>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
Nie ma sprzeczności między nauka a wiara, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi. Jeśli ktoś twierdzi, że takie sprzeczności są, to znaczy, ze jest bardzo zainteresowany tym, aby takie sprzeczności były.
>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika. To nie jest tak, że jeśli ateista myśli to wierzący nie myśli i odwrotnie. Ty naprawdę tak myślisz?
>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli.
Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.
>Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany.
Przekręcanie faktów przez ateistów już przechodzi wszelkie pojęcie.
W ostatnią niedzielę była właśnie uroczystość Trójcy Świętej i było czytanie z Ewangelii wg św. Jana: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." ( J 3,16)
>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
Wtedy uważano też inaczej.
>Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy.
A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija? Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").
>Aż pewnego dnia katolik myśląc stwierdził, że dłużej już tej teorii krytykować nie może, bo tylko się na śmieszność naraża, mimo że myśli. Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.
Ależ drogi ateisto, ten problem (dylematy wiary w obliczy wiedzy) był znany już w Średniowieczu (vide: św. Tomasz z Akwinu)!
>On wie nawet, że Biblia to nie jest również podręcznik do historii, więc też już myśleć nie musi. Bo jemu by nawet do głowy nie przyszło, by Biblię uznawać za podręcznik do przyrody albo do historii, bo on przecież nie myśli.
Z tego, ze dana książka nie jest podręcznikiem do historii wcale nie wynika, że nie ma ona żadnej wartości historycznej! Jest wprost przeciwnie to właśnie podręczniki do historii powstają też na bazie zapisków z pochodzacych z różnych czasów.
>Bo on wie, że Biblia to jest podręcznik do religii, i tylko do religii, ale też o tym nie myśli, bo myśleć to umie tylko katolik, a on, czyli ateista, nie myśli.
Jak to nie? Oczywiście, że ateistom przychodzi to do głowy, aby od Biblii wymagać ścisłej wiedzy przyrodniczej, skoro ma być ona słowem natchnionym od Boga.
>Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
A skąd ateista to wie? Powiem Ci: Biblia w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada, bo napisali ją wierzący, a wierzącym nie można ufać, bo oni już w to wierzyli, więc Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
Takie rozumowanie to się nazywa błędne koło.

>Ale co to za trójca? Ta Trójca jest przypadkowa, równie dobrze mogła to by być czwórka czy dwójca. Poza tym pomiędzy Baal, Jahwe i Anat nie ma relacji takich jak w Trójcy św..

O to pretensje możesz mieć do starożytnych hebrajczyków- to nie ja tę trójcę stworzyłem. Uprzedzając- oczywiście, do chrześcijańskiej jej daleko,jest zaledwie przykładem że w ramach religii z której wyrosło chrześcijaństwo sama konstrukcja trójcy czy bóstwa troistego nie była nieznana- no i że mamy Jahwe- Baala.

>Bo własnie chodziło mi o to, że Trójca św. w chrz. odnosi się do bytu o cechach absolutu, czyli wszechwiedzącego, wszechzawierającego, wszechmocnego. Przez absolut rozumiem rzeczywistość, która istnieje sama przez się. [...]
>Mam nadzieję, że sam dostrzegasz jaki faux pas popełniłeś zestawiając absolut (Trójcę św.) z jakimś bożkiem?

Hmm... znasz rzeczywistość która nie istnieje sama przez się ?

Przedstawiłaś koncepcję trójcy w ujęciu współczesnej teologii (bo nie pierwszych wieków), przeciwstawiając ją jednej z koncepcji egipskich- wszystko to ładnie, oczywiście dostrzegam różnice, ale nie dowodzą one niczego, poza tym że nie ma bezpośredniego przełożenia między starożytną filozofią egipską a współczesną teologią katolicką (czego zresztą nigdy nie postulowałem). Jeśli chodzi o różnicę- nie wyczuwam gdzie popełniłem faux pas ale jeśli faktycznie tak było- przepraszam wszystkich zainteresowanych bożków i wszelkie trójce.

>Skąd możesz wiedzieć, że ich moralność nie przystaje do naszych standardów. Może właśnie przystaje: może dokonywali rytualnych mordów, czyli robi coś b. złego, aby zwrócić na siebie uwagę złego bóstwa tak, jak sataniści bezczeszczą groby dla szatana?

Bo znam założenia ich religii, obyczaje panujące w ich społeczeństwie i z grubsza wiem jak wyglądają współczesne standardy. Jakkolwiek tego nie wygniemy nie wyrywamy publicznie serc i po przegranej w meczu w piłkę nożną nie zabijamy przegrywających (może i należałoby- u nich do tej pory skutkuje to futbolem na wysokim poziomie).

>Podobno najlepiej do przetrwania są przystosowane bakterie a one nawet nie mają poglądów.

Och jaki piękny foch

>Można wyróżnić trzy rodzaje zdań: dotyczace faktów, dot. wartości i dot. przedmiotów transcendentnych.

>Zdania dot. faktów są najprostsze i napisałabym, że ich prawdziwość jest związana z trwaniem społeczności (bo np. społeczność uważająca, zdanie "Ziemia jest płaska" nie przetrwała), gdyby nie np. społeczność ludzi wierzących w astrologię, która trwa mimo, że astrologia jest fałszywa co wiemy dzięki autorytetowi nauki.

Drobne zastrzeżenie- wiemy to nie dzięki jej autorytetowi a dzięki jej weryfikowalności (możemy stosunkowo łatwo przetestować dowolnego astrologa, wróżkę czy proroka).

>Ale także z samej treści wiary może wynikać ów związek, np. weźmy zdanie Chrystusa: "Ty jesteś Piotr opoka i na tej opoce zbuduję Kościół mój a Bramy piekielne go nie przemogą". Problem w tym, że nie wiadomo, co to znaczy: czy, że Kościół musi przetrwać (w niektórych epokach to niewiele brakowało, żeby umarł, ale zawsze ożywał!) czy też że prędzej Kościół wyzionie ducha niż da się przemóc szatanowi (gdyż w innym miejscu Pan pyta czy jak wróci to zastanie wiarę na ziemi - ba, nie wiadomo nawet czy te zdania należy ze sobą łączyć). Ale Chrystus powiedział więcej takich zdań, które można zweryfikować.

Nie podejmuję się weryfikować przedmiotów wiary, będącej z zasady nieweryfikowalną (nie wspominając już o problemach z licznymi modyfikacjami tekstu źródłowego).

>Z drugiej strony to jeśli weźmiemy np. zdania dot. wartości, to można się zapytać dlaczego np. zdanie "morderstwo jest złe" jest prawdziwe? Zauważ, że gdyby zdanie "życie jest mniej warte od śmierci" było prawdziwe to chyba mają rację ludzie, którzy wierzą w poglądy, które doprowadzają do śmierci (bez względu na prawdziwość tych poglądów)! Pytanie więc brzmi kto może być autorytetem w tej dziedzinie zdan dot. wartości? Wg mnie tylko Bóg, a wg Ciebie?

Według mnie zestaw "wartości" którymi się posługujemy jest pochodną ewolucji- wynikiem przystosowania do życia w grupie (co poświadcza występowanie podobnych "kodeksów" zachowań w grupach różnych zwierząt. Stąd- odpowiadając na pytanie- autorytetem w sprawie standardów obowiązujących w ramach danej społeczności jest zawsze ta społeczność. Może uznać że zabijanie jest niezależnie od tego co się zabija całkowicie niedopuszczalne, może uznać że jest wręcz konieczne (przykład Azteków).

>No więc, dlaczego na liście podobieństw do Trójcy Św. nie należy na pierwszym miejscy wymienić judaizmu razem z filozofią stoików ... ? Bo wówczas Trójca sw. okazałoby się, zbyt unikatowa?

Ależ należy- czemu nie mielibyśmy nie wymieniać któregokolwiek z możliwych źródeł wpływów ? Zbyt unikatowa ? Co miałoby znaczyć "zbyt" ? Rzecz w tym, że kiedy mówimy o samej koncepcji boskiej trójcy czy jako wizji stosunków pomiędzy osobami boskimi czy też motywu ikonograficznego to nie stoicy i nie żydzi byli pierwsi.

Z początku nie zamierzałem odpisywać. Uważam, iż nasza dyskusja, aczkolwiek dla mnie osobiście interesująca, raczej do niczego nie prowadzi. Odpowiedź wszakże przygotowałem już około 2-3 tygodnie temu, lecz nie mogłem się zdecydować, czy ją opublikować, czy też nie. A potem przyszedł urlop, a okres wakacyjno-urlopowy raczej nie sprzyja ślęczeniu przy komputerze. Rozstanie się z komputerem, choćby na dwa tygodnie, jest ze wszech miar korzystne. Ja od komputera odpocząłem.
Decyzję w końcu jednak podjąłem. Moja odpowiedź jest, jak zwykle, dość długa. Z tego powodu muszę ją dzielić na wypowiedzi odpowiedniej wielkości. Uzbrój się w cierpliwość. Bez żadnej złośliwości życzę miłej lektury.
A zatem po kolei.

>Nie interesuje Cię jak zarzuca się fałszowanie historii Deschnerowi, za to interesuje Cię jak Deschner zarzuca fałszerstwa chrz. (zajmuje się on bowiem demaskowaniem fałszerstw chrześcijaństwa)!!!

Zastanawiam się jak mam rozumieć tę część Twojego zdania, którą umieściłaś w nawiasie. Czy pisząc, że Deschner zajmuje się "demaskowaniem fałszerstw chrześcijaństwa" przyznajesz, że takie fałszerstwa miały miejsce?

>Jeśli nie interesuje Cię zarzucanie fałszerstw i obrażanie ludzi to przede wszystkim powinieneś odrzucić ze obrzydzeniem dzieło Deschnera, gdyż on nie ma oporów aby - bez podawania żadnych dowodów - zarzucać fałszerstwa chrześcijanom:

Przecież w poprzedniej wypowiedzi napisałem Ci, że tylko w pierwszym tomie Kryminalnej historii chrześcijaństwa znajduje się około 1000 odwołań w tekście do pozycji źródłowych, a w niektórych pozycjach przypisów autor podaje nawet kilkanaście pozycji źródłowych. Literatura do pierwszego tomu książki zawiera około 1500 pozycji. A Ty uparcie wypisujesz, że Deschner nie podaje dowodów na to co pisze. Czy Ty chciałabyś, by on po każdym zdaniu podawał odwołanie do pozycji źródłowych. Pokaż mi chociaż jedną książkę, której autor w ten sposób postępuje.

W swoim artykule Lewandowski używa takich samych argumentów. Pisze np. "[...] jeśli Deschner zechce się czasem odwołać do jakiegoś opracowania na poparcie swego wywodu, to są to prawie zawsze dzieła w języku niemieckim, niewydane w Polsce".
To, co pisze Lewandowski, jest niepoważne. Więcej: to już nawet nie jest śmieszne. Przecież to jest absurd.
No a cóż Deschner ma zrobić (lub jakikolwiek inny autor). Spowodować, by wydano w Polsce setki pozycji, do których się odwołuje, a które do tej pory nie zostały w Polsce wydane. A może nie powinien stosować odwołań w tekście tylko dlatego, że w Polsce nie wydano szeregu książek, czy też artykułów, na które się powołuje. Przecież książki Deschnera są tłumaczone na wiele języków. Czy w wydaniu francuskim jakiejś książki Deschnera mogą być wyłącznie odwołania do literatury wydanej we Francji, a w wydaniu hiszpańskim winny być odwołania wyłącznie do literatury wydanej w Hiszpanii. Czy część odwołań zastosowanych we francuskim wydaniu książki Deschnera ma zniknąć z wydań hiszpańskich tylko dlatego, że jakieś pozycje nie zostały akurat wydane w Hiszpanii? A może w polskim wydaniu książki winien pominąć te części tekstu, do których brak jest odnośnej literatury w języku polskim? Żaden autor nie pisze ksiązki osobno dla Polaków, osobno dla Francuzów, dla Włochów, Greków, Japończyków, Rosjan, Niemców itd. To przecież oczywiste.

Z ciekawości przejrzałem podręcznik akademicki do historii powszechnej okresu 1789-1870 autorstwa księdza prof. dr hab. Mieczysława Żywczyńskiego (Wyd. Naukowe PWN, Warszawa 1997). Książka ta nie zawiera ani jednego odwołania do źródeł (brak przypisów na końcu książki, brak w środku). Czyżby była ona bezwartościowa? Czy jej autor, znakomity skądinąd polski historyk, stracił wiarygodność. Czy ta książka z uwagi na brak odwołań zawiera jakieś nieprawdy, zmyślenia, a może fałszerstwa?

Wracam do zarzutów Lewandowskiego (a tym samym Twoich):

Lewandowskiemu (i Tobie) przeszkadza rzekomy "brak dowodów" u Deschnera. Ale sam Lewandowski, by udowodnić Deschnerowi "pisanie nieprawdy" oraz "zmyślanie i ubarwianie" powołuje się na literaturę, w której też brak jest stosownych odwołań do pozycji źródłowych. Oto przykład:
Lewandowski zarzuca Deschnerowi, iż ten "bez odwołania się do czegokolwiek" napisał na stronie 227 pierwszego tomu Kryminalnej historii chrześcijaństwa, że na soborze w Nicei w 325 r. "nie otwierając listów, zawierających skargi i zażalenia biskupów, cesarz [Konstantyn - A.51] wrzucił je do ognia."

Rzecz jest dyskusyjna. Powyższe zdanie znajduje się w akapicie, którego początek jest na str. 227, zaś koniec na str. 228. Cały akapit dotyczy sporów i zażaleń biskupów związanych z przyjęciem terminu "współistotny" w odniesieniu do Jezusa (Jezus współistotny Bogu Ojcu), który zaproponował na soborze w Nicei nie ochrzczony cesarz Konstantyn. Faktem jest, iż na końcu omawianego zdania Deschner nie podaje odwołania do literatury źródłowej. Jednak odwołanie takie (o numerze 31) znajduje się na końcu akapitu, a w przypisach pod tym numerem Deschner podaje kilka pozycji źródłowych. Wygląda zatem na to, iż Deschner poparł odpowiednimi pozycjami źródłowymi swoje stwierdzenie o listach, które na soborze nicejskim otrzymywał Konstantyn.

Podstawą do zarzucenia Deschnerowi pisania nieprawdy jest dla Lewandowskiego książka prof. Aleksandra Krawczuka pt. Konstantyn Wielki, wyd. WP, Warszawa 1985 (Lewandowski korzysta z późniejszego wydania książki Krawczuka). Rzeczywiście, na stronie 213 Krawczuk opisuje rzecz całą następująco:

Cytat:
Na podstawie tego właśnie zdania Lewandowski stwierdził, iż Deschner napisał nieprawdę. W tym przypadku nie przeszkadza jednak Lewandowskiemu fakt, że Krawczuk ani na końcu cytowanego wyżej zdania, ani na końcu akapitu, ani też nawet na końcu rozdziału nie daje żadnego odwołania do pozycji źródłowych. Co według Lewandowskiego wolno Krawczukowi, tego nie wolno Deschnerowi. Według Lewandowskiego Deschner nie podając odwołania (co wielce wątpliwe) pisze nieprawdę, Krawczuk zaś pisze prawdę, mimo iż również nie podał stosownego odwołania do pozycji źródłowych. Zaiste, dziwna to logika. A przecież mógł np. Lewandowski stwierdzić, że to Deschner ma rację, a Krawczuk się myli.

Z obu cytatów (z Deschnera i z Krawczuka) wynika jednak niezbicie następujący wniosek:
Nieistotne jest, czy Konstantyn niszczył listy biskupów (tak twierdzi Deschner), czy też ich nie niszczył (tak z kolei twierdzi Krawczuk). Istotne jest natomiast to ("przyznają" to zgodnie i Deschner, i Krawczuk), że listy biskupów dla Konstantyna nie miały większego znaczenia i zbytnio się nimi nie przejmował.

>Jan Lewandowski (apologetyka.katolik.net.pl/content/view/792/68/) napisał:
> Cytat:

>No tak, bo jaką wartość ma na przykład zdanie Deschnera z jego I tomu Kryminalnej..., gdzie na stronie 233 bez żadnych dowodów stwierdza on, że pismo Konstantyna napisane w celu złożenia Atanazego z urzędu było sfałszowane przez Atanazego dwukrotnie.
>Na stronie 249 podobnie pisze on o Ambrożym, gdzie także bez żadnych dowodów stwierdza, że Ambroży nie cofa się przed fałszerstwem, podburzaniem ludu itd.

Zastanawiam się po co przytaczasz mi fragmenty z artykułu Lewandowskiego. Zapewne chcesz, bym ja wyraził tu swoje zdanie na temat tego, co napisał Deschner na stronach 233 i 249 Kryminalnej historii chrześcijaństwa. Chcesz bym był adwokatem Deschnera, a ja nie mam na to zbytniej ochoty. Czemu to ma służyć? Co chcesz uzyskać? Jeśli nie odpowiadają Ci jego książki, to ich po prostu nie czytaj.

Jeśli (razem z Lewandowskim) zarzucasz Deschnerowi "fałszowanie historii", to zwróć się o wyjaśnienia do niego, a nie do mnie. W jednej z poprzednich wypowiedzi napisałem, że nie posiadam tych pozycji źródłowych, na które Deschner się powołuje. Nie są mi one potrzebne, bo ja nie zamierzam nikomu nic w tym zakresie udowadniać. Jeśli kiedykolwiek napiszę, że znam np. równanie Einsteina w postaci E = mc², to również nie przedstawię stosownego dowodu. Bo po pierwsze: ten dowód przedstawił Einstein, a po drugie: ja tego dowodu przeprowadzić bym nie umiał. Domyślam się, ze Ty również. Kto chce, niech spróbuje udowodnić Einsteinowi "pisanie nieprawdy" oraz "zmyślanie i ubarwianie".

Ponieważ jednak zostałem przez Ciebie niejako "wywołany do tablicy" w sprawie Deschnera i jego Kryminalnej historii chrześcijaństwa, oraz artykułu Lewandowskiego, zatem wyjścia chyba nie mam i co nieco muszę napisać na temat cytowanych przez Ciebie zarzutów Lewandowskiego. To w drodze wyjątku, na Twoje specjalne życzenie.

A) Lewandowski pisze, że w pierwszym tomie Kryminalnej historii chrześcijaństwa Deschner na stronie 233 bez żadnych dowodów stwierdza, "że pismo Konstantyna napisane w celu złożenia Atanazego z urzędu było sfałszowane przez Atanazego dwukrotnie".
Rzeczywiście, pod koniec strony 233 Deschner pisze:

Cytat:
Po zdaniu tym Deschner nie podał odwołania do pozycji źródłowych. W kolejnych zdaniach na stronach 233 i 234 (następujących bezpośrednio po cytowanym zdaniu) Deschner opisuje najpierw pierwsze, a następnie drugie fałszerstwo dokonane przez Atanazego, a na końcu umieszcza (już na stronie 234) odwołanie numer 46 do pozycji źródłowych. Powołany przypis numer 46 wskazuje kilka pozycji źródłowych.
Oczywiście wskazanych pozycji źródłowych nie sprawdziłem, bo ich nie mam i nie wiem, gdzie je zdobyć. Wygląda jednak na to, że Deschner podał stosowne odwołanie do pozycji źródłowych (czyli podał dowód na poparcie swoich stwierdzeń), a z tego wynika, iż Lewandowski się pomylił. W przekonaniu tym utwierdza mnie fakt, że w książce I znowu zapiał kur" (tom drugi, strona 48) Deschner pisze o dokonanych przez Atanazego fałszerstwach dwóch innych listów, a w odnośnych przypisach numer 18 i 19 podaje odwołania do pozycji źródłowych (łącznie trzy pozycje źródłowe). Drugi z tych przypadków dotyczy sfałszowania przez Atanazego (podszywającego się pod Konstantyna II, syna cesarza Konstantyna) listu do aleksandryjskiej gminy katolickiej, "w którym w imieniu młodego cesarza poinformował, że biskup Atanazy został przez ojca, cesarza Konstantyna, tylko na pozór wygnany, iżby nie dosięgnęły go ataki ze strony wrogów."

Ponieważ jednak (według Ciebie i Jana Lewandowskiego) Deschner "fałszuje historię", pozwolę sobie zacytować to, co na temat Atanazego pisze Edward Gibbon w drugim tomie znakomitej książki pt. Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego, wyd. PIW, Warszawa 1975. Otóż w przypisie numer 120 na stronie 447 (do rozdziału 21 poświęconego w dużej mierze Atanazemu) Gibbon pisze, że Atanazy "przyznaje, że z jego podpisem wysyłano fałszywe listy".

(Podkreślenie w powyższym cytacie - i w następnych - moje.)
Jestem przekonany, że mój komentarz jest tu absolutnie zbędny. Wymowa tego, co przytaczam, jest niewątpliwie wystarczająca.
Dla uzupełnienia dodam jeszcze, że w kilku miejscach Zmierzchu Cesarstwa Rzymskiego Gibbon ponadto pisze:

a) w przypisie numer 144 na stronie 448 (do ww. rozdziału 21):

Cytat:
b) w przypisie numer 116 na stronie 446 (również do rozdziału 21):

Cytat:
c) na stronie 257 (cały czas w rozdziale 21):

Cytat:
W powołanym przypisie numer 117 Gibbon pisze na stronie 446:

Cytat:
Warto przytoczyć jeszcze opinię, jaką na temat Atanazego przedstawił prof. Aleksander Krawczuk w książce pt. Konstantyn Wielki - cytuję ze str. 230 i 231:

Cytat:

B) Podobnie Lewandowski zarzuca Deschnerowi, że ten w pierwszym tomie Kryminalnej historii chrześcijaństwa na stronie 249 również bez żadnych dowodów stwierdza, iż "Ambroży nie cofa się przed fałszerstwem, podburzaniem ludu itd".
Przytoczę odnośny fragment ze str. 249 pierwszego tomu Kryminalnej historii chrześcijaństwa (trzy kolejno po sobie następujące zdania):

Cytat:
Wygląda na to, że Deschner odwołaniem numer 9 podaje dowód na swoje stwierdzenie, iż Ambroży "nie cofa się ani przed dyskryminowaniem, ani fałszerstwem, ani podburzaniem ludu, wojska i cesarskich oficerów". Nawiasem mówiąc w odnośnym przypisie numer 9 Deschner powołuje kilka pozycji źródłowych.

W drugim tomie I znowu zapiał kur na str. 116 Deschner pisze o historycznie pierwszym spaleniu synagogi, które - jego zdaniem - miało miejsce w 388 r. z nakazu biskupa Kalinikonu. Dalej Deschner podaje, że Ambroży "wstawił się za owymi chrześcijańskimi podpalaczami synagogi i stwierdził po prostu, że ich czyn nie był przestępstwem". Ponadto Ambroży napisał: "Oświadczam, że to ja podpaliłem synagogę, że ja wydałem i takie polecenie, iżby nie było już miejsca, w którym nie czci się Chrystusa⁷⁵. W odwołaniu nr 75 Deschner powołuje się na literaturę źródłową (jedna pozycja).

Ponieważ jednak Deschner "fałszuje historię", więc przejdę do innych autorów:
Wybitny francuski religioznawca, prof. Marcel Simon w swej słynnej książce pt. Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa, I-IV w., wyd. PIW, Warszawa 1981, na stronie 264 pisze również o spaleniu synagogi w 388 r. w mieście Kallinikum. Cytuję:

Cytat:
W tej samej książce Simon pisze na stronach 365 i 366, że "mnisi przewodzą w walce z pogaństwem i czynnie popierają burzenie pogańskich świątyń". Dalej Simon informuje, że obrońcami mnichów byli m.in. tacy przedstawiciele ortodoksji i hierarchii kościelnej, jak Anastazy, Hieronim, Ambroży i Jan Chryzostom.

Edward Gibbon w drugim tomie cytowanej już przeze mnie książki Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego pisze w przypisie numer 80 na stronie 465 (do rozdziału 23):

Cytat:
Zatem nie tylko Deschner pisze o pewnych "metodach działania" Ambrożego. Piszą o tym bowiem również Marcel Simon i Edward Gibbon. Czy aby na pewno oni wszyscy "fałszują historię"?

Trzy kolejne posty poświęcę (niejako z rozpędu) dyskusji z zarzutami Lewandowskiego z jego artykułu. Odpowiedzi, niestety, nie da się ująć w kilku zdaniach.

Lewandowski (raczej bezpodstawnie, o czym napisałem już wyżej) zarzuca Deschnerowi, iż ten wielokrotnie nie powołuje się na żadne źródła, że wykazuje się "brakiem elementarnej wiedzy w sprawach oczywistych dla każdego historyka kościoła", a także, iż ten powołuje się wielekroć na źródła, które zostały wydane wyłącznie w języku niemieckim (tzn. nie zostały wydane w Polsce). Sam zaś Lewandowski wykazuje się brakiem znajomości wielu znaczących dzieł dotyczących początków chrześcijaństwa i wydanych w języku polskim. Przykładowo Lewandowski polemizuje z Deschnerem na temat jego stwierdzenia znajdującego się na stronie 227 pierwszego tomu Kryminalnej historii chrześcijaństwa, że jeszcze w IV wieku biskupi Rzymu nie odgrywali żadnej istotnej roli na synodach. Zacytuję odnośny fragment z książki Deschnera:

Cytat:
Deschner omawiając tę kwestię cytuje, również na stronie 227, historyka kościelnego Sokratesa z IV/V w.: "Odkąd [cesarze] zaczęli przyjmować chrześcijaństwo, zawisły od nich sprawy Kościoła, a największe synody odbywały się i obecnie się odbywają z ich inicjatywy".
Deschner powołuje się również na historyka kościelnego Myrona Wojtowytscha, który w 1981 r. następująco skomentował słowa Sokratesa: "Było to stwierdzenie nie zawierające jakiejkolwiek przesady", oraz "Nawet treść postanowień była zgodna w większości wypadków z wolą aktualnego władcy", a także "Ogólnie rzecz biorąc, strona kościelna uważała włączanie się władzy świeckiej do prac synodalnych za zasadniczo uprawnione³⁰". W powołanym przypisie nr 30 Deschner podaje trzy pozycje źródłowe.

Lewandowski zarzuca Deschnerowi, iż ten tendencyjnie i nieuczciwie korzysta ze źródeł. Twierdzi, powołując się na dzieło tegoż Sokratesa Scholastyka pt. Historia Kościoła, iż bez głosu biskupów Rzymu synody były nieważne.

Nie posiadam cytowanego wyżej dzieła Sokratesa Scholastyka. Dlatego postaram się ustosunkować do powyższego sporu korzystając m.in. z ww. książki Aleksandra Krawczuka pt. Konstantyn Wielki.
Oto co pisze Krawczuk na temat synodu w Arelate (Arles), który odbył się w roku 314 (strony 166-169) - cytuję:

Cytat:
Kolejny cytat z Krawczuka dotyczący synodu, który odbył się w Tyrze (cytuję ze strony 232):

Cytat:
I jeszcze cytat z książki znanego historyka chrześcijaństwa Jana Wierusza Kowalskiego pt. Chrześcijaństwo, wyd. KAW, Warszawa 1988 - cytuję ze strony 61:

Cytat:

Warto również przytoczyć, co w swojej książce pisze Krawczuk o słynnym soborze, który odbył się w 325 r. w Nicei. Cytuję ze stron 211-213:

Cytat:
O soborze nicejskim pisze również J.W. Kowalski na stronach 64 i 65 wzmiankowanej już książki pt. Chrześcijaństwo. Cytuję:

Cytat:
Ten sam J.W. Kowalski pisze na stronie 74 swojej książki o zwołaniu soboru w Konstantynopolu:

Cytat:
O soborach pisze również znakomity polski religioznawca i biblista prof. Witold Tyloch w swojej książce pt. Bogowie czterech stron świata, Wyd. Łódzkie, Łódź 1988.
Pierwszy cytat ze str. 158/159 dotyczący zwołania soboru w Nicei, drugi ze strony 161 (cytaty oznaczam kolejnymi numerami):

Cytat:

Na koniec jeszcze cytaty ze wspomnianej już książki Marcela Simona pt. Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa, I-IV w.. Cytaty ze stron 290, 292, 430 i 442 oznaczam kolejnymi numerami:

Cytat:
Podsumowując należy stwierdzić (w oparciu o cytowane przeze mnie dzieła), że rację ma Deschner, a nie Lewandowski. Biskupi Rzymu rzeczywiście nie odgrywali istotnej roli na synodach (i soborach), które odbyły się w IV wieku. Albo w synodach tych nie uczestniczyli (z własnej woli), albo też w ogóle nie byli na nie zapraszani. Synody zwoływali rzymscy cesarze i nie tyle zapraszali na nie biskupów, lecz polecali (rozkazywali) im stawić się na nich w określonym miejscu i w określonym czasie. Pracami synodu kierowali de facto również cesarze. To oni wpływali na treść podejmowanych przez synody "uchwał". Nie ochrzczony cesarz Konstantyn decyduje (w sposób raczej nie znoszący sprzeciwu) o przyjęciu formuły o współistotności Jezusa i Boga Ojca. Profesor Tyloch pisze, że biskupi rzymscy zatwierdzali decyzje synodów, ale na podstawie przytoczonych cytatów należy sądzić, że to "zatwierdzanie" sprowadzało się wyłącznie do złożenia podpisu. Ot, to wszystko, co biskupi Rzymu mieli podówczas do powiedzenia.

Przytoczę jeszcze jeden cytat z Cywilizacji wczesnego chrześcijaństwa, I-IV w. Marcela Simona. Cytuję ze strony227 (fragment dotyczy papiestwa w IV wieku):

Cytat:

>Karlheinz Deschner popełnia w większości elementarne błędy, a pełne erudycji artykuły Jana Lewandowskiego świetnie to unaoczniają.

O rzekomych "elementarnych błędach Deschnera" właśnie skończyłem pisać. Wynika z tego niezbicie, że to zdecydowanie nie Deschner popełnia elementarne błędy.
Na ustosunkowanie się do kolejnego cytowanego przez Ciebie fragmentu artykułu Lewandowskiego, dotyczącego "dnia Pańskiego", a także do pozostałych zarzutów Lewandowskiego, już się namówić nie dam.

>A człowiek wielkiego intelektu, jeden z najwybitniejszych teologów, profesor dr hab. Joseph Ratzinger uważa, że duchy niewątpliwie istnieją.
>To stwierdzenie ma taką samą moc dowodową jak powyższe stwierdzenia, czyli żadną. Powyższe stwierdzenia nie dowodzą niczego!

O ile papież Benedykt XVI kiedyś coś takiego stwierdził, to można uznać, iż dał dowód, że wierzy w duchy.
"Powyższe stwierdzenia" dowodzą natomiast, że przytoczeni przeze mnie naukowcy z tytułami profesorskimi, wyrażają się z uznaniem o osobie i naukowych dokonaniach Karlheinza Deschnera. Analogicznych opinii świata nauki na temat "erudycji" Jana Lewandowskiego przytoczyć nie potrafisz. Dlaczego?

>Piszesz nie na temat!

Piszę cały czas na temat! Domyślam się też, że jest to dla Ciebie niewygodne.

>Nie, w ostatniej odpowiedzi prosiłam Cię tylko o dowód jednej rzeczy, żebyś uzasadnił dlaczego uważasz za dr Deschnerem i innymi, że słowa Mt 28, 19 są sfałszowane. Nie tracę nadziei, że tak się stanie

A ja w ostatniej wypowiedzi prosiłem Cię, byś przed powołaniem się na artykuły Lewandowskiego sprawdziła to, co on w nich napisał. Nie tracę nadziei, że tak się stanie.
Zastanawiam się ponadto, dlaczego próbujesz ukierunkowywać moje wypowiedzi (cytowane powyżej Twoje zdanie o tym świadczy), mimo że do tej pory nie odpowiedziałaś na wiele moich wypowiedzi, między innymi tych, w których piszę o logionie (Mt 28, 19).
Na temat logionu (Mt 28: 19) pisałem na tym forum już wielokrotnie. Ja swój sąd już zatem uzasadniłem! Nie ma chyba potrzeby, bym to wszystko pisał od nowa. Mogę co najwyżej podać Ci odsyłacze do niektórych moich wypowiedzi na ten temat (pierwsze trzy w dyskusji z Tobą na tym wątku):
www.racjonalista.pl/forum.php/s,94503#w136891
www.racjonalista.pl/forum.php/s,94503#w137344
www.racjonalista.pl/forum.php/s,94503#w136892
www.racjonalista.pl/forum.php/s,137407#w139368

Ponieważ jednak Tobie nadal nie wystarcza to wszystko, co dotąd napisałem na temat (Mt 28, 19), mimo że nie przytaczasz w zasadzie żadnych kontrargumentów, zatem pozwolę sobie jeszcze coś na ten temat napisać. Zwróć uwagę, że omawiana wypowiedź Jezusa "zmartwychwstałego": "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28: 19) występuje wyłącznie w ewangelii według Mateusza. Nie ma jej w pozostałych trzech ewangeliach.
1) W ewangelii według Marka "zmartwychwstały" Jezus mówi tylko: "Idźcie na cały świat i głoście ewangelię wszelkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16: 15-16).
2) W ewangelii według Łukasza zmartwychwstały Jezus nie wypowiada w ogóle podobnych słów. Wręcz przeciwnie, poleca uczniom pozostać w mieście (Łk 24: 49).
3) W ewangelii według Jana również próżno szukać tego logionu. Zmartwychwstały Jezus mówi w tej ewangelii jedynie: "Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (J 20: 21-23).
4) W Dziejach Apostolskich Piotr chrzci nie w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego, lecz w imię Jezusa: "Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych [...]" (Dz 2: 38). Należy to uzupełnić np. o (Dz: 8, 16; 10, 48; 19, 5). O ile mnie pamięć nie myli, w NT nikt nikogo nigdy nie ochrzcił w myśl (Mt 28, 19), lecz zawsze "w imię Jezusa Chrystusa".

Jak twierdzą teologowie katoliccy autor ewangelii według Jana był jednym z dwunastu apostołów. Piotr zaś apostołem był na pewno. Jeśliby Jezus rzeczywiście wypowiedział zdanie (Mt 28, 19), to obaj byliby tego naocznymi świadkami. Czyżby zatem obaj zapomnieli co Jezus do nich powiedział, czyżby zapomnieli o wydanym im tzw. trynitarskim poleceniu? Trudno w to uwierzyć.

Jezus, rzekomy inicjator chrztu, nigdy najprawdopodobniej sam nie chrzcił (por. J 3, 22nn z J 4, 2). Co ciekawe: apostołowie, tj. ci, co mieli chrzcić, nigdy ochrzczeni nie byli. Ponadto apostołowie chrzcili nie "w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego", tj. według (Mt 29, 18), lecz w "imię Jezusa".

W Nie i amen Ranke-Heinemann na str. 217 można przeczytać na temat (Mt 28, 19): "W kontekście nakazu działalności misyjnej chrzczenia ludzi (Mt 28, 19) - istotna jest także wskazówka, którą daje Schalom Ben-Chorin: «Nie pozostaje bez istotnego znaczenia dla naszych analiz fakt, że tego miejsca - jak udowodnił profesor Pines z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie - nie ma w najstarszych rękopisach, tych sprzed soboru w Nicei w 325 roku» (Schalom Ben-Chorin, Paulus, 1986, s. 23)."

>Jeśli chodzi o zdanie:
>"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" Mt 28:19
>to nie mogło być dodane (sfałszowane) do NT przez katolików w celu wprowadzenia Trójcy sw. do Biblii, gdyż zachowały się dokumenty pisarzy chrz. pochodzące II i III n.e, w których pisarze ci cytowali Pismi sw w znanej im postaci.
>O Mt 28:19 w powyższej postaci pisali:
>- Ireneusz z Lyonu (ur. 130-140)
>- Klemens Aleksandryjski (ur. 150)
>- Tertulian (ur. 155)
> - Hipolit (ur. przed 170)
>- Orygenes (ur. 185)
>- Cyprian (ur. 200)
> -itd.
>To mało prawdopodobne, aby niemieccy bibliści z XX/XXI wieku i lepiej wiedzieli jak wygląd Pismo św. w II i III w. niż wyżej wymienieni autorzy.

Nie znam tych dokumentów, więc nie mogę jednoznacznie się do tego ustosunkować. Oczywiście powinnaś przytoczyć, co ww. autorzy napisali odnośnie (Mt 28, 19), szkoda, że tego nie uczyniłaś. Sama jednak przecież piszesz, że chodzi tu o dokumenty z II w. (należałoby raczej napisać: z drugiej połowy II w.) i III w. Jak wiemy ewangelia według Mateusza powstała około 80 roku.
Odnoszę wrażenie, że przytaczasz dowody na poparcie tego, co ja piszę.

Ponieważ nieustannie krytykujesz, że powołuję się na niemieckich biblistów, zatem dodam jeszcze sądy, które bynajmniej niemieckiego pochodzenia nie mają:

5) W Encyklopedii religii, wyd. PWN (encyklopedia "Gazety Wyborczej), w haśle "Trójca Święta, Trójca przenajświętsza" na stronie 736 stwierdza się: "[...] sam termin T.Św. pojawił się dopiero około 180 n.e. (Teofil z Antiochii, Tertulian); [...]".

6) Edward Gibbon w cytowanej już przeze mnie książce Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego pisze na stronie 440: "Jeśli Teofil, biskup Antiochii (Dupin, Bibl. eccl., t. I) był pierwszym, który użył słów «Triada», «Trójca Święta», to abstrakcyjne to pojęcie, znane już poprzednio szkołom filozoficznym, zostało wprowadzone do teologii chrześcijańskiej w drugiej połowie drugiego stulecia."

7) W Cywilizacji wczesnego chrześcijaństwa, I-IV w. Marcel Simon pisze na stronie 288: "Tertulian również pierwszy używa terminów Trinitas i Persona w zastosowaniu do rzeczywistości Bożej."

8) John Dominic Crossan, chrześcijanin posiadający święcenia kapłańskie, profesor Studiów Biblijnych na De Paul Uniwersity w Chicago, w swojej książce Historyczny Jezus. Kim był i czego nauczał, wyd. Książka i Wiedza, Warszawa 1997, w rozdziale wstępnym zatytułowanym "Uwertura" podaje na stronach od 11 do 21 wykaz słów (logionów) pochodzących od historycznego Jezusa. W wykazie tym brak jest omawianego przez nas logionu (Mt 28, 19). Zatem według prof. Crossana historyczny Jezus nigdy nie wypowiedział słów: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego". Nawiasem mówiąc J.D. Crossan w wykazie tym nie umieszcza jeszcze wielu innych logionów, w tym słynnego: "Otóż Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą" (Mt 16, 18).

>Ale to jest bełkot. Piszesz, że:
>Analiza postaci Jezusa rzeczywiście nie może się opierać na tym fragmencie, gdyż ten fragment jest "fałszerstwem" dopisanym do ewangelii Mateusza przez późniejszych "poprawiaczy".Tymczasem aby dojść do wniosku, że należy odrzucić ten fragment trzeba najpierw dokonać analizy pism zawierającej ten fragment. Takie tłumaczenie jest więc nielogiczne.

Nie. To nie jest bełkot. Przytoczyłem nazwiska bardzo wielu biblistów z najwyższymi tytułami naukowymi, którzy tak twierdzą. Jest dla mnie oczywiste, że oni dokonali szczegółowej analizy niezbędnych dokumentów.
Ponadto powyżej w punktach od 1 do 8 (w poprzednich postach) przytoczyłem dodatkowe informacje dotyczące logionu (Mt 28, 19).
Ja przez grzeczność nie napiszę, że bełkotem jest to, co Ty piszesz.

>>Wyjaśnię Ci również, że Deschner, [...] pisząc iż tzw. "trynitarski nakaz Jezusa zmartwychwstałego" (Mt 28, 19) [...] jest przez ogół teologów uważany za nieautentyczny, powołał się na prace m.in. takich chrześcijańskich teologów, jak: Rudolf Bultmann, Martin Dibelius (polecam Twojej uwadze szczególnie te dwa pierwsze nazwiska), Ackermann, Lietzmann, Heitmuller, Werner, Lohmeyer, Klostermann i Harnack. Dokładnie to samo twierdzą: prof. Geza Vermes i prof. Ranke-Heinemann.
>Podawanie coraz dłużej listy nazwisk nie zastąpi dowodów.

Nie zgadzam się z tym, co piszesz. Niemożliwe, by tak wielu wybitnych biblistów i teologów się myliło. Udowodnij im (powtarzam: im), że nie mają racji. Możesz próbować to zrobić wspólnie z panem Lewandowskim.

>Nie rozumiem, dlaczego piszesz, że Jan Lewandowski jest osamotniony. To nie jest mój problem że dla Ciebie moc dowodową ma tylko poglądy tych biblistów, którzy myślą tak, jak Ty, bo jeśli myślą inaczej niż Ty to się nie liczą.

To nie jest tak, jak piszesz. To raczej ja skromnie głoszę to, co oni, to ja opieram się na ich dokonaniach naukowych. Nie odwrotnie. Faktem jest jednak, że Ty swoje twierdzenia popierasz wyłącznie artykułami pana Lewandowskiego. W tym aspekcie jeden Jan Lewandowski jest naprawdę osamotniony naprzeciw tego ogromu uczonych, na których ja się opieram.

>Nie wiem jaki dorobek naukowy ma Jan Lewandowski, ale jego artykuły są pełne erudycji, a w dyskusji liczą się argumenty a nie stopnie naukowe.

Droga Tereso. Argumentów w tej dyskusji przedstawiłem już bardzo dużo. Oczywiście to nie są argumenty mojego autorstwa. Czerpię je z książek, które przeczytałem. Jestem przekonany, że te argumenty, pochodzące od uznanych w świecie naukowców z profesorskimi tytułami, mają moc bez porównania wyższą od tego, co pisze pan Lewandowski.

Serdecznie Cię pozdrawiam.

>... Jestem przekonany, że te argumenty, pochodzące od uznanych w świecie naukowców z profesorskimi tytułami, mają moc bez porównania wyższą od tego, co pisze pan Lewandowski.

Jak zwykle, jestem pełen podziwu dla twej wiedzy i sposobu jej prezentowania.

Serdecznie Cię pozdrawiam. Czesiek

>Ale to jest bełkot.
Staczasz się ...