wiadomosci.onet.pl/1663913,11,item.html

leitmotivem bożego narodzenia anno domini 2007 stał sie spór o zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości. w przyszłości może okazać się, że materialna podstawa świadomości w ogóle nie musi być ciałem takim, jakim go znamy obecnie. świadomość, aby przetrwać (bo wyłącznie o nią chodzi, a nie o ciało jako wynik ewolucji) będzie musiała przyjąć formy o jakich nam się w tej chwili nie śni. nie stanie się to dzięki modlitwie, ale dzięki nauce. odrzucenie przez ratzingera zbawczej funkcji nauki w jego ostatniej encyklice jest, delikatnie mówiąc, przedwczesne.

dowód na to jest prosty: dzieci poczęte in vitro są tak samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico. ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

>A dlaczego mam wątpliwości? Na wszelki wypadek. Nie wiem czy embrion ma "duszę" czy jest tylko komórką i nigdy tego wiedział nie będę. Wolę więc zapobiegawczo być przeciw, z uwzględnieniem, że mogę nie mieć racji.

   Szanuję Twoje wątpliwości, choć ich nie podzielam. Nie akceptuję jednak działań Kościoła, który przy pomocy Państwa przemocą usiłuje narzucić te wątpliwości tym, którzy ich nie mają.

   Jeśli dopuszczasz, że ludzka zygota obdarzona jest duszą, a dorosły szympans, stopniem rozwoju przewyższający pod każdym względem paromiesięczne niemowlę, duszy nie posiada, to zgódźmy się, że jedynym argumentem na poparcie słuszności Twojego sądu jest stwierdzenie, że tak mówi Kościół. Ja innych argumentów nie widzę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ja innych argumentów nie widzę.

I dobrze! Niezdrowo jest widzieć rzeczy których nie ma.

>>Dusza to niematerialna (duchowa) zasada życia...
>dusza to ...duchowa zasada życia...jeśli wydaje ci się, że komukolwiek (z tobą włącznie) coś powiedziałeś, to jesteś w błędzie. klasyczny błąd ignotum per ignotum. pozostała część twojego postu dziedziczy ów błąd. można w uzasadnieniu wszystkiego odwołać się do jakiejś niematerialnej zasady (istota wielu chybionych dowodów na istnienie boga, causa sui), ale podyktowane jest to względami pozapoznawczymi.

Nie! Jest wzgląd poznawczy:
Zamknij żabę w słoiku i zważ. Poczekaj aż zdechnie i zważ ponownie. A teraz wyciągnij wnioski.

>>2. obawa ,że nienaturalne poczęcie może mieć wpływ negatywny na człowieka- nauka jeszcze tego nie zbadała.
>Ja uważam za nienaturalne poczęcie, ciążę będącą wynikiem gwałtu..przypominam , o sympatycznym pomyśle JP II, aby kobiety, będące ofiarą zbrodni wojennych (sic!), rodziły dzieci, których ojcem mógł być ,jeden z ( powiedzmy) , czterdziestu żołdaków, masowo gwałcących obywatelki byłych krajów Jugosławii...

Czy te dzieci są winne gwałtu, żeby je karać śmiercia?

>ktoś najwyraźniej chce, abyśmy wzięli moszcz za wino...

A co na to nauka? Głos ma Wikipedia:

Według nauk przyrodniczych (embriologii i genetyki) człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy. Rozwój osobniczy może być zapoczątkowany również przez sztuczne pobudzenie dowolnego jądra komórkowego posiadającego pełny aparat genetyczny potrzebny do rozwoju osobniczego przedstawiciela danego gatunku - np. w procesie klonowania. Rozwój osobniczy wymaga odpowiedniego środowiska życiowego oraz substancji odżywczych, które zapewnia w przypadku ssaków organizm matki, aż do momentu porodu. Jest to okres życia wewnątrzmacicznego (prenatalny) w skład którego wchodzą podokresy: jaja płodowego, zarodkowy i płodowy.

Czyżby obskurantyzm?

Czy potrafisz wyobrazić sobie np. zgwałcona przed chwilą córkę? Czy z premedytacją zabronisz np. choćby płukania? To też wg Ciebie byłaby zbrodnia, bo może już nowy człowiek zaistniał?
Nie dajmy się zwariować...

>Według nauk przyrodniczych (embriologii i genetyki) człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy.

to nie człowiek rozpoczyna swoją historię, ale twór powstały z połączenia plemnika z komórka jajową - zygota. nazywajmy po prostu sprawy po imieniu. zygota ta nie podpada pod żadną definicję człowieka (animal rationale, animal social). jeśli chcesz dowiedzieć się, czym jest dąb, nie zadowolisz się, jak pokażą ci żołądź. to zdaje się z hegla. nie wiem, czy obskurantyzm, ale z pewnością elementarny błąd poznawczy.

a ty nie reflektujesz? w końcu ulotni sie coś nieśmiertelnego, niezależnego od formy materii, w której przebywa...

>nie wiem, czy obskurantyzm, ale z pewnością elementarny błąd poznawczy.

A ja wiem ,że to obskurantyzm inaczej zacofanie tego , kto twierdzi,że " zygota ta nie podpada pod żadną definicję człowieka " podczas gdy encyklopedia (zwalczająca zacofanie)pisze ,że "Według nauk przyrodniczych (embriologii i genetyki) człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy."

>Czy potrafisz wyobrazić sobie np. zgwałcona przed chwilą córkę? Czy z premedytacją zabronisz np. choćby płukania? To też wg Ciebie byłaby zbrodnia, bo może już nowy człowiek zaistniał?
>Nie dajmy się zwariować...

Nie dajmy się oszukać-prawda brutalna ale prawda.

No tak... ekhm... Dulski wyśle córkę do pokątnego ginekologa po cichutku, jak zawsze. Przecież aż taki głupi nie jest...
.

>ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...
Nie wiadomo co powiedzą ale powiedzą na pewno. Bądź spokojny, na pewno nie pochwalą. nazwą to np. "aborcją duchową" i rozpoczną egzorcyzmy w Diecezjalnym Centrum Wypędzania Szatana".
Diogenesie. Serdecznie pozdrawiam w Nowym Roku.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Nieładnie ,że o ludziach,którzy się o to troszczą tak po chamsku się wyrażasz.
Atak ad personam!
Ponadto zadaj sobie pytanie banalne ale zasadnicze. Kiedy tak naprawdę facet jest łysy? Czy wtedy gdy ma dosłownie 0 włosów czy może jeden, a może dwa, a może... Jak ustalisz to kryterium to wróć proszę do problemu "in vitrio". Wcześniej będziesz powielał parafialne bzdury! To jest forum racjonalistów a nie etykomaniaków.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>podczas gdy encyklopedia (zwalczająca zacofanie)pisze ,że "Według nauk przyrodniczych (embriologii i genetyki) człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy."

encyklopedie nie są ostatecznymi wyroczniami. masz w końcu nawet encyklopedie konfesyjne, np. encyklopedię katolicką, gdzie wiele zagadnień przedstawionych jest w stronniczy sposób.
twoja argumentacja utożsamia zygotę z człowiekiem. współczesna medycyna za ośrodek świadomego życia przyjmuje mózg (nie wchodząc w szczegóły). bez mózgu (ba - bez układu nerwowego) nie można w żaden sensowny sposób mówić o człowieku i jego świadomości. dokładnie na tym polega np. stwierdzenie śmierci biologicznej człowieka (brak funkcji mózgowych). ponadto to nie człowiek zaczyna swój rozwój osobniczy. to zygota staje się człowiekiem. te dwa sposoby mówienia dzielą dwie różne ontologie. ta twoja to echo arystotelesowskiej, substancjalnej wizji świata, którą nauka ma definitywnie za sobą.

>Każda dusza jest ze swej istoty metafizyczna : dotyczy więc to w równym stopniu duszy pojedynczej komórki jak i duszy człowieka.
Rozumiem zatem, że:
1. Pantofelek ma duszę;
2. Euglena zielona ma duszę;
3. Moje paznokcie po obcięciu mają duszę (przynajmniej należny im kawałek);
4. Moja kotka Akacja też ma duszę (tu zgadzam się ze św. Franciszkiem z Asyżu! Kocham naszych braci mniejszych);
5. ... ma duszę...
Ergo. Po śmierci mam szansę wieczność spędzić razem z moją kotką? Cieszę się. Będę ją miział za uszami a ona mruczeć mi będzie "najbardziej senne bossaniowy". Zawsze to lepsze niż "Te Deum" i inne pienia Serafinów, które są latoś de mode.
Pozdrawiam.
JATO
PS. Nie jestem trollem, jestem ogrem!
JT

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.