>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
Nie ma sprzeczności między nauka a wiara, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi. Jeśli ktoś twierdzi, że takie sprzeczności są, to znaczy, ze jest bardzo zainteresowany tym, aby takie sprzeczności były.
>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika. To nie jest tak, że jeśli ateista myśli to wierzący nie myśli i odwrotnie. Ty naprawdę tak myślisz?
>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli.
Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.
>Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany.
Przekręcanie faktów przez ateistów już przechodzi wszelkie pojęcie.
W ostatnią niedzielę była właśnie uroczystość Trójcy Świętej i było czytanie z Ewangelii wg św. Jana: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." ( J 3,16)
>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
Wtedy uważano też inaczej.
>Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy.
A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija? Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").
>Aż pewnego dnia katolik myśląc stwierdził, że dłużej już tej teorii krytykować nie może, bo tylko się na śmieszność naraża, mimo że myśli. Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.
Ależ drogi ateisto, ten problem (dylematy wiary w obliczy wiedzy) był znany już w Średniowieczu (vide: św. Tomasz z Akwinu)!
>On wie nawet, że Biblia to nie jest również podręcznik do historii, więc też już myśleć nie musi. Bo jemu by nawet do głowy nie przyszło, by Biblię uznawać za podręcznik do przyrody albo do historii, bo on przecież nie myśli.
Z tego, ze dana książka nie jest podręcznikiem do historii wcale nie wynika, że nie ma ona żadnej wartości historycznej! Jest wprost przeciwnie to właśnie podręczniki do historii powstają też na bazie zapisków z pochodzacych z różnych czasów.
>Bo on wie, że Biblia to jest podręcznik do religii, i tylko do religii, ale też o tym nie myśli, bo myśleć to umie tylko katolik, a on, czyli ateista, nie myśli.
Jak to nie? Oczywiście, że ateistom przychodzi to do głowy, aby od Biblii wymagać ścisłej wiedzy przyrodniczej, skoro ma być ona słowem natchnionym od Boga.
>Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
A skąd ateista to wie? Powiem Ci: Biblia w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada, bo napisali ją wierzący, a wierzącym nie można ufać, bo oni już w to wierzyli, więc Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
Takie rozumowanie to się nazywa błędne koło.

>No, tak, bo ludy Ameryki Płn. to miały w zwyczaju wyrywać publicznie serca po przegranej w meczu w piłkę nożną. Ha ha ha...

Polscy kibice są coraz bliżsi tego "ideału"

>Ludzie uznawali też, że Ziemia jest plaska. Czy z tego wynika, ze rzeczywiście taka była, bo oni tak uznali? A Egipcjanie mieli fałszywy wzór na pole trójkąta. Mylisz chyba podglądy ludzi na to, co jest dobre a co zle (dla człowieka), z tym, co naprawdę jest dobre a co złe dla natury człowieka. Dobro i zło, to coś co się raczej odkrywa aniżeli wymyśla czy uznaje.

Uj, wchodzimy na kolejne bagnisko na którym potopiło się całe mnóstwo nielichych łbów. Zgodzisz się że różne cywilizacje miały różne poglądy na temat zła (z Aztekami uznającymi że wyrywanie serc jest dobre). Nawet w obrębie chrześcijaństwa poglądy na temat tego co jest moralnie dopuszczalne a co nie ewoluowały i to dość znacznie. Moralność ze swoją oceną "dobre/złe" nie jest więc czymś stałym i niezmiennym- podlega przemianom, a wraz z nią pojęcia dobra i zła.

>Oczywiście, że brak dowodu nie dowodzi ich nieistnienia czy istnienia. Ale czy możesz wyjaśnić, dlaczego niby nie dowodzi się nieistnienia?

Dlatego że tego rodzaju dowód jest niemożliwy do przeprowadzenia.

>Nieistnienia można dowodzić (dowodzi się) tak samo jak istnienia.

Nie, nie tak samo. Nie możesz dowieść nieistnienia czegokolwiek (nawet najbardziej fantastycznego tworu) bo brak dowodu nie jest dowodem. Z kolei obecność dowodu jest dowodem niepodważalnym. To jedna z przyczyn dla których dowodzi się istnienia w chwili kiedy postuluje się istnienie jakiegoś bytu, odrzucając równocześnie zbędne mnożenie bytów które mogłyby istnieć ale nie mamy na to żadnego dowodu.

>A obowiązek dowodzenia spoczywa zawszena tym, kto coś twierdzi. Nie musi udowadniać niczego tylko ktoś, kto nic twierdzi.

Czyli musze udowadniać że istnieję i nie jestem koniem ?

>Nie zgodzę się z tym, że wiara nie podlega kryteriom falsyfikowalności. Sam podałeś przykład takiej falsyfikacji, kiedy napisałeś, że nie wierzysz w różowego jednorożca, bo jest wymyślony.

To nie jest falsyfikacja. To akurat zaledwie oparte na doświadczeniu założenie. Ujmując rzecz inaczej: wierzysz że u podstaw Twojej wiary leży przekaz od boga. Jest to rzecz której nie możesz udowodnić (musiałabyś najpierw udowodnić że istnieje bóg, a wtedy wiara stałaby się wiedzą)

>Wg mnie to uzasadnienie jest zresztą nieprawidłowe, bo gdy np., myślę o słoniu to tez można powiedzieć, ze ów słoń nie istnieje, bo jest tylko w moich myślach a przecież słonie istnieją. Pomyślany jednorożec nie tym samym, co rzeczywisty jednorożec, tak samo jak pomyślany słoń nie jest rzeczywistym słoniem.

Chcesz powiedzieć że byt istniejący w umyśle obserwatora jest równie uprawniony co byt istniejący niezależnie od niego ? Tego rodzaju zatarcie (nie traktuj tego jako ataku pod swoim adresem) to jeden z objawów shizofrenii. Oczywiście możemy pójść w stronę solipsyzmu i uznać że wszystko jest tworem naszego umysłu ale wówczas dochodzimy do całkowitego podważenia realności otaczającego nas świata (z nami samymi włącznie).

>To mi przypomina dowód ontologiczny św. Anzelma na istnienia Boga: można sobie przynajmniej pomyśleć byt, który jest najdoskonalszy. Jeśli byt najdoskonalszy istnieje tylko w intelekcie to musiałby być jednocześnie bytem doskonalszym od bytu, który istnieje w rzeczywistości, a to jest niemożliwe (bo byt rzeczywisty jest doskonalszy od bytu pomyślanego). A zatem byt najdoskonalszy istnieje w umyśle jak i w rzeczywistości. Czyli Bóg istnieje!

Błędem w tym dowodzie jest założenie "byłt rzeczywisty jest doskonalszy od bytu pomyślanego" . Komunizm "w intelekcie" jest systemem sprawiedliwości społecznej. W rzeczywistości- ni cholery.

>Chętnie udowodnię, tylko proszę napisz, co oznacza "w mistyczny sposób".

W sposób niewyrażalny i niepoznawalny, transcendentny. To wielka tajemnica wiary w jednorożce które równocześnie są różowe i niepoznawalne.

>To jest inny przypadek, z tego, że niewiadomo jak je połączyć nie wynika, że się musza wykluczać.

Dlaczego inny ? Nie "niewiadomo jak je połączyć" tylko "są logicznie sprzeczne" , prawda ? Czy mylę się czymoże sytuacja jest jednak podobna do niewidzialności o której tez nie wiadomo jak połączyć ją z różowością ?

>Możesz doprecyzować: to w końcu zostali tak wychowani czy tez ich budowa psychiczna jest taka?

I jedno i drugie. Sama pewnie doskonale wiesz że są ludzie którzy wierzą bo tak ich nauczono. Podchodzą do wiary (często nie tylko do niej) bezrefleksyjnie. Są też tacy którzy muszą w coś wierzyć. Niekoniecznie w boga- w prądy teluryczne, matkę naturę czy wspólnotę dusz. Często przerzucają się z jednej religii na drugą, z chrześcijaństwa na buddyzm, new age, kabałę i co tam jeszcze wydłubią ale nigdy nie przestana wierzyć, wiara jest im niezbędna.

>Ale zauważ, że nie ma tez podstaw by wybierać z kolei najgorszy wariant jako ten prawdziwy. Np. ja (w najgorszym wariancie) musiałbym zostać muzułmanką, bo w islamie kobieta podobno nie ma duszy (a na pewno nie trafi do raju z męskimi odpowiednikami hurysami), ale ponieważ ani doświadczenie ani rozum nie mówi, aby kobieta była jakkolwiek gorsza od mężczyzny, dlatego w to nie wierzę. Mozna w coś nie wierzyć z czysto "naukowych" powodów.

Daruj, nie bardzo rozumiem powyższy wywód

>To pięknie. Gdybyś jednak był bardziej konsekwentny w swym egoizmie to przypuszczalnie uświadomiłbyś sobie, ze życie bez wiary w życie pozagrobowe nie ma sensu.

A czy ja kiedykolwiek twierdziłem że życie MA sens ?

>Owszem formowały się, ale w ramach tradycji przekazanej przez apostołów i ich uczniów. Jeśli ktoś wychodził za te ramy to słusznie był odrzucany.

Wiesz dobrze że ci uczniowie często spierali się między sobą i odrzucali się nawzajem

>W sumie racja. Dla mnie jednak bardziej przekonująca jest koncepcja, że sprawiedliwy Bóg rozlicza nas tylko z tego, co świadomie zrobimy a nie karze za to, co było w "poprzednim zyciu", którego nikt nie pamięta. Byc moze to był jeden z powodów, dla którego nie uznano jego koncepcji, a nie "walka stronnictw"?

Nie wiem- wiem że zabiegi takie jak zastraszanie czy zamykanie przeciwników w piwnicy na czas głosowania podczas soborów miały miejsce i nie raz, nie dwa wpływały na kształt ustaleń.

Pozwól że coś zaproponuję- nasza dyskusja trochę się już kręci wokół przyczynków do przyczynków do przyczynków a ja mam dość ciężki moment w pracy i trudno mi będzie odpowiadać. Czy po Twojej odpowiedzi możemy nasze "starcie" zawiesić do kolejnej okazji ?

Pozdrawiam

Witam Cię Tereso.

Nasza dyskusja przemieniła się w spór dotyczący twórczości Karlaheinza Deschnera. Ja w tym sporze nie mam ochoty dłużej uczestniczyć. Ja uznaję twórczość Deschnera, Ty zaś jesteś tej twórczości przeciwniczką. I tak już zapewne zostanie. Konsensusu nie uzyskamy. Dlatego uważam, że dalsza nasza dyskusja na ten temat nie ma już większego sensu.
Swoją wypowiedź, rozdzieloną z oczywistych względów na cztery posty, umieszczam celowo po Twoim ostatnim poście z dnia 27.07.2008 r. Nie czynię tego dlatego, bym nie wiedział co odpisać na poprzednie Twoje posty, lecz wyłącznie dlatego, iż uważam, że naszą dyskusję najwyższy już czas skończyć.

W każdej ze swych książek Deschner setki, a nawet tysiące razy odwołuje się do literatury źródłowej, na której opiera swoje sądy, co w jego ocenie jest niewątpliwie przestawianiem stosownych dowodów. Literatura źródłowa, do której odnosi się Deschner w każdej ze swych książek, sięga również setek, a nawet tysięcy pozycji. Mnie te fakty wystarczają, nie mam ochoty nic sprawdzać, mnie to nie jest potrzebne. Ja nie zakładam, by Deschner swoich czytelników świadomie okłamywał. Uważam nawet, że jest to absolutnie niemożliwe. Zresztą podczas naszej dyskusji (wcześniej oczywiście też) wielokrotnie już konfrontowałem to, co pisze Deschner, z tym co piszą inni autorzy. Każdorazowo konfrontacje takie dawały wynik pozytywny. Czegóż zatem mam jeszcze szukać?

Ja naprawdę nie zamierzam być adwokatem Deschnera. Nie mam ochoty sprawdzać merytorycznej zawartości tych setek, czy nawet tysięcy odwołań do literatury źródłowej, nie mam ochoty szukać, a następnie czytać tych wszystkich pozycji książkowych, które Deschner wymienia w wykazach literatury. Ty chcesz koniecznie wykazać, że Deschner "fałszuje historię" oraz "zmyśla i ubarwia", ale ja nie chcę być stroną w tej dyskusji.

Przytoczyłem Ci w poprzednich moich wypowiedziach bardzo wiele przykładów z różnych książek, których autorami są: prof. Marcel Simon, Edward Gibbon, prof. Aleksander Krawczuk, prof. Witold Tyloch, J.W. Kowalski czy też prof. J.D. Crossan, a wcześniej również prof. Geza Vermes, prof. Hyam Maccoby, prof. Mircea Eliade, czy w końcu prof. U. Ranke-Heinemann. W omawianych przez nas zagadnieniach piszą oni to samo, co Deschner.
Czy wszyscy wymienieni powyżej twórcy "fałszują historię", czy naprawdę wypisują oni bzdury i głupoty w swoich książkach, czy naprawdę oni wszyscy "zmyślają i ubarwiają" oraz nieustannie oszukują swoich czytelników? Czy Ty naprawdę uważasz, że większość z nich została uhonorowana najwyższymi tytułami naukowymi za "fałszowanie historii", a nie za swoje osiągnięcia naukowe?

Dyskusja nasza dotyczy również tego, co pan Jan Lewandowski napisał w internetowym artykule pt. "Fałszerstwa antyfałszerzy, czyli Karlheinz Deschner w akcji" (i w innych jego artykułach, na które się powołujesz).
Na "problem Lewandowskiego" zwrócił Ci również uwagę p. placownik wypowiedzią z dnia 27.07.2008 r. godz. 16.31 (www.racjonalista.pl/forum.php/s,136786#w147176), pisząc:
"Zgódź się jednak z tym, że opisana przez Andrzeja.51 praktyka, stosowana przez J. Lewandowskiego, kryterium naukowości nie spełnia. Nie zbliża bowiem ani o krok do ustalenia prawdziwości tego konkretnego faktu.",
z czym Ty się zgodziłaś. Po co więc uparcie powołujesz się na jego artykuły. Czemu to ma służyć?

Lewandowski zarzuca Deschnerowi, że ten "cytuje tylko jakieś strzępki zdań, nagminnie nie podając źródła", "nie cofa się przed tendencyjnym i bardzo wybiórczym powoływaniem się na wypowiedzi niektórych historyków starożytnych" a "nawet jeśli Deschner zechce się czasem odwołać do jakiegoś opracowania na poparcie swego wywodu, to są to prawie zawsze dzieła w języku niemieckim".

Przyjrzyjmy się zatem jeszcze raz co pan Jan Lewandowski pisze w swoim artykule pt. "Fałszerstwa antyfałszerzy, czyli Karlheinz Deschner w akcji".

Zacznę od sprawy nieszczęsnych listów, które podczas soboru nicejskiego biskupi kierowali do cesarza Konstantyna I Wielkiego.

Pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć, co pisze w tej sprawie Lewandowski w swoim artykule (cytuję):
"Czasem Deschner najzwyczajniej zdaje się zmyślać i ubarwiać, być może w celu podniesienia mizernego w rzeczywistości tempa akcji swych "kryminałów". I tak, w I tomie swej Kryminalnej historii ... pisze (bez odwołania się do czegokolwiek) o listach od biskupów, jakie przychodziły na sobór nicejski do Konstantyna: «Nie otwierając listów, zawierających skargi i zażalenia biskupów, cesarz wrzucił je do ognia» (str. 227). Tymczasem jest to nieprawda. Potwierdzenia takich informacji nie znajdziemy nawet w naukowych opracowaniach laickich, nie pisanych wcale z pozycji katolickiej. Tak na przykład Aleksander Krawczuk w swej książce o Konstantynie Wielkim pisał o tej samej sprawie zgoła odmiennie: podczas soboru "Zasypywano go [Konstantyna - przyp. JL] listami, w których świątobliwi mężowie wzajem oskarżali się o przeróżne występki; Konstantyn nie czynił użytku z tych materiałów, ale też ich nie niszczył" (Aleksander Krawczuk, Konstantyn Wielki, Warszawa 1987, str. 132).

W powyżej przytoczonym, powołanym przez Lewandowskiego fragmencie z książki Krawczuka żadnych odwołań nie ma (ani na końcu zdania dotyczącego listów biskupów, ani na końcu akapitu, ani też nawet na końcu rozdziału), bo po prostu Krawczuk ich nie zamieścił. Ale to Lewandowskiemu już nie przeszkadza. Stosowania odwołań, i to wyłącznie do literatury wydanej w języku polskim, Lewandowski wymaga wyłącznie od Deschnera, braku zaś odwołań u Krawczuka Lewandowski już nie dostrzega, to mu nie przeszkadza.
A przecież - wobec pewnej różnicy w tym, co piszą Deschner i Krawczuk - Lewandowski mógł równie dobrze stwierdzić, że nieprawdą jest to, co napisał Krawczuk. Tego jednak Lewandowski nie uczynił, bo według niego to Deschner "fałszuje historię".

Jan Lewandowski w swoim internetowym artykule o rzekomych fałszerstwach Deschnera odwołał się m.in. do znanego mi skądinąd dzieła historyka Kościoła, apologety chrześcijaństwa Sokratesa Scholastyka (ok. 380 - ok. 450 r.) pt. Historia Kościoła. Ty również w kierowanych do mnie wypowiedziach powołujesz się na tego autora.
Lewandowski z dzieła Sokratesa skorzystał wybiórczo, wyłącznie w przypadku, w którym wydawało mu się, że ten świadczył na jego korzyść (sprawa m.in. soborów, które odbywały się w IV wieku i związku z nimi biskupów Rzymu). W sprawie dotyczącej listów biskupów kierowanych do Konstantyna na nicejskim soborze Lewandowski jednak do Historii Kościoła Sokratesa nie sięga.

Sprawdźmy zatem, co na temat litów kierowanych przez biskupów do cesarza Konstantyna na soborze nicejskim w 325 roku pisze powoływany przez was Sokrates Scholastyk, niewątpliwie pisarz kościelny, w Historii Kościoła, wyd. Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1986. Cytuję fragment z księgi I, rozdział 8 (I, 8) strona 79 (wyróżnienia w tekście moje):

Cytat:
Wymowa tego cytatu jest jednoznaczna. Listy biskupów zostały jednak spalone.
Czy nadal twierdzisz, że Deschner "fałszuje historię", że "zmyśla i ubarwia"? Bo fakty świadczą o tym, że niczego w tej sprawie Deschner ani nie zmyślił, ani tez nie ubarwił, historii również nie sfałszował. A zatem kto tę historię fałszuje? Czy znasz już odpowiedź? Bo ja znam.
I jeszcze jedno pytanie: jak myślisz, czy Jan Lewandowski pisząc swój internetowy artykuł Deschnerze znał ten fragment z książki Sokratesa Scholastyka, czy tez nie znał? Bo ja uważam, że doskonale znał. Przecież na pewno czytał tę książkę. A Ty co o tym sądzisz?

Druga sprawa (i ostatnia poruszona przeze mnie) dotyczy stanowiska Lewandowskiego odnośnie roli, jaką biskupi Rzymu odgrywali na synodach i soborach, które odbywały się w IV wieku.

Pozwolę sobie przytoczyć stosowny fragment z artykułu Lewandowskiego, w którym czyni on zarzuty Deschnerowi (cytuję):

"Czasem wybiórczość Deschnera idzie nawet tak daleko, że prezentuje on poglądy danego pisarza kościelnego w taki sposób, że ich prezentacja sugeruje odwrotne poglądy niż te, które tenże pisarz w rzeczywistości reprezentował w swych pismach. Znów odwołam się do przykładu Sokratesa Scholastyka. Taka skandaliczna sytuacja występuje bowiem właśnie w przypadku tego właśnie historyka kościelnego (nadmieńmy, że nie tylko), którego Deschner cytuje w I tomie swej Kryminalnej historii... na stronie 227. Deschner pisze tam, że jeszcze w IV wieku biskupi Rzymu "nie odgrywali żadnej istotnej roli na synodach". Sprawa dyskusyjna, jednakże Deschner aby poprzeć ten wniosek, ucieka się do ewidentnie nieuczciwej sztuczki, cytując wspomnianego Sokratesa, który mówił o inicjatywie cesarzy jako o przyczynie zwoływania soborów. Deschner nie mógł już gorzej trafić z tym wyborem, bowiem sam rzeczony Sokrates pisał o czymś zupełnie odwrotnym, niż Deschner proponuje w tym punkcie. Mianowicie, Sokrates, powołując się na Juliusza, pisał, że sobory były nieważne bez udziału biskupów Rzymu. W jego starożytnej Historii Kościoła czytamy, że "prawo kanoniczne wyraźnie zabrania Kościołom podejmować uchwały bez zgody ze strony biskupa Rzymu" (Sokrates Scholastyk, Historia Kościoła, II, 17). Jak widzimy, historyk, na jakiego powołuje się Deschner, wcale nie świadczy zgodnie z zamierzeniem Deschnera za tym, że biskupi Rzymu nie mieli nic do powiedzenia na synodach, ale świadczy za czymś wręcz odwrotnym, mianowicie, że bez głosu owych biskupów owe synody nie były ważne."

Aby móc dokładnie ocenić zarzuty, jakimi Lewandowski obciążył Deschnera, należy przytoczyć całe zdanie z książki Sokratesa Scholastyka pt. Historia Kościoła, gdyż Lewandowski - jak zapewne zauważyłaś - przytoczył tylko jego część.
Oto zatem całe zdanie z książki Sokratesa (cytuję z II, 17 strona 178) - część tego zdania przytoczoną przez Lewandowskiego (powyżej w cytacie) podam kursywą (podkreślenie w cytacie moje):

Cytat:
Dla jasności wyjaśnię tylko, że chodzi tu: po pierwsze o Juliusza I, który biskupem Rzymu był w latach 337 - 352, po drugie o synod, który odbył się w Antiochii w roku 341 (na który - według Sokratesa Scholastyka - biskup Rzymu nie został nawet zaproszony), oraz po trzecie o list, który biskupi biorący udział w synodzie antiochijskim wysłali rzymskiemu biskupowi Juliuszowi I, a którego treść rzeczywiście nie była dla niego przyjemna (Sokrates Scholastyk: Historia Kościoła, II, 15, str. 174).

Z tego fragmentu zdania, który przytoczył w swoim artykule Lewandowski (podanego przeze mnie kursywą), rzeczywiście wynika, że zgodnie z ponoć obowiązującym wówczas prawem kanonicznym zabronione było podejmowanie uchwał bez zgody biskupa Rzymu (zatem obecność rzymskiego biskupa na synodzie, bądź soborze, jest o tyle konieczna, o ile niezbędne jest podjęcie jakiejś uchwały). I nic więcej z tego fragmentu zdania nie wynika. Dlatego taki okrojony kawałek zdania był dla Lewandowskiego korzystny.
Jak widać całe zdanie z książki Sokratesa Scholastyka mówi już znacznie więcej, a na dodatek w sposób zdecydowany na niekorzyść J. Lewandowskiego. Z całego bowiem zdania wynika, że synod w Antiochii odbył się (w 341 r.) pomimo, że biskup Rzymu nie był na nim obecny, gdyż nie został nań zaproszony. Z całego zdania nie wynika bynajmniej, by synod antiochijski był nieważny z uwagi na nieobecność na nim rzymskiego biskupa. Niewątpliwie trudno było Juliuszowi I odgrywać jakąkolwiek rolę na antiochijskim synodzie (nie mówiąc o roli istotnej), na którym nie był w ogóle obecny.
Cytując wyrwany z całości fragment zdania z książki Sokratesa Scholastyka Lewandowski wypacza zatem to, co rzeczywiście stanowi istotę przekazu autora książki.

O nieobecności rzymskiego biskupa Juliusza I na synodzie antiochijskim w 341 r. i o informacji na ten temat w Historii Kościoła Sokratesa Scholastyka napisałem w poprzednim poście, odwołując się do fragmentów z: II, 17 strona 178 oraz II, 15, strona 174.
O synodzie tym Sokrates pisze jeszcze w księdze II, rozdział 8 (II, 8) na stronie 162. Cytuję (podkreślenie moje):

Cytat:
W powołanym przypisie numer 25 stwierdza się - cytuję ze stron 162 i 163 (podkreślenie moje):

Cytat:
No i wszystko jest już jasne. W czasie synodu w Antiochii, który odbył się w 341 roku, nie istniał żaden kanon "wyraźnie zabraniający Kościołom podejmować uchwały bez zgody ze strony biskupa Rzymu". Jan Lewandowski w celu udowodnienia Deschnerowi, iż ten "fałszuje historię", korzysta z literatury w sposób tendencyjny, wyrywa z kontekstu już nawet nie zdanie, ale strzępek zdania, byle tylko udowodnić coś, co w faktach potwierdzenia nie posiada. Należy jeszcze ponownie zwrócić uwagę na fakt, iż Sokrates pisze, że prawo kanoniczne zabrania Kościołom podejmować uchwały bez zgody biskupów Rzymu (ustalać bez ich zgody nowych kanonów), nie pisze zaś - co przypisuje mu Lewandowski - że sobory były nieważne bez udziału na nich rzymskich biskupów.

Przytoczę jeszcze jeden cytat z książki Historia Kościoła Sokratesa Scholastyka dotyczący synodu nicejskiego z 325 r. - cytuję z księgi I, rozdział 8 (I, 8) strona 77 w 325 r. (podkreślenie moje):

Cytat:
Cytat ten potwierdza zatem, że biskup Rzymu nie był obecny na soborze nicejskim, a jako nieobecny żadnej roli na nim nie odegrał. Analogiczne informacje na temat nieobecności na nicejskim soborze chorego biskupa Rzymu podaje również Deschner w I znowu zapiał kur, tom 2, strona 37, z czego wynika, iż pisząc to Deschner nie sfałszował historii.

Również sobór konstantynopolitański obradował w 381 r. bez biskupa Rzymu Damazego I, pomimo że od 344 r. obowiązywał już zakaz zabraniający Kościołom podejmowania uchwał bez zgody biskupa Rzymu. Sokrates Scholastyk w Historii Kościoła ani nie pisze, że Sylwestra na soborze w Konstantynopolu nie było, ani też nie pisze, że był. Sobór ten przeszedł do historii chrześcijaństwa m.in. z uwagi na uchwalone "nicejsko-konstantynopolitańske wyznanie wiary" (kwestie Trójcy Świętej i Ducha Świętego) oraz kanony (m.in. sprawa biskupstwa w Konstantynopolu, czy też zatwierdzenie formuły nicejskiej).
A przecież według tego, co pisze Jan Lewandowski, sobór ten powinien być nieważny, bo odbył się bez udziału biskupa Rzymu. No to niech pan Lewandowski unieważni teraz ten sobór.

Na koniec przypomnę jeszcze, że w moich trzech wypowiedziach z dnia 16.07.2008 r. (www.racjonalista.pl/forum.php/s,136786#w145496, www.racjonalista.pl/forum.php/s,136786#w145497, www.racjonalista.pl/forum.php/s,136786#w145498) podałem kilka cytatów z książek Aleksandra Krawczuka (Konstantyn Wielki), J.W. Kowalskiego (Chrześcijaństwo) i Marcela Simona (Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa, I-IV w.), z których wynika m.in. że:
1) na synodzie w Arelate w 314 r. nie był obecny rzymski biskup Sylwester I (Krawczuk);
2) tenże Sylwester I nie był również obecny na bardzo ważnym soborze w Nicei w 325 r., gdyż wymówił się podeszłym wiekiem (Krawczuk, Kowalski, Simon - również Sokrates Scholasyk);
3) Na równie ważnym soborze w Konstantynopolu w 381 r. nie był obecny biskup rzymski Damazy I, gdyż nie został nań nawet zaproszony (Kowalski).

Zatem urzędujący podówczas biskupi Rzymu nie byli obecni na co najmniej dwóch soborach (Nicea i Konstantynopol) i dwóch synodach (Arelate i Antiochia). O nieobecności papieży w Nicei i Antiochii jednoznacznie pisze Sokrates Scholastyk.
O nieobecności biskupa rzymskiego Damazego I na soborze w Konstantynopolu w 381 r. można przeczytać w Internecie na stronach chrześcijańskich (katolickich):
www.effatha.org.pl/apologetyka/skonst-otrojcy.htm oraz www.aposto(*)złotego-wieku-partystyki.

Jan Lewandowski sobie potrafi niewątpliwie udowodnić wszystko. Ale czy to, co on pisze, ma jakąkolwiek wartość poznawczą? Ja na jego "twórczość" spuszczam zasłonę milczenia. A jaki jest Twój stosunek do omawianego artykułu Lewandowskiego?

I to wszystko.
Serdecznie Cię pozdrawiam.

>W każdej ze swych książek Deschner setki, a nawet tysiące razy odwołuje się do literatury źródłowej, na której opiera swoje sądy, co w jego ocenie jest niewątpliwie przestawianiem stosownych dowodów. Literatura źródłowa, do której odnosi się Deschner w każdej ze swych książek, sięga również setek, a nawet tysięcy pozycji. Mnie te fakty wystarczają,

To nie są "fakty", tylko jedynie przypisy.

>nie mam ochoty nic sprawdzać, mnie to nie jest potrzebne. Ja nie zakładam, by Deschner swoich czytelników świadomie okłamywał.

Racjonalistyczna wiara w antyklerykalne autorytety jest wprost niezachwiana.

>Uważam nawet, że jest to absolutnie niemożliwe.

Nie ma rzeczy niemożliwych, zwłaszcza dla tych co chcą zarobić.

>Przytoczyłem Ci w poprzednich moich wypowiedziach bardzo wiele przykładów z różnych książek, których autorami są: prof. Marcel Simon, Edward Gibbon, prof. Aleksander Krawczuk, prof. Witold Tyloch, J.W. Kowalski czy też prof. J.D. Crossan, a wcześniej również prof. Geza Vermes, prof. Hyam Maccoby, prof. Mircea Eliade, czy w końcu prof. U. Ranke-Heinemann. W omawianych przez nas zagadnieniach piszą oni to samo, co Deschner.

No i co z tego. To przecież z reguły antyklerykałowie reprezentujący jedną szkołę myślenia. Jak mogą pisać coś innego? Równie dobrze mógłbyś na poparcie wywodów Marksa cytować wywody Lenina.

>Czy wszyscy wymienieni powyżej twórcy "fałszują historię", czy naprawdę wypisują oni bzdury i głupoty w swoich książkach, czy naprawdę oni wszyscy "zmyślają i ubarwiają" oraz nieustannie oszukują swoich czytelników? Czy Ty naprawdę uważasz, że większość z nich została uhonorowana najwyższymi tytułami naukowymi za "fałszowanie historii", a nie za swoje osiągnięcia naukowe?

Ta, jasne, zaczyna się racjonalistyczna tyrada autorytetu. Krawczuk i Tyloch dostawali tytuły naukowe na marksistowskich uczelniach. A co do reszty to pokaż mi dowód na to, że dostali oni tytuły naukowe za popieranie deschnerowskich bajek.

>Zacznę od sprawy nieszczęsnych listów, które podczas soboru nicejskiego biskupi kierowali do cesarza Konstantyna I Wielkiego.Pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć, co pisze w tej sprawie Lewandowski w swoim artykule (cytuję):
>"Czasem Deschner najzwyczajniej zdaje się zmyślać i ubarwiać, być może w celu podniesienia mizernego w rzeczywistości tempa akcji swych "kryminałów". I tak, w I tomie swej Kryminalnej historii ... pisze (bez odwołania się do czegokolwiek) o listach od biskupów, jakie przychodziły na sobór nicejski do Konstantyna: «Nie otwierając listów, zawierających skargi i zażalenia biskupów, cesarz wrzucił je do ognia» (str. 227). Tymczasem jest to nieprawda. Potwierdzenia takich informacji nie znajdziemy nawet w naukowych opracowaniach laickich, nie pisanych wcale z pozycji katolickiej. Tak na przykład Aleksander Krawczuk w swej książce o Konstantynie Wielkim pisał o tej samej sprawie zgoła odmiennie: podczas soboru "Zasypywano go [Konstantyna - przyp. JL] listami, w których świątobliwi mężowie wzajem oskarżali się o przeróżne występki; Konstantyn nie czynił użytku z tych materiałów, ale też ich nie niszczył" (Aleksander Krawczuk, Konstantyn Wielki, Warszawa 1987, str. 132).

>Jan Lewandowski w swoim internetowym artykule o rzekomych fałszerstwach Deschnera odwołał się m.in. do znanego mi skądinąd dzieła historyka Kościoła, apologety chrześcijaństwa Sokratesa Scholastyka (ok. 380 - ok. 450 r.) pt. Historia Kościoła. Ty również w kierowanych do mnie wypowiedziach powołujesz się na tego autora.
>Lewandowski z dzieła Sokratesa skorzystał wybiórczo, wyłącznie w przypadku, w którym wydawało mu się, że ten świadczył na jego korzyść (sprawa m.in. soborów, które odbywały się w IV wieku i związku z nimi biskupów Rzymu). W sprawie dotyczącej listów biskupów kierowanych do Konstantyna na nicejskim soborze Lewandowski jednak do Historii Kościoła Sokratesa nie sięga.
>Sprawdźmy zatem, co na temat litów kierowanych przez biskupów do cesarza Konstantyna na soborze nicejskim w 325 roku pisze powoływany przez was Sokrates Scholastyk, niewątpliwie pisarz kościelny, w Historii Kościoła, wyd. Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1986. Cytuję fragment z księgi I, rozdział 8 (I, 8) strona 79 (wyróżnienia w tekście moje):
> Cytat:

A gdy już zapadła cisza, jak wypadało w takiej chwili, natychmiast zaczął cesarz [Konstantyn - A.51] przemawiać do nich [do biskupów - A.51] ze swego miejsca, nakłaniając i zachęcając ich do jedności i zgody. Jednocześnie im radził, by każdy przebaczył bliźniemu prywatną urazę i przykrość. Niemało bowiem było takich, co wzajemnie się oskarżali, a wielu spośród nich doręczyło poprzedniego dnia cesarzowi skargi na piśmie. Wezwawszy tedy zebranych, by przeszli do spraw, dla których się zgromadzili, rozkazał spalić pisemne skargi, jedno tylko przy tym mówiąc: Chrystus nakazuje, by odpuścił swemu bratu winę ten, kto pragnie sam dostąpić odpuszczenia.

>Wymowa tego cytatu jest jednoznaczna. Listy biskupów zostały jednak spalone.

Gdzie tam jest napisane, że zostały spalone? To już sobie dopowiedziałeś. Poza tym ani Deschner ani komentowany art nie powoływali się w tej sprawie na Sokratesa Scholastyka. Jaki jest więc sens cytować go w tej sprawie? Poza tym czemu cytujesz tu jako rozstrzygnięcie autora, którego sam wiarygodność podważasz niżej? Jest to po prostu niekonsekwencja.

>Druga sprawa (i ostatnia poruszona przeze mnie) dotyczy stanowiska Lewandowskiego odnośnie roli, jaką biskupi Rzymu odgrywali na synodach i soborach, które odbywały się w IV wieku.Pozwolę sobie przytoczyć stosowny fragment z artykułu Lewandowskiego, w którym czyni on zarzuty Deschnerowi (cytuję):
>"Czasem wybiórczość Deschnera idzie nawet tak daleko, że prezentuje on poglądy danego pisarza kościelnego w taki sposób, że ich prezentacja sugeruje odwrotne poglądy niż te, które tenże pisarz w rzeczywistości reprezentował w swych pismach. Znów odwołam się do przykładu Sokratesa Scholastyka. Taka skandaliczna sytuacja występuje bowiem właśnie w przypadku tego właśnie historyka kościelnego (nadmieńmy, że nie tylko), którego Deschner cytuje w I tomie swej Kryminalnej historii... na stronie 227. Deschner pisze tam, że jeszcze w IV wieku biskupi Rzymu "nie odgrywali żadnej istotnej roli na synodach". Sprawa dyskusyjna, jednakże Deschner aby poprzeć ten wniosek, ucieka się do ewidentnie nieuczciwej sztuczki, cytując wspomnianego Sokratesa, który mówił o inicjatywie cesarzy jako o przyczynie zwoływania soborów. Deschner nie mógł już gorzej trafić z tym wyborem, bowiem sam rzeczony Sokrates pisał o czymś zupełnie odwrotnym, niż Deschner proponuje w tym punkcie. Mianowicie, Sokrates, powołując się na Juliusza, pisał, że sobory były nieważne bez udziału biskupów Rzymu. W jego starożytnej Historii Kościoła czytamy, że "prawo kanoniczne wyraźnie zabrania Kościołom podejmować uchwały bez zgody ze strony biskupa Rzymu" (Sokrates Scholastyk, Historia Kościoła, II, 17). Jak widzimy, historyk, na jakiego powołuje się Deschner, wcale nie świadczy zgodnie z zamierzeniem Deschnera za tym, że biskupi Rzymu nie mieli nic do powiedzenia na synodach, ale świadczy za czymś wręcz odwrotnym, mianowicie, że bez głosu owych biskupów owe synody nie były ważne."
>Aby móc dokładnie ocenić zarzuty, jakimi Lewandowski obciążył Deschnera, należy przytoczyć całe zdanie z książki Sokratesa Scholastyka pt. Historia Kościoła, gdyż Lewandowski - jak zapewne zauważyłaś - przytoczył tylko jego część.
>Oto zatem całe zdanie z książki Sokratesa (cytuję z II, 17 strona 178) - część tego zdania przytoczoną przez Lewandowskiego (powyżej w cytacie) podam kursywą (podkreślenie w cytacie moje):
> Cytat:

Sprzeczne zatem otrzymując listy Juliusz napisał do zebranych w Antiochii nie szczędząc im wyrzutów, w pierwszym rzędzie za obraźliwą formę listu, jaki mu wysłali, następnie za to, że naruszyli obowiązujące kanony, ponieważ nie zaprosili go na synod, mimo że prawo kanoniczne wyraźnie zabrania Kościołom podejmować uchwały bez zgody ze strony biskupa Rzymu; wreszcie, że działając potajemnie, przekręcają sens formuły wyznania wiary.

>Dla jasności wyjaśnię tylko, że chodzi tu: po pierwsze o Juliusza I, który biskupem Rzymu był w latach 337 - 352, po drugie o synod, który odbył się w Antiochii w roku 341 (na który - według Sokratesa Scholastyka - biskup Rzymu nie został nawet zaproszony), oraz po trzecie o list, który biskupi biorący udział w synodzie antiochijskim wysłali rzymskiemu biskupowi Juliuszowi I, a którego treść rzeczywiście nie była dla niego przyjemna (Sokrates Scholastyk: Historia Kościoła, II, 15, str. 174).
>Z tego fragmentu zdania, który przytoczył w swoim artykule Lewandowski (podanego przeze mnie kursywą), rzeczywiście wynika, że zgodnie z ponoć obowiązującym wówczas prawem kanonicznym zabronione było podejmowanie uchwał bez zgody biskupa Rzymu (zatem obecność rzymskiego biskupa na synodzie, bądź soborze, jest o tyle konieczna, o ile niezbędne jest podjęcie jakiejś uchwały). I nic więcej z tego fragmentu zdania nie wynika. Dlatego taki okrojony kawałek zdania był dla Lewandowskiego korzystny.
>Jak widać całe zdanie z książki Sokratesa Scholastyka mówi już znacznie więcej, a na dodatek w sposób zdecydowany na niekorzyść J. Lewandowskiego. Z całego bowiem zdania wynika, że synod w Antiochii odbył się (w 341 r.) pomimo, że biskup Rzymu nie był na nim obecny, gdyż nie został nań zaproszony.

No ale co tu jest na niekorzyść Lewandowskiego? Synod w Antiochii odbył się, owszem, tylko co z tego, gdyby była to czarna msza to też mogłaby się odbyć, tylko co z tego. Z samego faktu odbycia się nie wynika ani ważność dla Kościoła, ani nieważność. Mowa tu natomiast o tym co było ważne z punktu widzenia tamtego prawa kanonicznego. Z tego punktu widzenia był nieważny bez aprobaty (niekoniecznie obecności) biskupa Rzymu.

>Z całego zdania nie wynika bynajmniej, by synod antiochijski był nieważny z uwagi na nieobecność na nim rzymskiego biskupa.

Jak się czyta to po racjonalistycznemu, to wszystko z tego nie wynika.

>Cytując wyrwany z całości fragment zdania z książki Sokratesa Scholastyka Lewandowski wypacza zatem to, co rzeczywiście stanowi istotę przekazu autora książki.

Jak na razie to ty wypaczasz zarówno to co pisze Lewandowski jak i to co pisze Sokrates.

>O nieobecności rzymskiego biskupa Juliusza I na synodzie antiochijskim w 341 r. i o informacji na ten temat w Historii Kościoła Sokratesa Scholastyka napisałem w poprzednim poście, odwołując się do fragmentów z: II, 17 strona 178 oraz II, 15, strona 174.
>O synodzie tym Sokrates pisze jeszcze w księdze II, rozdział 8 (II, 8) na stronie 162. Cytuję (podkreślenie moje):
> Cytat:

Urządza tedy [Euzebiusz z Nikomedii - A.51] synod w Antiochii Syryjskiej pod pretekstem poświęcenia kościoła, którego budowę rozpoczął jeszcze ojciec Augustów, [...] Ale nie uczestniczył w nim także i Juliusz, biskup odwiecznego Rzymu, a co więcej - nie wysłał nawet żadnej reprezentacji w swoim zastępstwie; a przecież według obowiązującego kanonu kościelnego ²⁵ bez zgody biskupa rzymskiego poszczególne Kościoły nie mogą ustalać nowych kanonów.

>W powołanym przypisie numer 25 stwierdza się - cytuję ze stron 162 i 163 (podkreślenie moje):
> Cytat:

²⁵ Nie istniał wówczas żaden kanon tej treści. [...] W odniesieniu do synodów kanon taki został sformułowany trzy lata później w Sardyce (zob. II 20); Wschód jednak nigdy go nie uznał.

>No i wszystko jest już jasne. W czasie synodu w Antiochii, który odbył się w 341 roku, nie istniał żaden kanon "wyraźnie zabraniający Kościołom podejmować uchwały bez zgody ze strony biskupa Rzymu". Jan Lewandowski w celu udowodnienia Deschnerowi, iż ten "fałszuje historię", korzysta z literatury w sposób tendencyjny, wyrywa z kontekstu już nawet nie zdanie, ale strzępek zdania, byle tylko udowodnić coś, co w faktach potwierdzenia nie posiada.

Powoli, spokojnie. Po pierwsze, skąd pyszałkowaty autor przypisu 25 wie, że "Nie istniał wówczas żaden kanon tej treści"? Dziwna pewność, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę to, że większość akt synodów z tamtego czasu zaginęła. Zamiast spekulantom z XX wieku opierającym się na wybrakowanych źródłach lepiej chyba ufać w tej sprawie żyjącym wtedy Juliuszowi i Sokratesowi, który o dziwo nie neguje poglądu Juliusza w tej sprawie, co raczej by nastąpiło, gdyby tak rzeczywiście było. Po drugie, skąd autor przypisu nr 25 wie, że Sokratesowi i Juliuszowi chodzi tu akurat o kanony z Sardyki? Znów brak dowodów na takie spekulacje. Po trzecie, ani Deschner, ani Lewandowski nie dyskutują/powołują się tu na opinie autorów przypisów, tylko na nie mniej ni więcej niż to co pisze w tej sprawie Sokrates.

Należy jeszcze ponownie zwrócić uwagę na fakt, iż Sokrates pisze, że prawo kanoniczne zabrania Kościołom podejmować uchwały bez zgody biskupów Rzymu (ustalać bez ich zgody nowych kanonów), nie pisze zaś - co przypisuje mu Lewandowski - że sobory były nieważne bez udziału na nich rzymskich biskupów.

Udział można zrozumieć w sensie zgody i udzielenia swego głosu w tej sprawie, jak pisze: "bez głosu owych biskupów owe synody nie były ważne". Nie ma tu żadnej manipulacji. Wyolbrzymiasz i tyle.

>Przytoczę jeszcze jeden cytat z książki Historia Kościoła Sokratesa Scholastyka dotyczący synodu nicejskiego z 325 r. - cytuję z księgi I, rozdział 8 (I, 8) strona 77 w 325 r. (podkreślenie moje):
> Cytat:

1) Ze względu na podeszły wiek nie stawił się biskup stolicy cesarstwa, ale w jego imieniu występowali obecni na soborze podlegli mu prezbiterowie.

>Cytat ten potwierdza zatem, że biskup Rzymu nie był obecny na soborze nicejskim, a jako nieobecny żadnej roli na nim nie odegrał.

Zaprzeczasz temu co sam twierdziłeś przed chwilą. Nie musiał być obecny aby odegrać na nim rolę. Wystarczy, że w jakiś sposób miał w nim swój udział (na przykład przez delegatów).

>Analogiczne informacje na temat nieobecności na nicejskim soborze chorego biskupa Rzymu podaje również Deschner w I znowu zapiał kur, tom 2, strona 37, z czego wynika, iż pisząc to Deschner nie sfałszował historii.

Sfałszował, gdyż przypisał Sokratesowi pogląd jakiemu on wyraźnie przeczył.

>Również sobór konstantynopolitański obradował w 381 r. bez biskupa Rzymu Damazego I, pomimo że od 344 r. obowiązywał już zakaz zabraniający Kościołom podejmowania uchwał bez zgody biskupa Rzymu.

Właśnie. Biskup Rzymu nie musiał tam być osobiście, wystarczyła jego zgoda lub zdanie wyrażane przez legatów.

>Sokrates Scholastyk w Historii Kościoła ani nie pisze, że Sylwestra na soborze w Konstantynopolu nie było, ani też nie pisze, że był.

Ha ha. Ale truizmy. O Myszce Miki też nie pisze, że tam była, lub nie była, zatem była tam, czy nie była?

>Sobór ten przeszedł do historii chrześcijaństwa m.in. z uwagi na uchwalone "nicejsko-konstantynopolitańske wyznanie wiary" (kwestie Trójcy Świętej i Ducha Świętego) oraz kanony (m.in. sprawa biskupstwa w Konstantynopolu, czy też zatwierdzenie formuły nicejskiej).
>A przecież według tego, co pisze Jan Lewandowski, sobór ten powinien być nieważny, bo odbył się bez udziału biskupa Rzymu. No to niech pan Lewandowski unieważni teraz ten sobór.

Nie rozumiesz tekstu z jakim polemizujesz, prostych słów w nim zawartych, albo po prostu celowo nim manipulujesz. "Udział" nie implikuje obecności bezpośredniej gdzieś. Wystarczy, że biskup Rzymu wysłał swych legatów. Lewandowski nie pisze nic o tym, że biskup Rzymu miał być obecny bezpośrednio na soborze.

>Zatem urzędujący podówczas biskupi Rzymu nie byli obecni na co najmniej dwóch soborach (Nicea i Konstantynopol) i dwóch synodach (Arelate i Antiochia). O nieobecności papieży w Nicei i Antiochii jednoznacznie pisze Sokrates Scholastyk.
O nieobecności biskupa rzymskiego Damazego I na soborze w Konstantynopolu w 381 r. można przeczytać w Internecie na stronach chrześcijańskich (katolickich):

Znów ta "obecność" bezpośrednia, przy któeej nikt się nie upiera - odsyłam do tego co pisałem wyżej.

>Witam Cię Tereso.

Witaj. Już gonzo niewątpliwie bardzo wyczerpująco Ci odpowiedział, ja dodam tylko parę słow.

>Nasza dyskusja przemieniła się w spór dotyczący twórczości Karlaheinza Deschnera. Ja w tym sporze nie mam ochoty dłużej uczestniczyć.

Spór dotyczący twórczości Deschner jest poboczny. Nasza dyskusja zaczęła się od tego, że twierdziłeś, że ateista wie a wierzący wierzy. Jako przykład tej wiedzy ateisty podałeś dziwnych stwierdzeń, w tym, że np.: MT 28:19 jest sfałszowany. Jako "dowód' Podawałeś stosy opinii zamiast faktów, opinie profesorów i o innych profesorach. Zapewne zgodzisz się ze mną, że jest to monumentalny idiotyzm nazywanie czegoś wiedzą, co okazuje się być opinią lub wręcz nieprawda w obliczu faktów.

>W każdej ze swych książek Deschner setki, a nawet tysiące razy odwołuje się do literatury źródłowej, na której opiera swoje sądy, co w jego ocenie jest niewątpliwie przestawianiem stosownych dowodów. Literatura źródłowa, do której odnosi się Deschner w każdej ze swych książek, sięga również setek, a nawet tysięcy pozycji. Mnie te fakty wystarczają, nie mam ochoty nic sprawdzać, mnie to nie jest potrzebne.
>Ja nie zakładam, by Deschner swoich czytelników świadomie okłamywał.

No tak, bo to Ty jesteś "racjonalista" dlatego nie musisz sprawdzać, bo Ty wierzysz.
A gdzie ja napisałam, że Deschner okłamuje czytelników. Sprawdziłam to. Jedyną osobą która w tym wątku pisała o kłamstwach zarzucając je innym byłeś Ty.

Nawet bez sprawdzania owych "setek odwołań" masz przed oczami coś, czego sam nie widzisz!
Być może D. rzeczywiście uważa Kościół za największe zło jak i uważa, że nigdzie nie da się spotkać takiego nagromadzenia zła jak w chrz..
Tylko problem w tym, ze prawie zawsze:
- albo pisze o czymś, co wcale nie jest złem ( no, bo co to zbrodnia, że cesarz niszczył listy biskupów? Co to jest za zbrodnia kryminalna, że biskupi Rzymu nie byli osobiście na nich obecni na synodach?)
- albo dopatruje się zla tam gdzie go nie ma. Np. w "I znowu zapiał Kur", o Atanazym pisze, że nie zależało mu tylko na teologii, ale tez na urzędzie biskupa. Akurat Atanazy jak mało kto dowiódł że zależało mu przede wszystkim na tym pierwszym. A że zależało mu na urzędzie biskupa to tym bardziej się chwali. Upatrywać w tym zła może tylko ktoś, komu władza i pieniądze przesłaniają świat i mierzy innych swoją miarą.
- przypisuje zło bez żadnych odwołań do źródeł, np. Ambroży i podburzanie tłumów i wojsk cesarskich,
- przedstawia opinie (nieuzasadnione), ze np. "religią chrz. jest krzywda innych"
- przedstawia mało prawdopodobne hipotezy [które tacy naiwni ludzie jak nasz Andrzej biorą za "wiedzę"] np., ze apostołowie i ich uczniowie ulegli złudzeniu i na skutek tego złudzenia wierza w coś, czego nie miał na myśli Jezus Chrystus. Oczywiście D. nawet już lepiej od samego Jezusa wie co ten miał na myśli a także od uczniów, którzy go osobiście znali.

Co ciekawe szukałam pewnej zbrodni o której wiem, bo piszą o niej kościelni historycy, ale w I i II Tomie I Znowu zapiał Kur jej nie znalazłam (może źle szukałam ).
Jednakże jestem zdezorientowana, gdyż nie wiem jakie sa kryteria zła i zbrodni kryminalnej u Deschnera.

Z ciekawości zaczęłam czytać "I znowu zapiał Kur ..."
Deschner zaczyna od podważenia historycznego Jezusa Chrystusa, następnie twierdzi, że jeśli nawet Jezus istniał to i tak jego słowa zostały sfałszowane przez jego uczniów, a dalej, daje "dowody" na to, że jeśli nawet Jego słowa nie zostały sfałszowane to i tak je źle zrozumiano. Dalej obala dalsze prawdy wiary, synody, sobory, itp.
Przy czym przez sfałszowanie słów Jezusa rozumie spisanie Nowego Testamentu. Stosując takie kryterium prawie każda książka stanowiąca relację jakichś wydarzeń jest sfałszowana.
Moim zdaniem podając tyle zarzutów sam osłabia moc wcześniejszych zarzutów, no bo jeśli Jezus nie istniał to po pisac, że uczniowie sfałszowali jego słowa (bo jak można sfałszować słowa kogoś kto nie istniał?), należałoby raczej konsekwentnie napisać, że świadomie je spreparowali (a na to już D nie poważy, bo chyba nawet on to nie wierzy)..

>Czy wszyscy wymienieni powyżej twórcy "fałszują historię", czy naprawdę wypisują oni bzdury i głupoty w swoich książkach, czy naprawdę oni wszyscy "zmyślają i ubarwiają" oraz nieustannie oszukują swoich czytelników? Czy Ty naprawdę uważasz, że większość z nich została uhonorowana najwyższymi tytułami naukowymi za "fałszowanie historii", a nie za swoje osiągnięcia naukowe?

Zaiste, jeśli powyżsi autorzy mieli tylko tyle wspólnego z D. ile przytoczyłeś w tych fragmentach, to można odnieść przeciwne wrażenie, że w bardzo niewielu kwestiach zgadzali się z nim zgadzali, bo podawałeś fragmenty albo nie na temat, albo wyrwane z kontekstu, albo nie dotyczące kwestii spornych. A ze pisali oni bzdury, coż..

>Po co więc uparcie powołujesz się na jego artykuły. Czemu to ma służyć?
Artykuł Jana Lewandowskiego nie jest może idealny, ale to nie znaczy, ze zły. Stosując ten standard twórczość D. jest o wiele mniej "naukowa"... a Ty ją jednak się na niego powolujesz. Czemu to ma służyć?

>(...) I jeszcze jedno pytanie: jak myślisz, czy Jan Lewandowski pisząc swój internetowy artykuł Deschnerze znał ten fragment z książki Sokratesa Scholastyka, czy tez nie znał? Bo ja uważam, że doskonale znał. Przecież na pewno czytał tę książkę. A Ty co o tym sądzisz?

Nawet gdyby ! To w końcu cesarz [sam] wrzucił listy do ognia czy też rozkazał je spalić? Wg mnie Deschner ewidentnie ubarwia.
W kwesti samego zniszczenia listów wyglądałoby na to, że to Deschner ma racje a nie prof. Krawczuk.
Och, że tez Jan Lewandowski musiał akurat powołać się na prof. Krawczuka, tymczasem prof. Krawczuk może jest jeszcze gorszy od dr. Deschnera.

>W powołanym przypisie numer 25 stwierdza się - cytuję ze stron 162 i 163 (podkreślenie moje):

>Cytat:
>>25 Nie istniał wówczas żaden kanon tej treści. [...] W odniesieniu do synodów kanon taki został sformułowany >>trzy lata później w Sardyce (zob. II 20); Wschód jednak nigdy go nie uznał.

>No i wszystko jest już jasne. W czasie synodu w Antiochii, który odbył się w 341 roku, nie istniał żaden kanon "wyraźnie zabraniający Kościołom podejmować uchwały bez zgody ze strony biskupa Rzymu".

Nawet gdyby! To już trzy lata później taki kanon istniał! A wg Deschnera biskupu Rzymu nie ogrywali żadnej istotnej roli na synodach w IV wieku!
Jak mogli nie odgrywać roli skoro stworzyli prawo zgodnie z którym bez ich zgody nie można było podejmować uchwał?? Sam dowiodłeś, że Deschner mija się z prawdą.
Żeby "uratować" Deschnera i pogrążyć Lewandowskiego próbujesz dosłownie interpretować słowa, ale nawet taka dosłowna interpretacja mija się z prawdą, bo biskupi Rzymu również brali osobisty udział w niektórych synodach (poczytaj dostepne materiały w sieci) które odbyły się w IV wieku jak i sami je zwoływal, a więc stwierdzenie ze nie odgrywali oni żadnej istotnej roli jest zafalszowywaniem historii.

   Teresa, gonzo:

   A gdybyście tak, zamiast młócić słomę, spróbowali podążyć śladem choć jednego argumentu Deschnera - naprawdę od początku do końca?
.