>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
Nie ma sprzeczności między nauka a wiara, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi. Jeśli ktoś twierdzi, że takie sprzeczności są, to znaczy, ze jest bardzo zainteresowany tym, aby takie sprzeczności były.
>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika. To nie jest tak, że jeśli ateista myśli to wierzący nie myśli i odwrotnie. Ty naprawdę tak myślisz?
>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli.
Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.
>Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany.
Przekręcanie faktów przez ateistów już przechodzi wszelkie pojęcie.
W ostatnią niedzielę była właśnie uroczystość Trójcy Świętej i było czytanie z Ewangelii wg św. Jana: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." ( J 3,16)
>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
Wtedy uważano też inaczej.
>Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy.
A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija? Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").
>Aż pewnego dnia katolik myśląc stwierdził, że dłużej już tej teorii krytykować nie może, bo tylko się na śmieszność naraża, mimo że myśli. Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.
Ależ drogi ateisto, ten problem (dylematy wiary w obliczy wiedzy) był znany już w Średniowieczu (vide: św. Tomasz z Akwinu)!
>On wie nawet, że Biblia to nie jest również podręcznik do historii, więc też już myśleć nie musi. Bo jemu by nawet do głowy nie przyszło, by Biblię uznawać za podręcznik do przyrody albo do historii, bo on przecież nie myśli.
Z tego, ze dana książka nie jest podręcznikiem do historii wcale nie wynika, że nie ma ona żadnej wartości historycznej! Jest wprost przeciwnie to właśnie podręczniki do historii powstają też na bazie zapisków z pochodzacych z różnych czasów.
>Bo on wie, że Biblia to jest podręcznik do religii, i tylko do religii, ale też o tym nie myśli, bo myśleć to umie tylko katolik, a on, czyli ateista, nie myśli.
Jak to nie? Oczywiście, że ateistom przychodzi to do głowy, aby od Biblii wymagać ścisłej wiedzy przyrodniczej, skoro ma być ona słowem natchnionym od Boga.
>Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
A skąd ateista to wie? Powiem Ci: Biblia w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada, bo napisali ją wierzący, a wierzącym nie można ufać, bo oni już w to wierzyli, więc Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
Takie rozumowanie to się nazywa błędne koło.

Panie Andrzeju Pańska wiedza jest ogromna. Dziękuję , że zechciał się Pan nią podzielić. Czytam pańskie wypowiedzi z pełnym podziwem, gdyż posiada Pan niewątpliwy talent mówienia w prosty sposób o rzeczach trudnych. Dziękuję Panu!
Pozdrawiam.

>>W powołanym przypisie numer 25 stwierdza się - cytuję ze stron 162 i 163 (podkreślenie moje):
>>Cytat:
>>>25 Nie istniał wówczas żaden kanon tej treści. [...] W odniesieniu do synodów kanon taki został sformułowany >>trzy lata później w Sardyce (zob. II 20); Wschód jednak nigdy go nie uznał.
>>No i wszystko jest już jasne. W czasie synodu w Antiochii, który odbył się w 341 roku, nie istniał żaden kanon "wyraźnie zabraniający Kościołom podejmować uchwały bez zgody ze strony biskupa Rzymu".
>Nawet gdyby! To już trzy lata później taki kanon istniał! A wg Deschnera biskupu Rzymu nie ogrywali żadnej istotnej roli na synodach w IV wieku!
>Jak mogli nie odgrywać roli skoro stworzyli prawo zgodnie z którym bez ich zgody nie można było podejmować uchwał?? Sam dowiodłeś, że Deschner mija się z prawdą.

Tak w ogóle to Deschner pisze dużo więcej głupot i nieprawd w temacie historii prymatu biskupów Rzymu, co zostało specjalnym tekstem dogłębnie rozebrane tutaj

apologetyka.katolik.net.pl/content/view/665/56/

Natomiast co do tego kanonu z Sardyki, tyczącego się obecności biskupów Rzymu na synodach, to warto jeszcze dodać, że powyżej cytowany przez Andrzeja51 przypis nr 25 z "Historii Kościoła" Sokratesa podaje nieprawdę, gdy stwierdza, że "Wschód jednak nigdy go nie uznał". Z czasem bowiem Wschód uznał kanony synodu w Sardyce za ważne, gdy przyjął je na tzw. Soborze Piąto-Szóstym in Trullo w Konstantynopolu w 692 roku, co przyznał nawet teolog prawosławny O. Clement (O. Clement, Rzym inaczej , Warszawa 1999, s. 25). Miało to oddźwięk w praktyce i później, gdy bizantyńczycy, mając na względzie właśnie postanowienia synodu w Sardyce, uznali prawo do interwencji legatów papieża Mikołaja I w 859 roku (tamże, s. 29).

Andrzej51:

>Nie zgadzam się z tym, co piszesz. Niemożliwe, by tak wielu wybitnych biblistów i teologów się myliło.

Ciekawe, bardzo interesujący przykład racjonalistycznej bezkrytycznej wiary w scjentyzm.

W takim razie ciekawe co powiesz na przykład żydowskiego synodu w Jamni, który właśnie bardzo dobrze pokazuje, że większość teologów (włącznie z racjonalistycznym guru Tylochem) może się mylić, gdyż bez sprawdzenia powtarza tę samą bzdurę, mianowicie tą, że rzekomo ustalono tam kanon ST, podczas gdy wnikliwy wgląd w tę sprawę pokazuje, że w rzeczywistości nic takiego tam nie nastąpiło.

Polecam ciekawą dyskusję w tej kwestii

watchtower.org.pl/forum/index.php?showtopic=4618

>Przepraszam za opóźnienie- troszku się ostatnio przepracowałem

Nie przepraszaj. Chciałabym odpowiadać tak szybko jak Ty.

>Czekaj- chciałaś trójcy, czczonej jako trójca, w której był Jahwe- to przykład pokazujący że i taka pojawiła się w historii, wcale nie tak strasznie odległej od momentu powstania chrześcijaństwa. Że nie jest identyczna ? Nie, oczywiście nie jest, to przykład o parę wieków wcześniejszy i z nieco innego, bardziej prymitywnego nurtu, gdyby była identyczna przywoływanie jej nie miałoby sensu.

Ale to był nurt, który istniał zawsze w opozycji do nurtu, który "wydał" Trójcę św. Nurt ten opierał się na zupełnie innych (sprzecznych) założeniach.
Zauważ też, że w świecie ducha nie mamy li tylko do czynienia z prymitywną wędrówką motywów, ale pewne konstrukcje są wynikiem setek (jak np. Trojca św.) a nawet tysięcy lat przemyśleń.

>W całości Twoich wywodów. Przedstawiasz stanowisko kościoła tak, jakby było ukształtowane jako stałe i niezmienne już w I wieku, podczas gdy spory teologiczne trwają na dobrą sprawę aż do dziś.

Jakby nie było... to, co przytoczyłam, wystarczy, aby zauważyć, że motyw Logosu (mądrości kosmicznej) występuje i w filozofii Egipcjan, i w Starym Testamencie, i w filozofii greckiej oraz w chrz. .

>Mądrość z tego starotestamentowego cytatu znakomicie odpowiada koncepcji przedwiecznego Logosu (na marginesie- takie odczytanie Logosu idealnie pasuje do koncepcji związanych z wspomnianą powyżej trójcą ale to juz glosa do glosy do glosy).

Wow! ... i właśnie uważa się też, że fragmenty o mądrości są wkładem filozofii Egiptu do ST (Księga Przysłów i Księga Mądrości).

>Czekaj, czemu chrześcijanie mieliby rozwodzić się nad Serapisem mając "swojego" boga ?

Zaraz mnie coś trafi ... Przecież jeśli chrześcijanie inspirowali się trójcami istniejącymi w religiach pogańskich (czy
to nie Ty tak twierdzisz???), to wypadałoby aby rozwodzili się na jakimś przykładowym bogiem i jego "konstrukcją" (mieli "pod ręką" Serapisa). Tymczasem oni rozwodzili się nad pojęciem "logosu", bo odkryli zbieżność logosu z filozofii Greków a ST jak i z tradycją.

>Tak naprawdę nie tyle interesują mnie idee co wędrówki motywów. Nie próbuję ich wartościować, po prostu zauważam że taka koncepcja pojawiła się tu, podobna tam. Ten motyw ikonograficzny zaadoptowano stąd, ten stamtąd, znaczenie zmieniło się tak czy owak.

To pięknie, ale jak to możliwe, że nie zauważasz wędrówki motywu logosu mając go "pod nosem" (mając na to dokumenty) a zauważasz "jakąś iluzoryczną wędrówkę" motywu trójcy?

>Moralność ze swoją oceną "dobre/złe" nie jest więc czymś stałym i niezmiennym- podlega przemianom, a wraz z nią pojęcia dobra i zła.

Moralność jednak nie podlega aż takim przemianom, gdyż podstawowe rzeczy pozostają stale, np. miłosierdzie było tak samo dobre w Średniowieczu jak i dziś, tak samo w Europie jak i na Dalekim Wschodzie. A to z kolei wskazywałoby na to, że jednak dobro i zło się nie zmieniają, a to, ze niektórzy ludzie czy całe kultury mogły mieć (mają) różniące się poglądy może wynikać np. z tego że nisko upadli tj. wypaczyli się (jak np. ofiary z ludzi w Ameryce Południowej).

>Dlatego że tego rodzaju dowód jest niemożliwy do przeprowadzenia.

Jakiego rodzaju?

>Nie, nie tak samo. Nie możesz dowieść nieistnienia czegokolwiek (nawet najbardziej fantastycznego tworu) bo brak dowodu nie jest dowodem.

Ale dlaczego uważasz, ze dowodzenie nieistnienia implikuje brak dowodu? Weźmy np. wielkie twierdzenie Fermata: dla dowolnej liczby naturalnej n
>2, nie istnieją takie liczby naturalne dodatnie x, y, z, które spełniałyby równanie x^n + y^n = z^n. Dowód tego twierdzenia został przeprowadzony przez angielskiego matematyka Andrew Johna Wilesa w roku 1994.

>Z kolei obecność dowodu jest dowodem niepodważalnym.

Sama obecność dowodu jest dowodem na nic, bo istotne jest jeszcze na co jest ten dowód.

>>A obowiązek dowodzenia spoczywa zawszena tym, kto coś twierdzi. Nie musi udowadniać niczego tylko ktoś, kto nic twierdzi.
>Czyli musze udowadniać że istnieję i nie jestem koniem ?

Z tym to chyba nie powinno być problemu, bo, to zdanie jest sprawdzalne o ile dobrze się zdefiniuje, co oznacza "kurczewski istnieje" i "bycie koniem". Bo, jeśli np. zdanie "kurczewski istnieje" jest równoważne ze zdaniem "kurczewskiego można ujrzeć", to będzie to proste ( o ile rozumie się co znaczy ""kurczewskiego można ujrzeć"). Ale jeśli chodzi o najgłębsze możliwe znaczenie "kurczewski istnieje", czyli że Ty naprawdę istniejesz, to tego chyba nie da się udowodnić.

Znów myślisz bardzo po chrześcijańsku, bo właśnie wg chrześcijaństwa jednostki (w tym kurczewski) istnieją naprawdę!, gdyż wg dogmatu Bóg stwarza bezpośrednio dusze każdego człowieka.

>To nie jest falsyfikacja. To akurat zaledwie oparte na doświadczeniu założenie. Ujmując rzecz inaczej: wierzysz że u podstaw Twojej wiary leży przekaz od boga. Jest to rzecz której nie możesz udowodnić (musiałabyś najpierw udowodnić że istnieje bóg, a wtedy wiara stałaby się wiedzą)

Ale Ty mówisz o dowodzeniu, a ja akurat mówiłam o czymś bardziej ogólnym tj. o możliwości sprawdzenia prawdziwości tego czy przekaz pochodzi od Boga, czy Bóg istnieje i czy przekaz jest prawdziwy. Można to zrobić np. poprzez doświadczenie nie tylko przez "dowodzenie" (są też chyba inne metody). Np. żeby sprawdzić czy Bóg istnieje wystarczy umrzeć. Ale gdybyśmy byli np. aniołami to moglibyśmy to sprawdzić ad hoc.
Poza tym może być odwrotnie a mianowicie to, że przekaz jest prawdziwy i jego treść mogą świadczyć o tym, że musi on pochodzić od Boga ( tak więc wcale nie musiałabym udowadniać najpierw że Bog istnieje a tylko wysnuć to jako wniosek).

>Chcesz powiedzieć że byt istniejący w umyśle obserwatora jest równie uprawniony co byt istniejący niezależnie od niego ? Tego rodzaju zatarcie (nie traktuj tego jako ataku pod swoim adresem) to jeden z objawów shizofrenii. Oczywiście możemy pójść w stronę solipsyzmu i uznać że wszystko jest tworem naszego umysłu ale wówczas dochodzimy do całkowitego podważenia realności otaczającego nas świata (z nami samymi włącznie).

To Ty początkowo twierdziłeś, że jednorożec nie istnieje, bo jest wymyślony. Gdyby Twoje rozumowanie byłoby prawdziwe to wystarczyłoby wymyślić wszystkie możliwe wojny i już te wojny nie mogłaby zdarzyć się naprawdę, bo zostały wymyślone:D.

>Błędem w tym dowodzie jest założenie "byłt rzeczywisty jest doskonalszy od bytu pomyślanego" . Komunizm "w intelekcie" jest systemem sprawiedliwości społecznej. W rzeczywistości- ni cholery.

Wg mnie to wskazuje raczej na to, że komunizm "w intelekcie" nie uwzględniał czegoś, co wystąpiło w rzeczywistości.

>>Chętnie udowodnię, tylko proszę napisz, co oznacza "w mistyczny sposób".
>W sposób niewyrażalny i niepoznawalny, transcendentny. To wielka tajemnica wiary w jednorożce które równocześnie są różowe i niepoznawalne.

To w końcu jakie te jednorożce mają być: różowe i niepoznawalne czy różowe i niematerialne?
Tajemnica wiary to coś, czego nie da się w pełni zrozumieć, np. coś, czego prawdziwości o własnych siłach nie da się przesądzić.

>>To jest inny przypadek, z tego, że niewiadomo jak je połączyć nie wynika, że się musza wykluczać.
>Dlaczego inny ? Nie "niewiadomo jak je połączyć" tylko "są logicznie sprzeczne" , prawda ? Czy mylę się ?

Chyba się mylisz. Proszę: Bóg wie co robi a robi to czego chce... nie widze tu sprzeczności wszechmocy z wszechwiedza.

>Sama pewnie doskonale wiesz że są ludzie którzy wierzą bo tak ich nauczono. Podchodzą do wiary (często nie tylko do niej) bezrefleksyjnie.
>Są też tacy którzy muszą w coś wierzyć. Niekoniecznie w boga- w prądy teluryczne, matkę naturę czy wspólnotę dusz. Często przerzucają się z jednej religii na drugą, z chrześcijaństwa na buddyzm, new age, kabałę i co tam jeszcze wydłubią ale nigdy nie przestana wierzyć, wiara jest im niezbędna.

Ale są tez tacy, którzy podchodzą refleksyjnie to swej religii. Jeśli "przerzucają się" to robią to w sposób "refleksyjny".

>>To pięknie. Gdybyś jednak był bardziej konsekwentny w swym egoizmie to przypuszczalnie uświadomiłbyś sobie, ze życie bez wiary w życie pozagrobowe nie ma sensu.
>A czy ja kiedykolwiek twierdziłem że życie MA sens ?

No, ale wcześniej pisałeś, że wolisz być zdrowy niż chory bo to wynika z prostego rachunku zysków i strat. Uznałam więc, że bycie zdrowym ma dla Ciebie sens a chorym nie.
Otóż mówiąc Twoimi słowami przyjmuje, że życie pozagrobowe istnieje, gdyż tak wynika z rachunku zysków i strat. Istnienie owego "rachunku" też spełnia moje poczucie sensu. Nie jestem wierzącą bez żadnego uzasadnienia, to jest wynik moich "refleksji".

>>Owszem formowały się, ale w ramach tradycji przekazanej przez apostołów i ich uczniów. Jeśli ktoś wychodził za te ramy to słusznie był odrzucany.
>Wiesz dobrze że ci uczniowie często spierali się między sobą i odrzucali się nawzajem

No i co z tego? Czy z tego wynika, że wszyscy mieli jednakowo rację, bo się spierali? Weźmy przykład synod Antiochii w 268 roku., na którym uznano nauczanie biskupa Pawla z Samosaty o Chrystusie za herezję. Z braku ustalonego kanonu pisma świętego biskupi, powoływali się wówczas na tradycję, czyli na "to, w co wszędzie wszyscy wierzyli", więc odwoływali się do jakiejś tradycji.

>>W sumie racja. Dla mnie jednak bardziej przekonująca jest koncepcja, że sprawiedliwy Bóg rozlicza nas tylko z tego, co świadomie zrobimy a nie karze za to, co było w "poprzednim zyciu", którego nikt nie pamięta. Byc moze to był jeden z powodów, dla którego nie uznano jego koncepcji, a nie "walka stronnictw"?
>Nie wiem- wiem że zabiegi takie jak zastraszanie czy zamykanie przeciwników w piwnicy na czas głosowania podczas soborów miały miejsce i nie raz, nie dwa wpływały na kształt ustaleń.

To mało powiedziane, bo miało nawet miejsce pobicie (ze skutkiem smiertelnym), co mialo ponoć miejsce na "synodzie zbójeckim"! Niemniej jednak sprawy miały zawsze dalszy ciąg... aż do ostatecznego wyjaśnienia. Poza tym im dalej w las tym więcej drzew. Z biegiem czasu Kościół już chyba bardziej chronił tajemnicy wiary (jako tajemnicy własnie) niż coś ustalał. Kościół ustalał np. że, coś jest tak a nie inaczej (choć nie było wiadomo jak to "filozoficznie" wytłumaczyć) ... Dzięki temu w Kościele jest też miejsce na sprzeczne teorie w ramach doktryny.

>Pozwól że coś zaproponuję- nasza dyskusja trochę się już kręci wokół przyczynków do przyczynków do przyczynków a ja mam dość ciężki moment w pracy i trudno mi będzie odpowiadać. Czy po Twojej odpowiedzi możemy nasze "starcie" zawiesić do kolejnej okazji ?

Możemy... Dziękuje za miłą i rzeczową rozmowę.

niektórzy ludzie czy całe kultury mogły mieć (mają) różniące się poglądy może wynikać np. z tego że nisko upadli tj. wypaczyli się (jak np. ofiary z ludzi w Ameryce Południowej).

Oczywiście twoja moralnośc jest jedynie słuszna i nalezy ja narzucić innym? Bo ty nie upadłaś ale inni mogli.
Pycha, ot co!

Zawsze mnie zastanawiało dlaczego chrześcijanie tak wybiórczo stosują się do nakazów, bardzo szczegółowo opisanych w ST - w zasadzie uznają jedynie okrojoną wersję 10 przykazań. A dlaczego nie inne zasady? Przecież ST to dzieło natchnione, wola boska przekazana ludziom. Jezus jednoznacznie ich nie obalił. A gdyby nawet przyjąć, że tak zrobił - co to za bog, ktory zmienia zasady moralne przez wieki?

Odpowiedzią dlaczego jest z pewnoscią rozsądek człowieka (a nie boga) i rozwój mysli humanistycznej - ignorujmy to, co jest bezsensowne i spróbujmy przekształcić resztę, tak by się nadawała do użycia.

Przejrzawszy to - jak ktoś już wcześniej trafnie zauważył "młócenie słomy" - uważam że najbardziej wymowne są te fragmenty wypowiedzi założycielki tematu:

>(...) wiara [zajmuje się] (...) rzeczami poza światowymi.<

w tym celu:

>(...) wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. (...)<

Nic dodać, nic ująć.

Witam, dzięki ryśkowi temat wypłynął na wierzch wątków forumowych więc ulegam pokusie odpowiedzi na Pańskie wątpliwości, zaznaczam, że bardzo Pana szanuję za wiedzę, styl i nie tylko, żałuję, że dopiero teraz odpisuję. Zauważmy, że:
>Fakty natomiast są następujące:
>1) Dogmat o Trójcy Świętej ma rodowód pogański, (...)
Pasuje jak ulał do istoty Boga Chrześcijańskiego, sam bym go może dziś adoptował gdyby mnie nie uprzedzono.

>2) Jezus nie uważał się za Boga. Tylko kilkakrotnie wyraził swój stosunek do Boga w relacjach ojciec-syn. Jedna z tych wypowiedzi (Mt 11: 27
Skąd może Pan wiedzieć jaka będzie reakcja kolejnego wcielenia Jezusa na swoje dzieło w momencie gdy kolejny człowiek dostąpi w akcie paruzji udziału w życiu wiecznym (oczywiście, że przed śmiercią biologiczną!)? Jezus potrafi dokonywać oceny swoich czynów z punktu widzenia anioła (Syna Bożego z tego samego Ojca i Ducha Świętego), który dopiero nadejdzie w kolejnym etapie rozwoju ludzkości - musi Pan stać się nim (czyli bytem przyszłym=domniemanym w Jezusowej jaźni) by pojąć głębiej tę relację. Czy Jezusowi wszystko przekazał Ojciec Jego - znaczy czy postępowałby Pan identycznie na Jego miejscu, gdyby, poza odwagą, mielibyście Panowie tego samego Ojca, łączyły Was jednakowe idee, samointerpretacja podmiotu i jednakowa wizja świata?
Proszę :
Nikt nie zna Syna tylko Ja, nikt nie zna Ojca, tylko Ja i mnie, czyli tego, któremu Syn zechciał objawić.
Nakazuję Jezusowi postępować tak jak postępował - abym się stał .
Andrzeju Ty też nakażesz ?
>oraz Łk 10: 22)
Czy może jesteś z tymi, którzy też nie wiedzą kim jesteśmy Ja, Jezus i Ojciec Nasz ? A ??

>przez biblistów przypisywana jest pierwotnemu Kościołowi (kwestionuje się pochodzenie tych słów bezpośrednio od Jezusa).
Oczywiście Jezusem nie jestem, tamten, Zbawiciel mój - umarł na krzyżu zabity przez społeczeństwo wyznaniowe.

>Druga z tych wypowiedzi
>"O dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." (Mk 13: 32 oraz Mt 24: 36)
Wybacz ale ja też nie wiem kiedy ludzkość stanie się w pełni na moje podobieństwo i rozpocznie się poapokaliptyczny tryumf Królestwa Niebieskiego, postaram się ten czas oczekiwania gwałtownie skrócić, a wtedy może i biada brzemiennym i karmiącym w owe dni w Jerozolimie jeśli nie dostosują się do nakazu opuszczenia tego miasta przed jego zaoraniem przez Nas - jako wola Jezusa - jako wola Zbawionych (Mt 24,15-22)

>absolutnie zaprzecza boskości i zaprzeczenie to czyni sam Jezus. On bowiem stwierdza, że nie jest wszechwiedzący (a jako Bóg - taki być powinien).
Czyj Bóg jest wszechwiedzący ?
>Nawet dla ojców Kościoła z IV w. niewiedza Jezusa wydaje się tak kompromitująca, iż uznawali oni te zdradliwe słowa za fałszerstwo. Zresztą jeszcze kilkakrotnie w ewangeliach wypowiedzi Jezusa świadczą o tym, że ani myśli on o równaniu się z Bogiem, że za Boga się nie uważa:
>"Czemu nazywasz mnie dobrym. Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg." (Mk 10: 18)
Przecież to młodzieniec nie może nazywać Jezusa dobrym bo nie może mieć o tym pojęcia czym jest d/Dobro !
Ktoś kto to wie jest dobry i ciążyłaby na nim konieczność wyręczenia Jezusa w jego misji, gdyby np. zadecydowała jako argument "za" data urodzin, w sensie jestem starszy więc zrobię to za Ciebie Jezusie.
>oraz
>"Ojciec większy jest ode mnie." (J 14: 28).
Zgadza się, każdy Syn Boży po Jezusie i on sam potęgują kolejnych i Bóg Ojciec rośnie w siłę, jaki będzie w osobie kolejnego Pocieszyciela ? (Jana 16,7 przeoczyłeś?)

>Pozostał jeszcze nieszczęsny fragment ewangelii Jana, który przytoczyłaś poniżej
>"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" (J 3: 16).
Wiara wierze nie równa, ludzie nie muszą stawać się Aniołami (w tym Apokalipsy), doświadczającymi jej pełni, co nie oznacza, że jest to niemożliwe.
>Pominięte są w niej prawie wszystkie wypowiedzi Jezusa synoptyków. Ewangelia jest tak napisana, że chwilami wręcz nie wiadomo, czy mówi jeszcze Jezus, czy już ewangelista Jan.
Mnie też się to czasem zdarza. Nic to zdrożnego, choć publicznie bardzo ryzykowne.

>W ogólnym zarysie tak rzecz się ma z pomijaniem przez biblistykę cytowanej wypowiedzi Jezusa (J 3: 16).
>3) Nawet modląc się Jezus czyni wyraźne rozróżnienie pomiędzy nim a Bogiem. Modli się nie do siebie, lecz do Boga.
Czyli do Ciebie - czytelniku Ewangelii - , który wygrałeś wolność bo zrozumiałeś zawartą w niej naukę o sobie.
Jezus poprosi Cię czysto formalnie abyś przypadkiem poddawszy się oburzeniu, ludzkiemu uczuciu, które może najść Cię po tym jak zrozumiesz co Ci wyrządzono - Człowieku - na krzyżu, abyś czasem w afekcie nie zechciał skrzywdzić winowajców - bo oni - (powtarzaj za Jezusem, trzymaj wściekłość na wodzy) - nie są winni tego co czynią ( dziecięć razy i przejdzie Boży gniew )

>Miedzy nim a Bogiem występuje pewne napięcie. Prosi Boga o to, by ominął go ten kielich.
Pewnie się powtórzę ale co mi tam. Jezus zginął za nas i dla nas - Pan przyjmuje jego ofiarę w poczet wartościowych czy może jej sens czy idea są Panu obce?

>W czasie ukrzyżowania skarży się Bogu
>"Eli, Eli, lama sabachtani" (Mt 27: 46 oraz Mk 15: 34) - tłumaczenie tych słów zapewne nie jest Ci obce.
Ależ jestem tu i umierałem razem z Tobą. Twoja wiara we mnie nie była daremna - odpowiada czytelnik Ewangelii.

>Lub też - również podczas ukrzyżowania - zwraca się do Boga
>"Ojcze, w ręce Twoje polecam ducha mego" (Łk 23: 46) - to wyraźne rozróżnienie między nim a Bogiem.
Dziekuję Ci za Twe oddanie Sługo mój i Panie mój - odpowiada czytelnik Ewangelii.

No i gdzie padły ziarna ?

Pozdrawiam i liczę na zrozumienie i odpowiedź.
.

>> niektórzy ludzie czy całe kultury mogły mieć (mają) różniące się poglądy może wynikać np. z tego że nisko upadli tj. wypaczyli się (jak np. ofiary z ludzi w Ameryce Południowej).

>Oczywiście twoja moralnośc jest jedynie słuszna i nalezy ja narzucić innym? Bo ty nie upadłaś ale inni mogli.
>Pycha, ot co!

Za to Twoja moralność jest chyba już tak chora, że niczego już nie nazwie złem. Nie można tolerować składania ofiar z ludzi (w tym dzieci) dla demonów. Tolerancja nie oznacza zgody na zabijanie, poniżanie, itp..
W ogóle tolerancja opiera się na wspólnych wartościach ( nie na "moich" czy "twoich"). Kiedy nie ma wspólnych wartości tolerancja traci rację bytu.
Widzisz, ja nie mowie ze tylko to, co chrześcijańskie jest dobre, ale mówię, że to, co naprawdę dobre jest chrześcijańskie (to jest pewna różnica).
Kiedy piszesz o mojej "moralności" to nie wiem o czym piszesz, bo ja uważam, że jest jedna moralność wspólna dla wszystkich.
"Moja" moralność jest dla mnie bardzo rygorystyczna; nie spełniam jej wymagań, ale mimo to (a może właśnie dlatego), nie chcę zamienić jej na inną, bo nie chcę dostosowywać "dobra" i "zła" do siebie, tylko wole siebie próbować zmieniać lub przynajmniej mieć świadomość, że nie jestem dobra. Z taką świadomością naprawdę da się żyć, choć nie jest to komfortowe uczucie tylko przykre.
Gdybym zaczęła dostosowywać (racjonalnie uzasadnione) definicje "dobra" i "zła" do siebie to sama wiedziałabym, że ściemniam, bo coś nie może być prawdą tylko, dlatego, że "ja" tak chcę. Równie dobrze mogłabym sobie chcieć gwiazdkę z nieba...

>Zawsze mnie zastanawiało dlaczego chrześcijanie tak wybiórczo stosują się do nakazów, bardzo szczegółowo opisanych w ST - w zasadzie uznają jedynie okrojoną wersję 10 przykazań. A dlaczego nie inne zasady?

Może dlatego, że Bóg bezpośrednio przekazał Mojżeszowi tablicę tylko z dziesięcioma. A mówiąc poważnie Tego typu dylematy czy chrześcijanie (szczególnie nawróceni poganie) mają zachowywać stare zasady rozstrzygnęli apostołowie. Zajmowali się tym m. in. św. Paweł i św. Piotr (wiemy o tym z Dziejów Apostolskich i z Listów).

>co to za bog, ktory zmienia zasady moralne przez wieki?

Co masz na myśli? Np. składanie zwierząt w ofierze to nie jest zasada moralna tylko raczej zasada kultu (która w chrz. straciła rację bytu).

>Odpowiedzią dlaczego jest z pewnoscią rozsądek człowieka (a nie boga) i rozwój mysli humanistycznej - ignorujmy to, co jest bezsensowne i spróbujmy przekształcić resztę, tak by się nadawała do użycia.

Ale rozsądek człowieka tez jest darem Boga. Z jednej strony więc odrzucasz Boga który (ponoć) "zmienia zasady moralne przez wieki" a z drugiej uważasz, że możesz polegać na swoim rozsądku, który przecież tez jest dziełem tego samego Boga? Nie widzisz tu sprzeczności? Oj, wchodzisz na grząski grunt ...

>Witam, dzięki ryśkowi temat wypłynął na wierzch wątków forumowych [...]

Witam również.
Ja już ten temat zakończyłem i przyznaję, iż nie chcę więcej do niego wracać. Co miałem do napisania, już napisałem. Nie chce już więcej na ten temat pisać. Dla mnie ten wątek jest zamknięty i to jest pierwszy powód, że do naszej dyskusji nie dojdzie. Niemniej miło mi, że do mnie napisałeś (niniejszym proponuję formę wzajemnego zwracania się przez "ty" - tak jest łatwiej i mam nadzieję, że nie będzie Ci to przeszkadzać).

>[...] więc ulegam pokusie odpowiedzi na Pańskie wątpliwości, [...]

Z czego wnioskujesz, że ja mam jakieś wątpliwości. Wydaje mi się, że raczej ich nie mam. Jeśli którykolwiek fragment mojej wypowiedzi tak odebrałeś, to raczej pochopnie, niewłaściwie.

W mojej ocenie nasza dyskusja do niczego nie prowadzi, bo znajdujemy się na dwóch przeciwstawnych biegunach, a te bieguny się odpychają. Ja nie zaakceptuję i nie uznam Twoich argumentów, a Ty, jak mniemam, nie uznasz moich. Ty piszesz do mnie o Jezusie Synu Bożym, piszesz o Jezusie swojej głębokiej wiary, ja zaś widzę w Jezusie wyłącznie (a może "aż") człowieka. I tylko człowieka. Ty piszesz do mnie o kolejnym "wcieleniu" Syna Bożego Jezusa w chwili jego paruzji, ja zaś w tę paruzję po prostu nie wierzę.
Ja w swojej wypowiedzi (i w wielu innych) wyraziłem już mój sposób rozumienia takich logionów, jak np. (Mk 13: 32), (Mt 24: 36), (Mk 10: 18), (J 14: 28), (Mt 28: 19), (J 3: 16), czy też (Mt 27: 46), (Mk 15: 34) i (Łk 23: 46), a Ty przedstawiasz na te wypowiedzi pogląd zupełnie inny od mojego. Ja to Twoje stanowisko rozumiem i szanuję, gdyż jestem przekonany, iż wynika ono z Twojej głębokiej wiary. Ale stanowiska Twojego nie podzielam.
Ty widzisz w śmierci Jezusa na krzyżu zbawienie ludzkości i "ofiarowanie" jej (tej ludzkości oczywiście) przez ukrzyżowanego życia wiecznego. Dla mnie natomiast śmierć Jezusa na krzyżu jest wyłącznie niepotrzebną śmiercią człowieka, najgorszą i najokrutniejszą z możliwych, taką niestety, jakich w owych czasach było wiele. Ja w nieludzkiej męce i śmierci przez ukrzyżowanie nie dopatruję się ekspiacji Jezusa za ludzkość, bo według mnie śmierć ta żadną ekspiacją nie była.
Ty piszesz, że "Jezus zginął za nas i dla nas" a "Pan przyjął jego ofiarę". Ja zaś twierdzę, że okrutna śmierć Jezusa na krzyżu była nikomu niepotrzebna i uznaję, że Bóg (o ile oczywiście istnieje, w co ja nie wierzę) nie miał moralnego prawa takiej przerażającej śmierci ani przyjmować od Jezusa, swojego syna, ani też tym bardziej jej od niego wymagać jako rzekomego zadośćuczynienia, jako tzw. Ofiary Przebłagalnej za grzech prarodziców.

Na gruncie tych dzielących nas zasadniczych i doktrynalnych różnic nie ma, bo być nie może, ani żadnego porozumienia ani nawet możliwości uzyskania choćby częściowego konsensusu. Ty chcesz ze mną dyskutować o Jezusie swojej wiary, ja mogę Ci natomiast zaproponować wyłącznie dyskusję o Jezusie historii. To nie są te same osoby - Jezus wiary nie jest tożsamy z Jezusem historii. To właśnie - w moim oczywiście rozumieniu - czyni naszą dyskusję niepotrzebną. Jest to zatem drugi powód uniemożliwiający naszą dyskusję, dlatego też ja tej dyskusji nie podejmę.

Pozdrawiam Cię.

>Za to Twoja moralność jest chyba już tak chora, że niczego już nie nazwie złem.

Ciekawe skad znasz moją osobistą moralnośc?
Być może dlatego tak uwazasz, ponieważ ja nie uwazam homoseksualizmu za zboczenie?

>Widzisz, ja nie mowie ze tylko to, co chrześcijańskie jest dobre, ale mówię, że to, co naprawdę dobre jest chrześcijańskie (to jest pewna różnica).

Chrzescijaństwo zmieniało się przez wieki - również jego normy moralne. Teraz jest pod wpływem mysli humanistycznej, powstałej w oświeceniu. I tylko dlatego jest taka "dobra". Gdyby nie opór ateizujacej Francji, pewnie dalej byłoby po staremu.

>Kiedy piszesz o mojej "moralności" to nie wiem o czym piszesz, bo ja uważam, że jest jedna moralność wspólna dla wszystkich.

Własnie ci udowodniłam, że nie - Indianie mieli inną, ty masz inną, a buddysci jeszcze inną. Moralnośc to wytwór kultury a nie ewolucji.
Strugaccy kiedys napisali: "Kazda rozumna istota etycznie jest rowna Tobie. Nie istnieje pytanie, czy istota ta jest lepsza czy gorsza, nawet jesli jej etyka i moralnosc rozni sie od twojej".

>Może dlatego, że Bóg bezpośrednio przekazał Mojżeszowi tablicę tylko z dziesięcioma. A mówiąc poważnie Tego typu dylematy czy chrześcijanie (szczególnie nawróceni poganie) mają zachowywać stare zasady rozstrzygnęli apostołowie. Zajmowali się tym m. in. św. Paweł i św. Piotr (wiemy o tym z Dziejów Apostolskich i z Listów).

Katolicy jawnie ignorują przykazanie o wizerunkach, które jest ewidentnie jednym z 10 przykazań. I Ani Paweł ani piotr nic o zniesieniu tego nakazu nie pisali.
Poza tym jak mozna interpretowac inaczej słowa "Rzekł nadto Pan do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: Wy sami widzieliście, że z nieba do was przemawiałem. Nie będziecie sporządzać obok Mnie bożków ze srebra ani bożków ze złota nie będziecie sobie czynić. (...)"?
Chyba, że bóg jest kapryśny i raz na jakis czas wywraca do góry nogami wszystko co powiedział wcześniej?

>Co masz na myśli? Np. składanie zwierząt w ofierze to nie jest zasada moralna tylko raczej zasada kultu (która w chrz. straciła rację bytu).

Straciła rację bytu, bo była przestarzała nawet dla Żydów - co oznacza, że bog co jakiś czas powinen wydawać supelementy do swoich nawiedzonych tekstów - wraz z rozwojem cywilizacji, kultury i poglądów ludzi. Kto wie, moze teraz już odpuscił sobie obowiazek chodzienia do kosciola i zakaz antykoncepcji? A może po prostu to co wklada się bogu w usta jest po prostu wytworem ludzkiej mysli? Jak cała idea boga?

>Ale rozsądek człowieka tez jest darem Boga. Z jednej strony więc odrzucasz Boga który (ponoć) "zmienia zasady moralne przez wieki" a z drugiej uważasz, że możesz polegać na swoim rozsądku, który przecież tez jest dziełem tego samego Boga? Nie widzisz tu sprzeczności? Oj, wchodzisz na grząski grunt ...

Nie, nie wchodzę, grząskie grunty to domena religii. Skoro nie wierze w boga nie wierze tez w jego dary i dziela
Moj rozsadek z bogiem ma na szczescie niewiele wspolnego.

Tylko sprostowanie, proszę się nie niepokoić.

Oczywiście to co napiszę nie musiało wynikać z moich postów ale celem wyjaśnienia:

>Ty piszesz do mnie o Jezusie Synu Bożym, piszesz o Jezusie swojej głębokiej wiary, ja zaś widzę w Jezusie wyłącznie (a może "aż") człowieka.
Interesuje mnie Jezus jako obiekt nieraz ślepego kultu wielomiliardowej populacji chrześcijan. Widzę w Jezusie człowieka realizującego posiadany wzorzec "człowieka umysłowo/moralnie doskonałego = CUMD".

>I tylko człowieka.
Dopuszczam możliwość, że jest to postać z bajki, która jako złożony symbol została wymyślona na potrzeby zachowania pewnych, określonych idei bliskich humanizmowi o zabarwieniu radykalnie ateistycznym poprzez aktywnie stosowany w nich antropoteizm absolutyzujący wzorzec "CUMD" i nadający mu rangę Boga w rozumieniu najwyższej wewnętrznej wartości człowieka.

>Ty przedstawiasz na te wypowiedzi pogląd zupełnie inny od mojego. Ja to Twoje stanowisko rozumiem i szanuję, gdyż jestem przekonany, iż wynika ono z Twojej głębokiej wiary.
Zimną, swobodną i bezwzględną analizę danych, skutkiem której powstaje plik hipotez, ich korelacje, syntezę wniosków roboczych dających w większej części zgodny i spójny wizerunek światopoglądowy Zbawiciela niedopuszczalny aktualnie przez kościół dla osób wierzących (szczególnie w zaświaty dewaluujące nasze ludzkie życie tu na Ziemi) nie nazwał bym głęboką wiarą.

>Ale stanowiska Twojego nie podzielam.
Staję na stanowisku, że nauki Jezusa jeśli są oparte rzeczywiście na prawidłowo zinterpretowanej ludzkiej naturze w osobie jego samego, a podobna samointerpretacja towarzyszy humanistom a więc osobom potocznie nazywanym "niewierzący", niestety, pasjonujące (mnie przynajmniej) zagadnienie nie napotyka na zbytnie zainteresowanie osób z reguły chyba nie dopuszczających takiego wariantu. Przyjęcie kilku kluczowych założeń światopoglądowych do których moim zdaniem namawia Ten, którego różnie zwą, a którego treści nauk już zmienić się nijak na szczęście nie da jest nie do przyjęcia przez kościoły chrześcijańskie albo co fascynujące gdy wczytamy się w ostatnią księgę do przyjęcia z automatycznym apokaliptycznym upadkiem w atmosferze globalnego skandalu.

>Ty widzisz w śmierci Jezusa na krzyżu zbawienie ludzkości (...)
Dla mnie racjonalizacja życia zbiorowości ludzkich wolnych od patologii religijno-światopoglądowych jest takim samym marzeniem jak autorów przesłania Nowego Testamentu. Moja droga chyba nieco "pod prąd" jest konsekwencją dopuszczenia prawdziwości wyników swoich analiz.

>Ty piszesz, że "Jezus zginął za nas i dla nas" a "Pan przyjął jego ofiarę". Ja zaś twierdzę, że okrutna śmierć Jezusa na krzyżu była nikomu niepotrzebna i uznaję, że Bóg (o ile oczywiście istnieje, w co ja nie wierzę) nie miał moralnego prawa takiej przerażającej śmierci ani przyjmować od Jezusa, swojego syna, ani też tym bardziej jej od niego wymagać jako rzekomego zadośćuczynienia, jako tzw. Ofiary Przebłagalnej za grzech prarodziców.
Niestety nie mogę wytłumaczyć logiki tego postępowania bez wyraźnej prośby (tylko na forum, emaile nie dochodzą)

>Na gruncie (...)
>Ty chcesz ze mną dyskutować o Jezusie swojej wiary, ja mogę Ci natomiast zaproponować wyłącznie dyskusję o Jezusie historii. To nie są te same osoby - Jezus wiary nie jest tożsamy z Jezusem historii.
Rzeczywiście tu się rozmijamy, Jezus historii nie pobudzałby mnie do dyskusji ( nie przez wzgląd na brak wiedzy tylko przez jej charakter )

>Pozdrawiam Cię.
Również, serdecznie.

Przepraszam i dziękuję za uwagę.
.

>Ciekawe skad znasz moją osobistą moralnośc?
>Być może dlatego tak uwazasz, ponieważ ja nie uwazam homoseksualizmu za zboczenie?

A czy jest coś, co uważasz za zboczenie?

>Chrzescijaństwo zmieniało się przez wieki - również jego normy moralne. Teraz jest pod wpływem mysli humanistycznej, powstałej w oświeceniu. I tylko dlatego jest taka "dobra". Gdyby nie opór ateizujacej Francji, pewnie dalej byłoby po staremu.

Chcesz się licytować? Gdyby nie chrześcijaństwo to w ogóle nie byłoby Oświecenia, nie byłoby druku a nieruchoma Ziemia nadal byłaby w centrum wszechświata, bo Kopernik był księdzem kanonikiem...

>Własnie ci udowodniłam, że nie - Indianie mieli inną, ty masz inną, a buddysci jeszcze inną. Moralnośc to wytwór kultury a nie ewolucji.

Cóż, wg mnie z dobrem i złem jest tak, jak ze wzorem na pole trójkąta nie jest on ani wynikiem kultury ani ewolucji. A wzór na pole trójkąta jest jeden.

>Strugaccy kiedys napisali: "Kazda rozumna istota etycznie jest rowna Tobie. Nie istnieje pytanie, czy istota ta jest lepsza czy gorsza, nawet jesli jej etyka i moralnosc rozni sie od twojej".

To pięknie, ale nie rozumiem dlaczego to napisałaś, przecież chrz. właśnie głosi, że wszyscy ludzie są równi przed Bogiem (bez względu na płeć, rasę, narodowość, czy status społeczny).

>Katolicy jawnie ignorują przykazanie o wizerunkach, które jest ewidentnie jednym z 10 przykazań. I Ani Paweł ani piotr nic o zniesieniu tego nakazu nie pisali.
>Poza tym jak mozna interpretowac inaczej słowa "Rzekł nadto Pan do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: Wy sami widzieliście, że z nieba do was przemawiałem. Nie będziecie sporządzać obok Mnie bożków ze srebra ani bożków ze złota nie będziecie sobie czynić. (...)"?
>Chyba, że bóg jest kapryśny i raz na jakis czas wywraca do góry nogami wszystko co powiedział wcześniej?

Piszesz rzeczy niedorzeczne, w chrześcijaństwie nikt nie uważa wizerunków za bożki.

>Straciła rację bytu, bo była przestarzała nawet dla Żydów - co oznacza, że bog co jakiś czas powinen wydawać supelementy do swoich nawiedzonych tekstów - wraz z rozwojem cywilizacji, kultury i poglądów ludzi. Kto wie, moze teraz już odpuscił sobie obowiazek chodzienia do kosciola i zakaz antykoncepcji? A może po prostu to co wklada się bogu w usta jest po prostu wytworem ludzkiej mysli? Jak cała idea boga?

A "może" to jest głębokie i szerokie. A może tak wcale nie jest?

>Nie, nie wchodzę, grząskie grunty to domena religii. Skoro nie wierze w boga nie wierze tez w jego dary i dziela
Moj rozsadek z bogiem ma na szczescie niewiele wspolnego.

Błąd, nie rozmawiamy teraz o tym czy wierzysz czy nie wierzysz tylko o idei (hipotezie) Boga. Jeśli rozpatrujesz już hipotezę Boga to należy wszystko brac pod uwagę nie tylko Pismo, ale i rozsądek (rozum), gdyż cała prawda pochodzi od Boga.