Ostatnimi czasy media głównego nurtu co chwile obiega informacja o ,,fali rasistowskich ataków w Polsce". GW, Newsweek, oraz TVN w krzykliwych nagłówkach ogłaszają o nadejściu kolejnej (tak jakby to właśnie Polska była epicentrum nazizmu, a nie Niemcy) brunatnej fali w Polsce. Na ile te doniesienia są prawdziwe? Sprawdźmy na przykładzie dwóch bardzo nośnych medialnie przypadków ataków na tle rasistowskim.

Przypadek 1
W Rzeszowie miał miejsce atak na tle rasistowskim na studenta z Portugalii! - donosi najbardziej opiniotwórcza gazeta w Polsce.
wyborcza.p(*)eszowie-miasto-przeprasza.html

Jeszcze wcześniej na prowadzonej przez Tomasza Lisa stronie naTemat.pl pojawia się informacja jakoby to polski żołnierz miał tego ataku dokonać, co szybko okazuje się nieprawdą, ale naTemat nie czuje się w obowiązku sprostować plotki, którą podało jako fakt.
natemat.pl(*)ajmie-sie-zandarmeria-wojskowa

Atak ten miał być spowodowany pomyłką, a dokładniej Polacy pomylili Portugalczyka z Arabem z powodu śniadej cery i zaatakowali go werbalnie (tak, to o tym całe zamieszanie). Z oficjalnymi przeprosinami wystąpił prezydent Rzeszowa, a studenci z Portugalii otrzymali ochronę i mieszkanie na koszt miasta.

Jak się jednak okazało cały ten ,,rasistowski atak" był jedynie wymysłem portugalskiego studenta, co potwierdziły ustalenia prokuratora. Student będzie odpowiadać za to karnie.
rzeszow-ne(*)ztwo-przeciwko-portugalczykom/

Czy którekolwiek z lewicowych mediów sprostowały krzyk który wywołały? Pytanie jest oczywiście retoryczne, bo nie pisanie prawdy było ich celem, a jedynie ukucie rzeczywistości pod tezę.

Przypadek 2

Polski dramaturg pobity przez kiboli za to, że stanął w obronie Pakistańczyka! Donosi naTemat, GW, Newsweek oraz TVN.
warszawa.w(*)y-na-ochocie-przez-kiboli.html
natemat.pl(*)ronie-obrazanego-pakistanczyka

Pomimo prób kontaktu dramaturg jakby zapadł się pod ziemię, a policja informuje, że nie otrzymała żadnego zgłoszenia pobicia.
www.polsat(*)policja-nic-o-sprawie-nie-wie/

Jak jednak się okazuje, najprawdopodobniej pobicia nie było.
wawalove.p(*)=6a4c8&src02=facebook_wawalove

O czym donosi także znana lewicowa dziennikarka.


Cóż, jeżeli wpis aktora miał na celu wypromowanie jego, oraz sztuki, która ma być za niedługo w jego teatrze wystawiona, to jest to wyjątkowo brzydka zagrywka.
Otwarte pozostaje pytanie dlaczego mainstreamowe media ,,liberalne" donoszą o niepotwierdzonym wydarzeniu jak o fakcie?

Tutaj inny przykład tego jak produkuje się w Polsce artykuły o rasistowskich atakach, bez rasistowskich ataków.
www.zelazn(*)evel-manipulacji-czytelnikiem/

>Nie żadnego przymusu czytania ani tego co ja piszę, ani publikacji do których się odwołuję.

Jak się Pan na coś powołuje, to chętnie bym się z tą wypowiedzią zapoznał. Przede wszystkim tego wymagają zasady dyskusji i dobrego wychowania.

>A mnie ani trochę nie jest przykro z tego powodu, gdyż mam wątpliwości co do Pańskiego zrozumienia o czym napisała pani profesor.

Nie jest Pan tego w stanie ocenić, gdyż artykułu nie przeczytałem.

>Niczego Pan nie udostępniał, gdyż nie są Pańskie, a to, iż się Panu podobają jeszcze nie jest żadną gwarancją, ich obiektywizmu i rzetelności. Zresztą chodziło mi tu o poważniejsze zrozumienie. Tak np. na poziomie publikacji
prof. Franciszka Ryszki "Państwo stanu wyjątkowego".

Rozumie Pan znaczenie słowa ,,udostępnienie"? Mam co do tego pewne wątpliwości.
I po cóż udostępnia mi Pan ten wywiad? W znacznej mierze zgadzam się z argumentami tam zaprezentowanymi, ale nie wszystkimi.

>Znam ogólnie dostępne w publikacjach fakty oraz znam ideologiczną propagandę.

W Polsce mieliśmy po '89 różne rządy. Zdarzyły się również ,,byłych" komunistów z SLD. Pomimo tego nikt tym faktom nie zaprzeczył i nikt nie próbował IPN-u rozwiązać. Co najwyżej usprawiedliwiano nigdy nie osądzonych zbrodniarzy. Pan za to, pomimo faktów, wciąż zaprzecza.

>Mam poważne wątpliwości co wszelkich instytucji niezależnie od wielostronnej fachowości ludzi, którzy w nich pracują, a co do poszczególnych ludzi, to jacyś przyzwoici nawet w najkrwawszych policjach myśli się trafiali.

Niechęć do instytucji rozumiem. Oceniałbym jednak rzetelność naukowców pracujących dla danej instytucji, a nie samą instytucję.

>Zastosował Pan tu typowo stalinowską metodę, gdy ma Pan zastrzeżenia do wiarygodności profesora, to należałoby w oparciu o poważne źródła zakwestionować dane, które profesor w swoich publikacjach podaje.

Drogi Panie, podałem jedynie powód dla którego prawica żywi nieufność do podanego wyżej profesora. Niestety nie miałem możliwości zapoznania się z jego publikacjami, więc na ich temat się nie wypowiadałem, aczkolwiek jeżeli ktoś należał do Komisji Ideologicznej Komitetu Uczelnianego PZPR, to wzbudza moją nieufność jego rzekomy obiektywizm.

>Jak na razie broni ją całkiem przyzwoicie, tyle tylko, iż Pan na argumenty ludzi nie podzielających z Panem wiary jest całkowicie nieprzemakalny.

Jak na razie nie użył żadnego argumentu w obronie tezy, że sanacja miała na swoim koncie więcej zbrodni niż reżim komunistyczny. To Pan stara się tej tezy bronić.

>A może jakiś dowód tej realizacji? Moim zdaniem udało mu się zachować w swoich publikacjach wydawanych w tamtych czasach dużo niezależności i obiektywizmu. Natomiast całe Pańskie tu wywody wpisują się w politykę historyczną reżimu PiS-owskiego. Czy tego Pan nie zauważa?

Daleki jestem od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego. Nie zapoznałem się z publikacjami pana profesora i podałem jedynie przyczyny dla których prawica odczuwa do nich nieufność. Być może zweryfikuję swoje poglądy, gdy się z nimi zapoznam, jednakże Panu polecam zapoznanie się z publikacjami które ja poleciłem. One również nie są podważane.

>W czasach stalinowskich też pojawiało się mało publikacji polemizujących i jeżeli już to raczej w drugim obiegu - czy to ma być dowód ich obiektywizmu?

Żyjemy w kraju demokratycznym, drogi Panie. Np. Tomasz Lis bez problemu i oficjalnie pisze o tym, że żyjemy (w jego mniemaniu) w dyktaturze i państwie policyjnym i nikt mu tego nie zakazuje, ani nikt go za to nie prześladuje. Być może jest Pan zbyt paranoiczny?

>Ciekawy jestem jak by określił Pan ród propagandy zastępujący argumenty epitetami. Jak ma Pan uprzedzenia do Moskwy, to może Berlin czasów Gebelsa?

Akurat III Rzesza jest ojczyzną współczesnej manipulacji społecznej i nigdy temu nie zaprzeczę. Wróćmy jednak do meritum. Komuniści w Polsce atakowali rządy sanacyjne, aby je zdyskredytować i produkowali przy tym bzdurne oskarżenia, starając się je poprzeć zakłamanymi publikacjami. Do właśnie takich ataków należało wykazywanie, że rząd sanacyjny był faszystowski (pomimo tego, że przyjmował żydowskich uchodźców z Niemiec, oraz jako pierwszy stanął do walki z hitleryzmem), oraz przypisywano mu masę wszelakich zbrodni. Mówienie, że sanacja ma na swoim sumieniu więcej ofiar niż rząd komunistyczny jest niezwykle daleko idącą hipotezą i wymaga odpowiedniego uargumentowania, gdyż w przeciwnym razie jest niczym innym jak tylko i wyłącznie propagandą.

>Szanowny Panie wszyscy jesteśmy subiektywni i nie warto przekonywać już przekonanych. Kto wierzy w polską prawicę ten i tak wierzy podobnie do Pana, a kto jest sceptykiem i stara się myśleć samodzielnie to, wg. Szanownego Pana, lewak.

Drogi Panie, nie użyłem słowa lewak, więc proszę nie manipulować. Wykazałem jedynie pewną hipokryzję wśród mediów lewicowych z czym wielu forumowiczów się zgodziło. Pan natomiast wciska mi w usta coś czego nigdy w życiu nie powiedziałem. Do tego manipuluje moimi wypowiedziami wycinając z nich wygodne dla siebie fragmenty.

>Przecież to widać i nie potrzeba podkreślać.

Cóż, to Pan jest tak przekonany o słuszności swoich poglądów, że wszystkich którzy się z nimi nie zgadzają uważa Pan za osoby nieracjonalne (czytam to forum od sześciu lat i znam wiele Pana wypowiedzi). Moim zdaniem to raczej Pana wypowiedzi są nieracjonalne, gdyż podtrzymuje je Pan pomimo faktów, a za przykład niech posłuży mówienie o ofiarach reżimu komunistycznego, które Pan nazywa propagandą.

.
Nie żadnego przymusu czytania ani tego co ja piszę, ani publikacji do których się odwołuję.
>Jak się Pan na coś powołuje, to chętnie bym się z tą wypowiedzią zapoznał.
Źródło podałem, to dla chętnego problemu nie widzę.

> Przede wszystkim tego wymagają zasady dyskusji i dobrego wychowania.
Dobre wychowanie według Pana to innych pouczanie.

>Rozumie Pan znaczenie słowa ,,udostępnienie"? Mam co do tego pewne wątpliwości.
>I po cóż udostępnia mi Pan ten wywiad? W znacznej mierze zgadzam się z argumentami tam zaprezentowanymi, ale nie wszystkimi.
Po prostu dlatego, iż w nim jest odwołanie do książki prof. Ryszki.

Znam ogólnie dostępne w publikacjach fakty oraz znam ideologiczną propagandę.
>W Polsce mieliśmy po '89 różne rządy. Zdarzyły się również ,,byłych" komunistów z SLD.
Nie było w Polsce żadnych rządów ani aktualnych, ani byłych komunistów, a SLD trudno nawet z lewicą powiązać, to centrowa partia liberalna.

> Pomimo tego nikt tym faktom nie zaprzeczył i nikt nie próbował IPN-u rozwiązać.
Jakim faktom? Pan tu tylko do propagandy się odwołuje?

Mam poważne wątpliwości co wszelkich instytucji niezależnie od wielostronnej fachowości ludzi, którzy w nich pracują, a co do poszczególnych ludzi, to jacyś przyzwoici nawet w najkrwawszych policjach myśli się trafiali.
>Niechęć do instytucji rozumiem.
Wątpię.

>Oceniałbym jednak rzetelność naukowców pracujących dla danej instytucji, a nie samą instytucję.
Napisałem wyżej, iż bywają różni, ale ja ani w służbach specjalnych, ani w IPN pracy bym nie podjął.

Zastosował Pan tu typowo stalinowską metodę, gdy ma Pan zastrzeżenia do wiarygodności profesora, to należałoby w oparciu o poważne źródła zakwestionować dane, które profesor w swoich publikacjach podaje.
>Drogi Panie, podałem jedynie powód dla którego prawica żywi nieufność do podanego wyżej profesora. Niestety nie miałem możliwości zapoznania się z jego publikacjami, więc na ich temat się nie wypowiadałem, aczkolwiek jeżeli ktoś należał do Komisji Ideologicznej Komitetu Uczelnianego PZPR, to wzbudza moją nieufność jego rzekomy obiektywizm.
I co tu jeszcze dodawać dla inteligentnego czytelnika?

Jak na razie broni ją całkiem przyzwoicie, tyle tylko, iż Pan na argumenty ludzi nie podzielających z Panem wiary jest całkowicie nieprzemakalny.
>Jak na razie nie użył żadnego argumentu w obronie tezy, że sanacja miała na swoim koncie więcej zbrodni niż reżim komunistyczny. To Pan stara się tej tezy bronić.
Jakiej tezy ja tu bronię? Zaprawdę nic? W 20-leciu międzywojennym za rządów sanacji zabito znacznie więcej ludzi niż rządy komunistyczne w tracie swojego 44-letniego panowania. Zaskoczony?
>Zaskoczony skalą ignorancji.
Czyjej?
>Masakra w Poznaniu w '56, wymordowanie podzienia niepodległościowego, ofiary stanu wojennego, akcja Wisła, żeby nie wspomnieć o wcześniejszych zbrodniach ZSRR w Polsce.
Rozumiem. Pana nic nie może zaskoczyć, gdyż wcale nie odpowiada Pan na pytanie, tylko dalej powtarza propagandowe hasełka. To tylko przeciwstawienie sposobowi prowadzenia rozmowy, który Pan tu próbuje narzucić swoim interlokutorom.

Moim zdaniem udało się zachować profesorowi w swoich publikacjach wydawanych w tamtych czasach dużo niezależności i obiektywizmu. Natomiast całe Pańskie tu wywody wpisują się w politykę historyczną reżimu PiS-owskiego. Czy tego Pan nie zauważa?
>Daleki jestem od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego.
Oczywiście według Pana nie potrafię czytać ze zrozumieniem.

>Nie zapoznałem się z publikacjami pana profesora
Przecież do dyskredytacji - szczególnie złośliwej - żadna znajomość nie jest konieczną.

> i podałem jedynie przyczyny dla których prawica odczuwa do nich nieufność.
A Pan jest daleki "od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego".

> Być może zweryfikuję swoje poglądy, gdy się z nimi zapoznam,
Wszystko być może, ale ja w to szczerze wątpię, gdyż czytam co Pan tu wypisuje.

> jednakże Panu polecam zapoznanie się z publikacjami które ja poleciłem.
Przecież napisałem, iż je znam, jeżeli nawet nie te konkretnie, to inne wydawane przez IPN oraz prawicowe wydawnictwa i pisane przez prawicowych profesorów według jedynie słusznej teraz linii.

> One również nie są podważane.
Po pierwsze jakie również, a po drugie jak coś nie jest podważane to albo ze strachu, albo z wiary w świętość tekstu.

>Z tego co wiem, to co do wiarygodności większości nie ma wątpliwości. Niewiele pojawiło się publikacji polemizujących z szacunkami ofiar IPN-u.
W czasach stalinowskich też pojawiało się mało publikacji polemizujących i jeżeli już to raczej w drugim obiegu - czy to ma być dowód ich obiektywizmu?
>Żyjemy w kraju demokratycznym, drogi Panie.
Tak? W PRL też tak twierdzili, a ja jestem sceptycznym, obserwuję rzeczywistość i samodzielnie dokonuję ocen. Nasza demokracja jeszcze istnieje, ale odkąd PiS przejął władzę jest coraz bardziej ograniczaną. Czyli podobnie jak w innych reżimach jesteśmy demokracją limitowaną.

>Być może jest Pan zbyt paranoiczny?
Prawie na pewno tak.

>Do tego manipuluje moimi wypowiedziami wycinając z nich wygodne dla siebie fragmenty.
Nie stosuję Pańskich metod. Każda wypowiedź została zalinkowana.

Moim zdaniem to raczej Pana wypowiedzi są nieracjonalne,
Pańskie zdanie jest oczywiste, ale ja ocenę jakości swoich wypowiedzi pozostawiam ogółowi czytelników.

> gdyż podtrzymuje je Pan pomimo faktów,
Może jakieś dowody na to?

>a za przykład niech posłuży mówienie o ofiarach reżimu komunistycznego,
Gdzie na ten temat mówiłem?

> które Pan nazywa propagandą.
Nazywam propagandą to co Pan tu uprawia. Także uważam całą politykę historyczną PiS-u za zwyczajną propagandę.

>Źródło podałem, to dla chętnego problemu nie widzę.
>> Przede wszystkim tego wymagają zasady dyskusji i dobrego wychowania.
>Dobre wychowanie według Pana to innych pouczanie.

Drogi Panie, nie wiem jakim cudem odczuł Pan abym Pana pouczał. Napisałem wyraźnie:
>> Przede wszystkim tego wymagają zasady dyskusji i dobrego wychowania.
A więc to chyba jasne, że to ja się czuję z tym źle, że nie mam możliwości zapoznania się z podanym przez Pana linkiem.

>Nie było w Polsce żadnych rządów ani aktualnych, ani byłych komunistów, a SLD trudno nawet z lewicą powiązać, to centrowa partia liberalna.

A więc po kolei. To prawda, w Polsce komunizmu jako takiego nie było (choć próby jego wprowadzenia pojawiły się za reżimu Bieruta), a narzucony nam przez ,,Wielkiego Brata" system nazywał się realny socjalizm (który był niczym innym ja lewicową dyktaturą), jednakże dla uproszczenia mówi się często o komunizmie.
SLD jest bezpośrednią spadkobierczynią dawnego systemu, a z liberalizmem nie ma nic wspólnego. Nie przypominam sobie żadnych liberalnych decyzji podjętych przez rząd Millera (bo nie można przecież takimi nazwać obniżenie wydatków socjalnych, które było konieczne z powodu fatalnej sytuacji finansowej budżetu państwa)

>Jakim faktom? Pan tu tylko do propagandy się odwołuje?

Jakiej propagandy? Naprawdę, ręce opadają. Widać nie zna Pan tych publikacji, gdyż autorzy podają tam wiele dowodów na stawiane tezy. Pierwszy raz spotykam człowieka, który badanie zbrodni komunistycznych nazywa propagandą.
Mam nadzieję, że nie należy Pan do tych ludzi dla których stonkę zrzucili Amerykanie, a w '56 na ulicę wyszedł kontrrewolucyjny element, który sprowokował milicję do oddania strzałów.

>I co tu jeszcze dodawać dla inteligentnego czytelnika?

Tylko to, że każdy inteligentny czytelnik podejdzie z dużą dozą krytycyzmu do dzieł pana profesora z Komisji Ideologicznej Komitetu Uczelnianego PZPR, która przecież zajmowała się tropieniem i cenzurowaniem publikacji niezgodnych z ideologią dyktatury komunistycznej. Trudno więc oczekiwać od takiego profesora rzetelności naukowej.

>To tylko przeciwstawienie sposobowi prowadzenia rozmowy, który Pan tu próbuje narzucić swoim interlokutorom.

Czyli czemu? Temu, że jeżeli ktoś stawia takie wnioski, to oczekuję dowodów? Takie, że wyraziłem zdziwienie jak liczba ofiar rządów sanacyjnych może przewyższać liczbę ofiar z podanych przeze mnie wydarzeń (które Pan raczy nazywać propagandą, co wprowadza mnie w osłupienie)?
I przede wszystkim na jakie pytanie miałem odpowiedzieć? Takie czy jestem zaskoczony? Tak jestem zaskoczony tak daleko idącymi wnioskami jak u piotra35, których wciąż nie udowodnił, więc póki co pozostają dla mnie jedynie oszczerstwami.

>Oczywiście według Pana nie potrafię czytać ze zrozumieniem.

Cóż, teraz PiS ma swoje 4 lata. Że będzie cudownie, to się absolutnie nie spodziewam, bo moim zdaniem PiS to kolejny przejaw nowotworu który trawi Polskę, ale mam nadzieję, że będzie to jednak mniejsze zło.

PiS uważam za nowotwór trawiący nasz kraj, ale jednak nieco mniejsze zło, między innymi ze względu na patriotyzm (chociaż moim zdaniem nieco udawany) tej partii. To miła odmiana po latach rządów, które atakowały wiele przejawów polskości i po latach propagandy medialnej organizowanej przez media lewicowe (kilka linków poniżej) mającej obrzydzić Polakom wszystko co polskie, produkować kompleksy narodowe i wiecznie stawianie zachodu za wzór. Poza tym nie zgadzam się z PiS-em w niemal każdej kwestii.

opinie.new(*)asnosc-,artykuly,376772,1.html

Na dole strony źródła (cytuje pośrednio, aby oszczędzić znaki):
www.zelazn(*)odzi-polskie-swieta-panstwowe/

Przykłady można by mnożyć i mnożyć, ale tyle na poparcie tezy wystarczy.

>A Pan jest daleki "od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego".

Zauważa Pan różnice pomiędzy podaniem informacji dlaczego prawica profesorowi nie ufa, a pomiędzy stwierdzeniem ,,ja profesorowi nie ufam". Napisałem wyraźnie, że nie jestem w stanie ocenić, gdyż się nigdy z jego publikacjami nie zapoznałem, ale wyrażam obiekcje co do jego uczciwości i jeżeli kiedyś się z tymi publikacjami zapoznam, to z dużą dozą nieufności, sprawdzając dokładnie każdą bardziej śmiałą tezę.

>Przecież napisałem, iż je znam, jeżeli nawet nie te konkretnie, to inne wydawane przez IPN oraz prawicowe wydawnictwa i pisane przez prawicowych profesorów według jedynie słusznej teraz linii.

Więc ich Pan nie zna i nie zapoznał się Pan z przedstawionymi tam dowodami. Ale to nie przeszkadza Panu mówić o ,,jedynej słusznej linii". Poza tym większość tych publikacji została wydanych jednak nie za rządów PiS-u, ale to Panu nie przeszkadza w ocenieniu ich jako narzędzia PiS-owskiej propagandy.

Wszędzie te swoje macki ten PiS ma, nawet gdy przez 8 lat z rzędu przegrywał kolejne wybory. Ba, nawet i wcześniej, za rządów SLD wszędzie miał te swoje macki wypuszczając swoją kłamliwą propagandę.

    Dalsza część wypowiedzi poniżej.

>Po pierwsze jakie również,

Odniosłem się do publikacji profesora, które jak założyłem nie są podważane skoro Pan je zacytował.

>a po drugie jak coś nie jest podważane to albo ze strachu, albo z wiary w świętość tekstu.

Sporo jest jeszcze historyków dawnych komunistów piszących kiedyś publikacje w zgodzie z PRL-owską propagandą. Gdyby był choć cień wątpliwości co do wiarygodności podanych przeze mnie publikacji, to nie omieszkaliby oni tego wykazywać.

Co do strachu, to nie wiem skąd Pan to wykombinował. Po pierwsze, PiS rządził łącznie 2,5 roku. W międzyczasie mieliśmy szereg innych rządów. Po drugie, jakoś teraz za rządów tego dyktatorskiego PiS-u taki Newsweek, czy też Wyborcza krzyczą gdy to tylko możliwe: dyktatura!, cenzura!, państwo policyjne!, reżim autorytarny!, brak wolności słowa! i nikt im nic z tego powodu nie robi. Jak publikowali tak publikują i nikt im tej wolności słowa nie zabiera.

>Tak? W PRL też tak twierdzili, a ja jestem sceptycznym, obserwuję rzeczywistość i samodzielnie dokonuję ocen.

Co do tego czy samodzielnie, to mam jednak pewne wątpliwości.

>Nasza demokracja jeszcze istnieje, ale odkąd PiS przejął władzę jest coraz bardziej ograniczaną. Czyli podobnie jak w innych reżimach jesteśmy demokracją limitowaną.

Nie zauważyłem większego ograniczania niż za rządów PO-PSL, które również traktowało Polskę jak swój prywatny folwark.

>Prawie na pewno tak.

Może to zaburzać racjonalność oceny.

>Nie stosuję Pańskich metod.

Gdzie i kiedy zastosowałem taką metodę.

>Każda wypowiedź została zalinkowana.

Ale zacytowane zostały jedynie wygodne dla Pana fragmenty, które i tak nie udowodniły tezy, abym uważał kogoś za ,,lewaka".

>Moim zdaniem to raczej Pana wypowiedzi są nieracjonalne,

Pana prawo. Ja staram się je w możliwie maksymalny sposób argumentować i unikać przy tym atakowania samego rozmówcy.

>Pańskie zdanie jest oczywiste, ale ja ocenę jakości swoich wypowiedzi pozostawiam ogółowi czytelników.

To ilu ludzi zgadza się z daną tezą nie świadczy wcale o jej autentyczności. Forum to jest w znacznej mierze zdominowane przez osoby o lewicowej orientacji politycznej, a więc i stąd większy aplauz dla wpasowujących się w ten schemat wypowiedzi.

>Może jakieś dowody na to?

Odrzucanie autentyczności podanych przeze mnie publikacji na zasadzie, że to wszystko PiS-owska propaganda i Pan w to nie wierzy i koniec. Niezależnie od zawartych w tych publikacjach dowodów, których zapewne nawet Pan nie zna.

>Gdzie na ten temat mówiłem?

W naszej rozmowie, drogi Panie. Broni Pan tezy piotra35.

>Nazywam propagandą to co Pan tu uprawia. Także uważam całą politykę historyczną PiS-u za zwyczajną propagandę.

Podawanie linków do publikacji na temat autentycznych wydarzeń nazywa Pan propagandą?
To może gdy podam linki do publikacji na temat lądowania człowieka na Księżycu, to nazwie je Pan amerykańską propagandą mając za nic zawarte tam dowody?

.
>A więc to chyba jasne, że to ja się czuję z tym źle, że nie mam możliwości zapoznania się z podanym przez Pana linkiem.
No cóż na strasznym zadupiu musi Pan mieszkać, skoro nie ma biblioteki, ja żyjąc w PRL-u długie lata jakoś tam docierałem do publikacji bezdebitowych aby źle się nie czuć.

Nie było w Polsce żadnych rządów ani aktualnych, ani byłych komunistów, a SLD trudno nawet z lewicą powiązać, to centrowa partia liberalna.
>A więc po kolei.
Co po kolei? Uważa Pan się za kompetentnego do udzielenia wykładu?

>To prawda, w Polsce komunizmu jako takiego nie było
I to już wystarczy aby potwierdzić, iż zamiast opisu używa Pan epitetów, co dyskredytuje każdego jako poważnego rozmówcę.

>(choć próby jego wprowadzenia pojawiły się za reżimu Bieruta),
Cholera, a radzieckim dopiero pod koniec ich panowania wydawało się, iż stają się państwem komunistycznym, a my to już za Bieruta?

>a narzucony nam przez ,,Wielkiego Brata" system nazywał się realny socjalizm (który był niczym innym ja lewicową dyktaturą), jednakże dla uproszczenia mówi się często o komunizmie.
"Wielki brat", to epitet. Nie było żadnej nazwy "realny socjalizm". Była Polska Rzeczpospolita Ludowa (PRL) - propagandowo i potocznie, a niekiedy w oficjalnych aktach swych władz, nazywane było Polską Ludową.

>SLD jest bezpośrednią spadkobierczynią dawnego systemu, a z liberalizmem nie ma nic wspólnego.
Proszę o dowody na swoje niczym, poza prawicową propagandą, nie uzasadnione tezy. Spadkobiercami minionego systemu to byliśmy wszyscy, tyle iż niektórym cholernie dużo z tego spadku urwać (lub po prostu ukraść) się udało.

> Nie przypominam sobie żadnych liberalnych decyzji podjętych przez rząd Millera (bo nie można przecież takimi nazwać obniżenie wydatków socjalnych, które było konieczne z powodu fatalnej sytuacji finansowej budżetu państwa)
Nie przyczyniałem się ani do Pańskiego poziomu wiedzy, ani też nie mam wpływu na Pańską pamięć. Warto tylko mocno wbić sobie w pamięć, iż są książki. Jak nie w domu to w bibliotece. Trzeba się douczyć zamiast zajmować się internetową propagandą. Bez dostatecznego merytorycznego przygotowania dociera Pan tylko do już przekonanych. Podzielających z Panem wiarę.

Jakim faktom? Pan tu tylko do propagandy się odwołuje?
>Jakiej propagandy? Naprawdę, ręce opadają.
Żeby tylko ręce, gdy się takie wciskanie propagandowego kitu czyta, to nawet spodnie.

>Widać nie zna Pan tych publikacji, gdyż autorzy podają tam wiele dowodów na stawiane tezy.
Ja tu wymieniam poglądy (i na tym mocno tracę) tylko z Panem, a nie jakimiś znajomymi Panu publikacjami. Co za szkółkę Pan ukończył, iż nie nauczono Pana zasad odwoływania się do źródeł.

> Pierwszy raz spotykam człowieka, który badanie zbrodni komunistycznych nazywa propagandą.
A gdzie Pan takiego człowieka spotkał? Znowu małe manipulację i wielkie krętactwa prawicowego propagandzisty.

>Mam nadzieję, że nie należy Pan do tych ludzi dla których stonkę zrzucili Amerykanie, a w '56 na ulicę wyszedł kontrrewolucyjny element, który sprowokował milicję do oddania strzałów.
No właśnie, to poziom Pańskich argumentów. Skąd my to znamy? Ja z książek opisujących stalinizm oraz z wypowiedzi polityków PiS-u.

I co tu jeszcze dodawać dla inteligentnego czytelnika?
>Tylko to, że każdy inteligentny czytelnik podejdzie z dużą dozą krytycyzmu do dzieł pana profesora z Komisji Ideologicznej Komitetu Uczelnianego PZPR, która przecież zajmowała się tropieniem i cenzurowaniem publikacji niezgodnych z ideologią dyktatury komunistycznej. Trudno więc oczekiwać od takiego profesora rzetelności naukowej.
Inteligentny czytelnik według Szanownego Pana podejdzie krytycznie do profesora, który musiał funkcjonować w określonej sytuacji i bezkrytycznie do publikacji uczonych pracujących dobrowolnie i z zapałem w instytucji realizującej politykę historyczną.

Skąd u Pana taka wiedza o poczynaniach profesora, którego dorobku naukowego na oczy Pan nie widział. Taka moralność Kalego, połączona z opluwaniem jadem oponentów ideologicznych dociera moim zdaniem tylko do tej mocno ograniczonej ideologicznie inteligencji. Tej PiS-owskiej i tej od PiS-u na prawo.

Tak, profesor Garlicki - jak każdy inteligentny człowiek - miał swoje poglądy, których nie ukrywał i z którymi każdemu wolno się nie zgadzać, ale to nie powód aby jego potępiać, a samemu uważać się za coś lepszego od niego. Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem. Nieprawości zaś to trzeba udowodnić. Sama przynależność do PZPR i działanie w jej strukturach żadną nieprawością nie była.

CDN

@@@
.

To tylko przeciwstawienie sposobowi prowadzenia rozmowy, który Pan tu próbuje narzucić swoim interlokutorom.
>Czyli czemu? Temu, że jeżeli ktoś stawia takie wnioski, to oczekuję dowodów?
Najprościej. Język prymitywnej antylewicowej propagandy z epitetami zamiast argumentów. Słowa to nie są szmaty. Słowa mają znaczenie.

> Takie, że wyraziłem zdziwienie jak liczba ofiar rządów sanacyjnych może przewyższać liczbę ofiar z podanych przeze mnie wydarzeń
Zdecydowanie nie takie, gdy ktokolwiek wyraża jakiekolwiek zdziwienia i chce się czegoś dowiedzieć.

>(które Pan raczy nazywać propagandą, co wprowadza mnie w osłupienie)?
Staram się wiedzieć co piszę i jestem bardzo odpowiedzialny za słowo. Uprawia Pan tu nie tylko propagandę, ale taką w jej najprymitywniejszym wydaniu.

>I przede wszystkim na jakie pytanie miałem odpowiedzieć? Takie czy jestem zaskoczony? Tak jestem zaskoczony tak daleko idącymi wnioskami jak u piotra35, których wciąż nie udowodnił, więc póki co pozostają dla mnie jedynie oszczerstwami.
Oszczerstwami kogo? Jeżeli zaś twierdzi Pan, iż nie czegoś tam nie udowodnił to należy mu to wykazać, a nie obrzucać go wyzwiskami. Mnie nie chce się szukać precyzyjnych ilości ludzi wymordowanych politycznie. Uważam, iż każdy polityczny mord dyskwalifikuje każdą władzę. Tak władze II Rzeczypospolitej, jak i władzę PRL-owską.

Natomiast twierdzę, czego nie mam zamiaru ani Panu udowadniać, ani z Panem o tym dyskutować, iż PRL był lepszym ustrojem dla rozwoju cywilizacyjnego naszego kraju i ogółu narodu od II Rzeczypospolitej, choć razem tworzą złożoną ciągłość mojej ojczyzny. To nie znaczy, iż to nie jest warte dyskusji, tylko uważam, iż brak Panu wiedzy historycznej.

Oczywiście według Pana nie potrafię czytać ze zrozumieniem. Sam Pan do tego własnego tekstu się odwołuje:
Koalicja PO-PSL była bez wątpienia najgorszym rządem w historii III RP. Do fatalnego obrazu tej władzy można dodać jeszcze tragicznie prowadzoną dyplomację międzynarodową,....

>Cóż, teraz PiS ma swoje 4 lata. Że będzie cudownie, to się absolutnie nie spodziewam, bo moim zdaniem PiS to kolejny przejaw nowotworu który trawi Polskę, ale mam nadzieję, że będzie to jednak mniejsze zło.

>PiS uważam za nowotwór trawiący nasz kraj, ale jednak nieco mniejsze zło,
Czy nie warto czytać, choćby tylko własnych wypowiedzi przed ich opublikowaniem. Nikt nie wie co Pan rzeczywiście sobie uważa, ale za to każdy może sobie poczytać co Pan tu wypisuje. Na przykład: ("Ja z kolei jestem dużym entuzjastą tej idei"). Wychwala Pan tu dyktaturę PiS-u jak Pan potrafi. Byłem i jestem przeciwnikiem PO, ale tu nawet porównania z rządami PiS-u są obrazą.

> między innymi ze względu na patriotyzm (chociaż moim zdaniem nieco udawany) tej partii.
Zupełnie inaczej rozumiemy patriotyzm i zupełnie inaczej obronę interesów i dobrego imienia ojczyzny:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152
www.racjonalista.pl/forum.php/s,626503
Tak, patriotyzm i katolicyzm PiS-u jest narzędziem ich politycznej propagandy.

>To miła odmiana po latach rządów, które atakowały wiele przejawów polskości i po latach propagandy medialnej organizowanej przez media lewicowe (kilka linków poniżej) mającej obrzydzić Polakom wszystko co polskie, produkować kompleksy narodowe i wiecznie stawianie zachodu za wzór.
I znowu propagandowe kłamstwa bez najmniejszych dowodów. Publikacje, do których Pan się tu odwołuje wcale tej tezy nie udowadniają ani też do lewicowych nie należą. To, iż coś dla Pana jest miłe, to Pańska sprawa, ale bzdury Pan tu wypisuje i przeciwko temu protestuję.

>Poza tym nie zgadzam się z PiS-em w niemal każdej kwestii.
Znowu pusta deklaracja. Wystarczy Pana poczytać. Oczywiście, z treści Pańskich wypowiedzi wynika, iż o ile nie reprezentuje Pan prawego skrzydła PiS-u, to jest Pan zdecydowanie od PiS-u na prawo. Jakaś tam narodowa prawica, przyklejona do prawej ściany i wszystko co na lewo to dla nich co najmniej podejrzane.

>Na dole strony źródła (cytuje pośrednio, aby oszczędzić znaki):
opinie.new(*)asnosc-,artykuly,376772,1.html
www.zelazn(*)odzi-polskie-swieta-panstwowe/
>Przykłady można by mnożyć i mnożyć, ale tyle na poparcie tezy wystarczy.
Jakiej tezy? Iż rządy PO "atakowały wiele przejawów polskości i po latach propagandy medialnej organizowanej przez media lewicowe mającej obrzydzić Polakom wszystko co polskie, produkować kompleksy narodowe i wiecznie stawianie zachodu za wzór". Nie obronił Pan tymi linkami (zresztą do nielewicowych mediów) swojej tezy wcale.

>Daleki jestem od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego.
Oczywiście według Pana nie potrafię czytać ze zrozumieniem.

>Nie zapoznałem się z publikacjami pana profesora
Przecież do dyskredytacji - szczególnie złośliwej - żadna znajomość nie jest konieczną.

> i podałem jedynie przyczyny dla których prawica odczuwa do nich nieufność.
A Pan jest daleki "od wpisywania się w politykę reżimu PiS-owskiego".

> Być może zweryfikuję swoje poglądy, gdy się z nimi zapoznam,
Wszystko być może, ale ja w to szczerze wątpię, gdyż czytam co Pan tu wypisuje.
>Zauważa Pan różnice pomiędzy podaniem informacji dlaczego prawica profesorowi nie ufa, a pomiędzy stwierdzeniem ,,ja profesorowi nie ufam".
Nie, gdyż dla mnie to Pan tu reprezentuje prawicę i to tą ekstremalną. Zresztą to Pan przedstawił tu oskarżenia wobec profesora i Pan ich tu bronił, a nie jakaś tam mityczna prawica.

CDN

@@@
.

.
> Napisałem wyraźnie, że nie jestem w stanie ocenić, gdyż się nigdy z jego publikacjami nie zapoznałem, ale wyrażam obiekcje co do jego uczciwości i jeżeli kiedyś się z tymi publikacjami zapoznam, to z dużą dozą nieufności, sprawdzając dokładnie każdą bardziej śmiałą tezę.
Tak, napisał Pan to wyraźnie, iż jeszcze nic Pan nie wie, ale już opluć może.

Przecież napisałem, iż je znam, jeżeli nawet nie te konkretnie, to inne wydawane przez IPN oraz prawicowe wydawnictwa i pisane przez prawicowych profesorów według jedynie słusznej teraz linii.
>Więc ich Pan nie zna i nie zapoznał się Pan z przedstawionymi tam dowodami.
Czego nie znam i jakim przedstawionym tam dowodom się przeciwstawiłem? Konkrety proszę. Tak przeciwstawiam się ogólnie propagandzie polityki historycznej uprawianej przez IPN i inne prawicowe wydawnictwa.

> Ale to nie przeszkadza Panu mówić o ,,jedynej słusznej linii". Poza tym większość tych publikacji została wydanych jednak nie za rządów PiS-u, ale to Panu nie przeszkadza w ocenieniu ich jako narzędzia PiS-owskiej propagandy.
Nie zdecydowanie nie za tylko za rządów PiS-u. Propaganda była wydawana od chwili powołania IPN, także za rządów SLD i nadal twierdzę, iż jest wydawana według reżimowych wzorów jedynej słusznej linii.

Oczywiście jest stwierdzenie uogólniające, z wszystkimi tego następstwami. Tak, w IPN znalazło się poza ideologicznym prokuratorami paru historyków i wydano parę, czy parędziesiąt, historycznych książek, ale zawsze tak było i w Polsce wydawano nieliczne historyczne książki nawet w czasach stalinowskich, a już sporo po 1956 roku, ale to wcale nie znaczy, iż w uogólnieniu w PRL-u nie wydawano zgodnie z "jedyną słuszną linią". Tak, tej linii mniej lub bardziej skrupulatnie pilnowano, ale kiedyś inteligentni ludzie nie byli tak pokorni jak teraz i starali się myśleć samodzielnie i to przekazywać.

>Wszędzie te swoje macki ten PiS ma, nawet gdy przez 8 lat z rzędu przegrywał kolejne wybory.
Ja dziwię się, iż wyjątkowo szczęśliwym zrządzeniem dla PiS-u losu teraz wygrał i to pomimo ogromnego zaangażowania w to PiS-owskie zwycięstwo Platformy Obywatelskiej z prezydentem Komorowskim na czele. Ale pycha zawsze kroczy przed klęską.

>Ba, nawet i wcześniej, za rządów SLD wszędzie miał te swoje macki wypuszczając swoją kłamliwą propagandę.
Wystarczyło by poznać badania dotyczące poglądów członków SLD, aby być pewnym i macki światopoglądowe zawsze przenikały obie formacje. Przecież np. trudno o bardziej wyrazisty przykład "eks-komucha" niż prokurator Piotrowicz.

>Odniosłem się do publikacji profesora, które jak założyłem nie są podważane skoro Pan je zacytował.
Ja cytowałem profesora, a gdzie i kiedy?

>Porównaj to do ofiar sanacji. Najlepsze byłoby jakieś wiarygodne opracowanie.
No właśnie była prośba o takie zestawienie, najlepiej w oparciu o jakieś wiarygodne opracowania, gdy Pan ich nie zna, to o czym Pan dyskutuje? Dla mnie wiarygodnym jest tu np. profesor Andrzej Garlicki, ale dla prawicy to komuch. Odwołałem się tylko do dorobku jednego z bardziej uznanych historyków polskich zajmujących tym okresem. Mało ważnym jest tu czy są podważane, gdyż zawsze jakiś "podważacz" się trafia, tylko przez kogo i przy użyciu jakich argumentów. Historia jest nauką polityczną, a historycy - nawet ci najwyższej klasy i najbardziej dążący do obiektywizmu - są subiektywni. Nie tylko do opracowań historycznych należy podchodzić krytycznie, ale także do samych źródeł i ich doboru.

Wiem, że ze mną jest kłopot, gdyż metod uprawiania historii uczyłem się najpierw od Benona Miśkiewicza a później od Jerzego Topolskiego, a to już niemodni metodologowie, ale nauczyli mnie oni ostrożności w ocenach materiałów i sceptycyzmu do historyków (najbardziej zaś do tych podkreślających swój obiektywizm). Wiem sam po sobie, że jak bym się nie starał, (a zawsze się staram), to i tak będę subiektywnym w moich ocenach, gdyż jest to naturalna cecha każdego człowieka.
Po pierwsze jakie również, a po drugie jak coś nie jest podważane to albo ze strachu, albo z wiary w świętość tekstu.

>Sporo jest jeszcze historyków dawnych komunistów piszących kiedyś publikacje w zgodzie z PRL-owską propagandą.
Większość dawnych "prawdziwych komunistów" to prawicowych partii przeszła, albo już wymarła, ale o konkrety proszę.

>Gdyby był choć cień wątpliwości co do wiarygodności podanych przeze mnie publikacji, to nie omieszkaliby oni tego wykazywać.
Tu mamy Pańskie publikacje: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,709285#w709642 jakoś nie jestem pewien, czy poważni historycy chcieliby się w tym błocie babrać. Przecież efekty ich krytycznych ocen i tak przypominałyby naszą rozmowę.

>Co do strachu, to nie wiem skąd Pan to wykombinował.
Z życia Szanowny Panie, z życia. Zbyt wielu znam ludzi, którzy już kilka razy opcję zmienili pozostając zawsze w awangardzie. Nie oporność, a oportunizm jest podstawową cechą ludzką. PZPR na chwilę przed rozpadem liczyła prawie cztery miliony członków, warto to pomnożyć przez sympatyków z najbliższej rodziny. Proszę sobie przejrzeć pod tym kątem aktywistów prawicowych partii liczących dziś około 70-tki. Bardzo wielu to może nie resortowe, ale już PZPR-owskie dzieci, to na pewno.

>Jak publikowali tak publikują i nikt im tej wolności słowa nie zabiera.
A może? Gwarantuję Panu, iż zrobią wszystko aby jak najwięcej móc, a gdy będą mogli to maksymalnie wykorzystają. Wystarczy popatrzeć na to co w ramach tych możliwości, które posiadają już wyprawiają.

jestem sceptycznym, obserwuję rzeczywistość i samodzielnie dokonuję ocen.
>Co do tego czy samodzielnie, to mam jednak pewne wątpliwości.
Wolno Panu, nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

@@@
.

Nasza demokracja jeszcze istnieje, ale odkąd PiS przejął władzę jest coraz bardziej ograniczaną. Czyli podobnie jak w innych reżimach jesteśmy demokracją limitowaną.
>Nie zauważyłem większego ograniczania niż za rządów PO-PSL, które również traktowało Polskę jak swój prywatny folwark.
To, iż Pan tego, jak i bardzo wielu innych rzeczy nie zauważył, to chyba oczywiste. Dyskryminujący zawsze słabo dyskryminację zauważa. Cała historia reżimów pokazuje, iż ich zwolennicy wierzyli, że krainę wiecznej szczęśliwości budują i tylko największa swołocz im w tym przeszkadza.

Każda wypowiedź została zalinkowana.
>Ale zacytowane zostały jedynie wygodne dla Pana fragmenty, które i tak nie udowodniły tezy, abym uważał kogoś za ,,lewaka".
Na tym polega cytowanie, iż wybiera się istotne dla swojego wywodu fragmenty, ale wymogi uczciwości intelektualnej polegają na tym aby nie wyrywać ich kontekstu i podawać źródła - co przez linkowanie zostaje zachowane. Przestań więc Pan tu bzdury opowiadać i manipulować. Nie posługuję się Pańskimi metodami. Argumentów dla inteligencji, to mam aż nadto, a innych to i tak nie przekonam.

Pańskie zdanie jest oczywiste, ale ja ocenę jakości swoich wypowiedzi pozostawiam ogółowi czytelników.
>To ilu ludzi zgadza się z daną tezą nie świadczy wcale o jej autentyczności.
Nie, nie świadczy. Ja nawet wybrałem nasze forum po zapoznaniu się z jego linią programową: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 pozwalającą mi sądzić, iż większość stanowili tu będą racjonaliści i tak jest tu dotąd, choć procent głupoty w ostatnich dwóch latach zwiększył się znacznie. www.racjon(*).php/s,622763/z,0/d,20#w624217 Wielu samodzielnie myślących heretyków o ogromnej erudycji z różnych powodów zbanowano.

>Forum to jest w znacznej mierze zdominowane przez osoby o lewicowej orientacji politycznej,
To zależy od osoby oceniającej, gdy Pan się wkleił w prawą ścianę, to dla Pana lewica jest ogromną. Według mojej oceny centrowego lewicowca, to dominuje tu jednak prawica, ale dla mnie jest to dalece wtórne dopóki będą tu dominować samodzielnie myślący racjonaliści, a jak na razie to jeszcze dominują.

> a więc i stąd większy aplauz dla wpasowujących się w ten schemat wypowiedzi.
Tak, coraz słabiej, ale ciągle racjonalne poglądy tu wygrywają i dlatego ciągle jest sens tu się wypowiadać.

Może jakieś dowody na to?
>Odrzucanie autentyczności podanych przeze mnie publikacji
Nigdzie nie odrzucałem ich autentyczności. Wydają się całkowicie autentyczne. Notatnik agitatora też jest autentyczny.

> na zasadzie, że to wszystko PiS-owska propaganda i Pan w to nie wierzy i koniec.
PiS-owska to chyba zbyt duże ograniczenie. Uważam, iż Pan się tu głównie odwołuje do prawicowej publicystyki propagandowej. Ale nie staram się nie używać wielkich kwantyfikatorów i odnosić się do konkretów, a Pan z całym językiem nienawiści buja w uogólnieniach. Tak, uogólniając to ja już z natury niewierzący jestem, a w propagandę to już z założenia nie wierzę, ale gdyby Pan przedstawił jakieś konkrety to mogłoby się zdarzyć, iż bym uwierzył.

> Niezależnie od zawartych w tych publikacjach dowodów, których zapewne nawet Pan nie zna.
Jakich dowodów? Zwala Pan na czytelnika ich samodzielne poszukiwanie w dodatku do "Gościa Niedzielnego" ipn.gov.pl(*)IPN_do_Goscia_Niedzielnego.pdf lub bibliografii IPN-owskich książek: www.wyklec(*)azki-ipn/3823,Ksiazki-IPN.html
Tak, ma Pan rację nie tylko ich nie znam, ale nawet poznać nie zamierzam, gdyż z góry zakładam ich propagandowe zakłamanie na poziomie propagandy stalinowskiej, tylko ze znakiem przeciwnym. Oczywiście, iż tam mogą znajdować się i prawdziwi historycy dbający o profesjonalną rzetelność, ale tych wolę poszukać w nieideologicznych wydawnictwach. Ponadto jest to zupełnie nie istotnym czy ja je znam dopóki ich nikomu do uwierzenia nie wpieram. Zaś Pan usiłuje je tu je nam wmówić nie przedstawiając na to nie tylko dowodów, ale żadnych argumentów poza Pańską wiarą.

Gdzie na ten temat mówiłem?
>W naszej rozmowie, drogi Panie. Broni Pan tezy piotra35.
Jakiej tezy pana Piotra tu bronię? Proszę tą obronę pokazać, a nie manipulować lub pieprzyć co się Panu zdaje.

Nazywam propagandą to co Pan tu uprawia. Także uważam całą politykę historyczną PiS-u za zwyczajną propagandę.
>Podawanie linków do publikacji na temat autentycznych wydarzeń nazywa Pan propagandą?
Nie podawanie linków nawet do najbardziej idiotycznych i kłamliwych wypowiedzi propagandą nie jest. Natomiast próby wmawiania kłamstw - niezależnie od wiary w ich prawdziwość - jako prawdy już propagandą być może. Propagandą zaś jest na pewno dokonywanie przeróżnych manipulacji w opisach obecnej i minionej rzeczywistości dla osiągnięcia zafałszowania jej obrazu w umysłach ludzi, do których jest kierowana.

>To może gdy podam linki do publikacji na temat lądowania człowieka na Księżycu, to nazwie je Pan amerykańską propagandą mając za nic zawarte tam dowody?
Czy uważa Pan, iż szczeniackie zagrywki na naszym forum pozwolą Panu na osiągnięcie własnej wiarygodności? Potraktowałem Pana o wiele bardziej poważnie niż Pan swoimi wypowiedziami (w tym stosowanymi argumentami oraz językiem) na naszym forum na to sobie zasłużył, ale pyskówek już nie będę z Panem kontynuował. Szkoda na to czasu.

@@@
.

>Z tych dwóch cytatów wynika między innymi, że:
>1) Dunki wykazywały większą skłonność do uznania za poważny incydent zdarzenia, które nie kończyło się obrażeniami, podczas gdy Polki takie podejście częściej wykazywały dopiero wówczas, gdy incydent kończył się obrażeniami;
-Czyli Polki są trochę normalniejsze? Nie uważają zwykłych kłótni, małżeńskich niesnasek, czy nawet ostrzejszego krzyknięcia partnera, "daj mi do cholery chwilę spokoju", za przemoc? I potrafią się odgryźć i życie płynie dalej? To straszne...od razu powinno się tym zająć państwo, sądy, policja. Zależy ci na tym, by statystyki przemocy w Polsce poszły w górę? To musisz zadziałać razem z Kazią Szczuką, prof. Środą i innymi "świadomymi" feministkami i uświadamiać kobiety, niech ciągle szukają dziury w całym, bo jeszcze panie feministki poczują się mało potrzebne...

>2) Szwedki wykazywały większą świadomość znaczenia problemu i większą skłonność do mówienia o przemocy z innymi niż Polki.
-Są w tym kierunku tresowane przez lewicę od dekad. Ciekawe kto je zmusza do trwania w związku, który im nie odpowiada.

>Trzeba też mieć świadomość, że na uzyskane wyniki mogły wpłynąć takie czynniki jak wstyd
-No wstyd się przyznać, że niby widziały gały co brały...taki zaradny był, przebojowy, pewny siebie, może bogaty, a tu nagle agresywny cham... ale jak teraz rzucić? Koleżanki wyśmieją, bo tyle się nim chwaliła, może nawet kpiła z męża niezguły innej ... a co gorsza, jak był bogaty to standard się obniży, nawet do Egiptu opalać się nie pojedzie...szkoda...

>-Czyli Polki są trochę normalniejsze?
Polki mają mniejszą świadomość tego, czym jest przemoc, bo raczej się ich tego nie uczy.
Mniejszą świadomość trudno brać za oznakę normalności.

>Nie uważają zwykłych kłótni, małżeńskich niesnasek, czy nawet ostrzejszego krzyknięcia partnera, "daj mi do cholery chwilę spokoju", za przemoc? ...
Gdybyś więcej czytał (ze zrozumieniem!), a mniej klepał bezrefleksyjnie w klawiaturę, uniknąłbyś wielu kompromitacji takich jak to powyższe zdanie.
W raporcie "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" są wyszczególnione kategorie zdarzeń, o które kobiety były pytane. Tego, co wyżej naplotłeś, tam nie ma.
Oto stosowny wykaz:
Cytat:
Do twojej dalszej pisaniny nawet nie chce mi się odnosić, bo jest po prostu żenująca i zupełnie pozbawiona sensu.
Na przyszłość staranniej przygotuj się do wypowiedzi, bo na razie żaden z ciebie dyskutant.

>>-Czyli Polki są trochę normalniejsze?
>Polki mają mniejszą świadomość tego, czym jest przemoc, bo raczej się ich tego nie uczy.
>Mniejszą świadomość trudno brać za oznakę normalności.
-A większe przewrażliwienie można? Wszystko opiera się na subiektywnych odczuciach. Tak można nawet zaliczyć zwykłe babskie fochy jako przemoc wobec mężczyzn.
>>Nie uważają zwykłych kłótni, małżeńskich niesnasek, czy nawet ostrzejszego krzyknięcia partnera, "daj mi do cholery chwilę spokoju", za przemoc? ...
>Gdybyś więcej czytał (ze zrozumieniem!), a mniej klepał bezrefleksyjnie w klawiaturę, uniknąłbyś wielu kompromitacji takich jak to powyższe zdanie.
>W raporcie "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" są wyszczególnione kategorie zdarzeń, o które kobiety były pytane.
-Wklej jeszcze dziesięć linków jak Bogusławski, w pięciu językach i oczekuj, że ktoś będzie studia z tego robił, bo nie potrafisz własnymi słowami określić o co ci chodzi. Chyba z kobietami to nie miałeś do czynienia, a przynajmniej z realnym związkiem. Łatwo pieprzyć przed monitorem i udawać wrażliwego na krzywdy całego świata, nawet te wymyślone.

Tego, co wyżej naplotłeś, tam nie ma.Oto stosowny wykaz:
>Cytat:

"Box 2.1: What the survey asked - physical and sexual violence
>Physical violence
>Since you were 15 years old until now/in the past
>12 months, how often has someone:
>• Pushed you or shoved you?
>• Slapped you?
>• Thrown a hard object at you?
>• Grabbed you or pulled your hair?
>• Beaten you with a fist or a hard object, or kicked you?
>• Burned you?
>• Tried to suffocate you or strangle you?
>• Cut or stabbed you, or shot at you?
>• Beaten your head against something?" (s. 27)

- "Dunki wykazywały większą skłonność do uznania za poważny incydent zdarzenia, które nie kończyło się obrażeniami" - do tego się odnosiłem nie do jakichś bijatyk.
-To wyżej to pewnie codzienne praktyki muzułmanów, których tak zaciekle bronisz. No to jak z tymi "zaszczepionymi wzorcami kulturowymi", mają być usprawiedliwieniem czy nie? Dla muzułmanów tak, dla Polaków nie?

>>>-Czyli Polki są trochę normalniejsze?
>>Polki mają mniejszą świadomość tego, czym jest przemoc, bo raczej się ich tego nie uczy. Mniejszą świadomość trudno brać za oznakę normalności.
>-A większe przewrażliwienie można? Wszystko opiera się na subiektywnych odczuciach. Tak można nawet zaliczyć zwykłe babskie fochy jako przemoc wobec mężczyzn.
Można, jeśli te "zwykłe babskie fochy" spowodują, że będziesz musiał uciekać z domu lub że będziesz miał na przykład podbite oko czy wybite zęby.
Taka sytuacja stwarzałaby ci jednak też inne możliwości. Oto, gdyby takie coś zaszło, mógłbyś swoją fioletową facjatę wynająć na potrzeby kampanii przeciw przemocy kobiet wobec mężczyzn. Smutnym wzrokiem spoglądałbyś wtedy z porozwieszanych w całym kraju plakatów opatrzonych hasłem: "Bo fochy były za ostre".

>>W raporcie "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" są wyszczególnione kategorie zdarzeń, o które kobiety były pytane.
>-Wklej jeszcze dziesięć linków jak Bogusławski, w pięciu językach i oczekuj, że ktoś będzie studia z tego robił, bo nie potrafisz własnymi słowami określić o co ci chodzi.
Wkleiłem jeden link z cytatem, który pokazywał nonsens twojej wypowiedzi (była ona po prostu nie na temat). Jak widać, dla niektórych skrajnie niewyrobionych umysłów nawet jeden cytat stanowi wyzwanie intelektualne nie do pokonania.

Co do twoich uwidocznionych tu kompleksów związanych z cytowaniem przez innych użytkowników forum tekstów w językach obcych mogę jedynie rzec, że twoja bezradność w tym względzie jest ściśle spleciona z twoją ogólną bezradnością intelektualną (czyli właściwie nieuctwem) i że winą za taki stan powinieneś obarczać jedynie siebie (w końcu twoje deficyty edukacyjne są następstwem twoich wyborów, a nie złośliwości innych użytkowników tutejszego forum).

A jeśli chodzi o to, jakobym miał oczekiwać, "że ktoś będzie studia z tego robił", to zapewniam cię solennie, że należysz do grupy osób, których w żadnym razie nie podejrzewałbym o umysłowe kompetencje do przeprowadzenia jakichkolwiek studiów nad czymkolwiek.

>bo nie potrafisz własnymi słowami określić o co ci chodzi.
W tak elegancki i przekonujący sposób jak ty z pewnością nie potrafię.

>Chyba z kobietami to nie miałeś do czynienia, a przynajmniej z realnym związkiem. Łatwo pieprzyć przed monitorem i udawać wrażliwego na krzywdy całego świata, nawet te wymyślone.
Znów ci się coś, Rupsonie, rupsnęło.
Nie warto fantazjować na temat innych, gdy samemu ma się wyobraźnię wielkości ziarenka piasku.

Cytat:
>>>>Z tych dwóch cytatów wynika między innymi, że: (Q)
>>>>1) Dunki wykazywały większą skłonność do uznania za poważny incydent zdarzenia, które nie kończyło się obrażeniami, podczas gdy Polki takie podejście częściej wykazywały dopiero wówczas, gdy incydent kończył się obrażeniami; (Q)
>>>-Czyli Polki są trochę normalniejsze? Nie uważają zwykłych kłótni, małżeńskich niesnasek, czy nawet ostrzejszego krzyknięcia partnera, "daj mi do cholery chwilę spokoju", za przemoc? (R)
>>W raporcie "Violence against women: an EU-wide survey. Main results" są wyszczególnione kategorie zdarzeń, o które kobiety były pytane. Tego, co wyżej naplotłeś, tam nie ma. Oto stosowny wykaz: (Q)
Cytat:
>- "Dunki wykazywały większą skłonność do uznania za poważny incydent zdarzenia, które nie kończyło się obrażeniami" - do tego się odnosiłem nie do jakichś bijatyk. (R)
Odnosiłeś się to tego, co sobie na ten temat uroiłeś, nie zaś do tego, o czym ten tekst traktował, a traktował właśnie o przemocy fizycznej, której przykłady są wyszczególnione w zacytowanym wykazie z raportu (ojej, w języku niepolskim!) - ale tych "zawiłości" niewątpliwie żadnym sposobem nie ogarniesz.

>-To wyżej to pewnie codzienne praktyki muzułmanów, których tak zaciekle bronisz.
Takiej samej wartości byłoby stwierdzenie: "To wyżej to pewnie codzienne praktyki Rupsonów, którzy tak zaciekle bronią zamordyzmu w rodzinie".

>których tak zaciekle bronisz.
A potrafisz poprzeć cytatami z moich wypowiedzi, że rzekomo zaciekle bronię muzułmanów, nasz ty schizo-macho?
Podpowiedź: niechęć do akceptacji bredni głoszonych przez ignorantów twojego pokroju nie jest niczyją obroną, a jedynie postulatem pisania rzeczy racjonalnych i sensownych.

>No to jak z tymi "zaszczepionymi wzorcami kulturowymi", mają być usprawiedliwieniem czy nie? Dla muzułmanów tak, dla Polaków nie?
Odnoszę wrażenie, że coś ci się przegrzało od nadmiaru informacji.
Jeśli chcesz zakwestionować moje poglądy w jakiejś kwestii, odnieś się do cytatu z mojej wypowiedzi, a nie do swoich urojeń na ten temat!

Good bye, Mr Boorac (taki niecytat w niepięciu językach)

>>-A większe przewrażliwienie można? Wszystko opiera się na subiektywnych odczuciach. Tak można nawet zaliczyć zwykłe babskie fochy jako przemoc wobec mężczyzn.Można, jeśli te "zwykłe babskie fochy" spowodują, że będziesz musiał uciekać z domu lub że będziesz miał na przykład podbite oko czy wybite zęby.
-Ale to już wyraźna przemoc, tu nikogo nie trzeba uświadamiać. Zresztą, to już zwykłe przestępstwo.

>Co do twoich uwidocznionych tu kompleksów związanych z cytowaniem przez innych użytkowników forum tekstów w językach obcych mogę jedynie rzec, że twoja bezradność w tym względzie jest ściśle spleciona z twoją ogólną bezradnością intelektualną (czyli właściwie nieuctwem) i że winą za taki stan powinieneś obarczać jedynie siebie w końcu twoje deficyty edukacyjne są następstwem twoich wyborów, a nie złośliwości innych użytkowników tutejszego forum).
-Narcyzm w czystej postaci. Może to tylko prowokacja i w rzeczywistości władam biegle czterema językami, a chcę tylko, by tutaj mówić po polsku i nie wklejać obcojęzycznych linków? Czyli się nie popisywać...? Has comprendido, hombre?
>A jeśli chodzi o to, jakobym miał oczekiwać, "że ktoś będzie studia z tego robił", to zapewniam cię solennie, że należysz do grupy osób, których w żadnym razie nie podejrzewałbym o umysłowe kompetencje do przeprowadzenia jakichkolwiek studiów nad czymkolwiek
-To już prawie przemoc intelektualna. Czuję się wręcz pobity, zaraz zasinieję.
>>bo nie potrafisz własnymi słowami określić o co ci chodzi.
>W tak elegancki i przekonujący sposób jak ty z pewnością nie potrafię.
>>-To wyżej to pewnie codzienne praktyki muzułmanów, których tak zaciekle bronisz.
>Takiej samej wartości byłoby stwierdzenie: "To wyżej to pewnie codzienne praktyki Rupsonów, którzy tak zaciekle bronią zamordyzmu w rodzinie".
>>których tak zaciekle bronisz.
>Odnoszę wrażenie, że coś ci się przegrzało od nadmiaru informacji.
-Od nadmiaru bredni.
>Jeśli chcesz zakwestionować moje poglądy w jakiejś kwestii, odnieś się do cytatu z mojej wypowiedzi, a nie do swoich urojeń na ten temat!
-Kwestionować? Nie! Tylko o to uświadamianie chodzi. Podważasz statystyki korzystne dla Polski względem przemocy wobec kobiet. Argumentem ma być rzekome słabe uświadomienie Polek czym jest przemoc. Jednym słowem uważasz Polki za idiotki, które nie potrafią rozpoznać kiedy doświadczają przemocy? I Ty je uświadomisz, czy jakiś Kongres Kobiet? A może Dunki to idiotki poddane zbyt intensywnej feministycznej indoktrynacji, że przemoc widzą wszędzie, nawet tam gdzie Polkom do głowy nie przyjdzie?

>>>Tak można nawet zaliczyć zwykłe babskie fochy jako przemoc wobec mężczyzn.
>>Można, jeśli te "zwykłe babskie fochy" spowodują, że będziesz musiał uciekać z domu lub że będziesz miał na przykład podbite oko czy wybite zęby.
>-Ale to już wyraźna przemoc, tu nikogo nie trzeba uświadamiać. Zresztą, to już zwykłe przestępstwo.
I właśnie o tym traktowały cytaty ze wspomnianego raportu. Mówiły o przemocy, którą kobiety wyposażone w inny bagaż kulturowy w Polsce i inny w krajach Europy Zachodniej odbierają nie tak wyraźnie, jak to ci się wydaje, i w sposób, który jednak sugeruje zasadność ich uświadamiania.

>>mogę jedynie rzec, że twoja bezradność w tym względzie jest ściśle spleciona z twoją ogólną bezradnością intelektualną (czyli właściwie nieuctwem) i że winą za taki stan powinieneś obarczać jedynie siebie
>-Narcyzm w czystej postaci.
Ojej, znów kompromitacja!
Narcyzm według definicji zawartej w Słowniku Języka Polskiego PWN oznacza "bezkrytyczny stosunek do siebie" . Ponieważ zacytowany przez ciebie tekst odnosił się krytycznie do twojej wiedzy, trudno uznać go za przykład narcyzmu (czyjego - mojego?, twojego?). Sugeruję, abyś na przyszłość nie używał słów, których znaczenia nie znasz.

>Może to tylko prowokacja i w rzeczywistości władam biegle czterema językami, a chcę tylko, by tutaj mówić po polsku i nie wklejać obcojęzycznych linków? Czyli się nie popisywać...?
Gdy tak czytam te twoje nieprzekonujące zapewnienia o tym, co to rzekomo potrafisz, mam wrażenie déjà vu. Oto dwa fragmenty z "Kariery Nikodema Dyzmy" Tadeusza Dołęgi-Mostowicza:
Cytat:
Podobne, prawda? I podobnie jak ty, zakompleksiony nieboraku, Dyzma nie znał żadnego języka obcego. Zresztą jest jeszcze inne podobieństwo, bo on też kiepsko władał polszczyzną.

Przy sposobności zaznaczę, że nie uważam, iż człowiek musi znać języki obce. Jeśli ich jednak nie zna, nie powinien się tego wstydzić, ale jeszcze bardziej nie powinien udawać, że potrafi coś, czego nie potrafi.

>Has comprendido, hombre?
Ja wprawdzie nie znam hiszpańskiego, ale akurat to pytanie jest banalnie proste, więc pojmuję, że pytasz, czy zrozumiałem. Samo "hombre" oczywiście wywodzi się z łaciny od "homo", na przykład "homo sapiens" (to nie o tobie!), więc niewątpliwie odpowiada angielskiemu "man" w podobnym zastosowaniu, czy naszemu "człowieku", na przykład "Zrozumiałeś mnie, człowieku?"
Choć podane przez ciebie zdanie było zaledwie trzywyrazowe, twoja znajomość hiszpańszczyzny budzi jednak moje wątpliwości. Język hiszpański stosuje bowiem otwierający i zamykający znak zapytania.
Cytat:
Ten znak otwierający "¿" niby mogłeś przeoczyć, jednak ktoś, kto chce wykazać, że coś tam wie, zwykle się do tego bardziej przykłada...
Moje wątpliwości w tym względzie budzi też fakt, że wprowadzenie zapodanego przez Cebie pytania do wyszukiwarki Google (w cudzysłowie) daje tylko pięć trafień . To dziwnie mało dla takiej frazy!

Jeśli ktoś z czytających tę wypowiedź zna hiszpański i potrafi się ustosunkować do tej kwestii, będę wdzięczny.

>>Odnoszę wrażenie, że coś ci się przegrzało od nadmiaru informacji.
>-Od nadmiaru bredni.
Więc przestań bredzić, a skończą się problemy z przegrzewaniem.

>-Kwestionować? Nie! Tylko o to uświadamianie chodzi. Podważasz statystyki korzystne dla Polski względem przemocy wobec kobiet. Argumentem ma być rzekome słabe uświadomienie Polek czym jest przemoc. Jednym słowem uważasz Polki za idiotki, które nie potrafią rozpoznać kiedy doświadczają przemocy? I Ty je uświadomisz, czy jakiś Kongres Kobiet? A może Dunki to idiotki poddane zbyt intensywnej feministycznej indoktrynacji, że przemoc widzą wszędzie, nawet tam gdzie Polkom do głowy nie przyjdzie?
Wątpliwości co do interpretacji tych statystyk zgłosili już sami autorzy raportu, ja niewiele miałem tu do dodania. Gdybyś umiał przeczytać ze zrozumieniem mój tekst i załączone do niego cytaty, nie ośmieszałbyś się głupotami, które tu wypisujesz.
Nie próbuj też mną manipulować:
>Jednym słowem uważasz Polki za idiotki
bo zapewniam cię, że twój "narząd manipulacji" ma ku temu zdecydowanie za małą wydajność.
To, że ktoś nie jest świadomy pewnych niekorzystnych kwestii związanych z własną sytuacją, nie oznacza, że jest idiotą. Tak więc idiotkami nie są ani Polki, mniej uświadomione w kwestiach przemocy, ani bardziej uświadomione Dunki, natomiast idiotami niewątpliwie są ci, którzy nie potrafią przeczytać ze zrozumieniem dość prostego tekstu o wynikach badań i sprowadzają problemy przemocy w rodzinie do "babskich fochów".

Adiós, hombre
Choć w sensie intelektualnym chyba byłoby właściwiej: Adiós, muchacho