Patrole" złożone z sympatyków Obozu Narodowo-Radykalnego pojawiły się na ulicy Piotrkowskiej w Łodzi w ubiegły weekend. Cztery osoby w spodniach moro i z biało-czerwonymi opaskami na ramionach zauważył aktor, Jacek Poniedziałek. Swoim spostrzeżeniem podzielił się na portalu społecznościowym. - W Łodzi na Piotrkowskiej samozwańcza milicja paramilitarnych nacjonalistów "pilnuje porządku". O jaką czystość i ład tutaj chodzi? - pytał retorycznie aktor. ONR: działamy prewencyjnie Narodowcy zapowiadali wyjście swoich "patroli" na ulicę Łodzi jeszcze w marcu. Sami tłumaczą, że są to tylko działania prewencyjne. Wobec kogo? - Staramy się wychwytywać niezgodne z prawem zachowania obcokrajowców, przede wszystkim tych ze świata arabskiego. Obserwacja ulic to działanie profilaktyczne - przekonuje Witold Stefanowicz, rzecznik ONR-u. Z kolei w jednej z lokalnych telewizji łódzki działacz Obozu tłumaczył, że "patrole" mają też reagować na rasistowskie zachowania obcokrajowców wymierzone w społeczność polską". Z cytatu jak wyżej wnosić można, iż ONR to antyrasiści zwalczający rasizm. Przechodząc na poważniejszą nutę - pierwociny tego typu bojówek, które same sobie tworzą , a potem wymiarzają prawo są co najmniej niepokojące. Sczególnie jeżeli zauważymy ów ksenofobiczny kontekst wypowiedzi bojówkarzy. wiadomosci(*)dz-obcokrajowcy-narodowcy.html
|
|
| | | 3 na 3 | gorky105 (656 punktów) | Odp: Niepokojące symptomy |
> Jak Pan skomentuje ową sytuację:Jaki tam ,,Pan"? Na Pana trzeba mieć pieniądze i wygląd, a ja jestem zwykłym studenciakiem bez grosza. > Z cytatu jak wyżej wnosić można, iż ONR to antyrasiści zwalczający rasizm. Przechodząc na poważniejszą nutę - pierwociny tego typu bojówek, które same sobie tworzą , a potem wymiarzają prawo są co najmniej niepokojące. Sczególnie jeżeli zauważymy ów ksenofobiczny kontekst wypowiedzi bojówkarzy.Skomentuję ją jako niepokojącą. Niedobrą jest sytuacja gdy obywatele sami biorą się za egzekwowanie prawa (chociaż wątpię aby rzeczywiście to było celem tych patroli). Póki co nie łamią prawa, jeżeli jednak zaczęliby tworzyć bojówki atakujące kogokolwiek, to zdecydowanie wymagałbym odpowiedniej reakcji ze strony służb państwa.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
