>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
Nie ma sprzeczności między nauka a wiara, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi. Jeśli ktoś twierdzi, że takie sprzeczności są, to znaczy, ze jest bardzo zainteresowany tym, aby takie sprzeczności były.
>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika. To nie jest tak, że jeśli ateista myśli to wierzący nie myśli i odwrotnie. Ty naprawdę tak myślisz?
>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli.
Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.
>Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany.
Przekręcanie faktów przez ateistów już przechodzi wszelkie pojęcie.
W ostatnią niedzielę była właśnie uroczystość Trójcy Świętej i było czytanie z Ewangelii wg św. Jana: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." ( J 3,16)
>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
Wtedy uważano też inaczej.
>Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy.
A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija? Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").
>Aż pewnego dnia katolik myśląc stwierdził, że dłużej już tej teorii krytykować nie może, bo tylko się na śmieszność naraża, mimo że myśli. Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.
Ależ drogi ateisto, ten problem (dylematy wiary w obliczy wiedzy) był znany już w Średniowieczu (vide: św. Tomasz z Akwinu)!
>On wie nawet, że Biblia to nie jest również podręcznik do historii, więc też już myśleć nie musi. Bo jemu by nawet do głowy nie przyszło, by Biblię uznawać za podręcznik do przyrody albo do historii, bo on przecież nie myśli.
Z tego, ze dana książka nie jest podręcznikiem do historii wcale nie wynika, że nie ma ona żadnej wartości historycznej! Jest wprost przeciwnie to właśnie podręczniki do historii powstają też na bazie zapisków z pochodzacych z różnych czasów.
>Bo on wie, że Biblia to jest podręcznik do religii, i tylko do religii, ale też o tym nie myśli, bo myśleć to umie tylko katolik, a on, czyli ateista, nie myśli.
Jak to nie? Oczywiście, że ateistom przychodzi to do głowy, aby od Biblii wymagać ścisłej wiedzy przyrodniczej, skoro ma być ona słowem natchnionym od Boga.
>Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
A skąd ateista to wie? Powiem Ci: Biblia w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada, bo napisali ją wierzący, a wierzącym nie można ufać, bo oni już w to wierzyli, więc Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
Takie rozumowanie to się nazywa błędne koło.

>Staczasz się ...

Ten proces trwa już od dość dawna; ciekawe czy ma jakieś dno...

---

fides ex necessitate esse non debet

>Przytoczyłem nazwiska bardzo wielu biblistów z najwyższymi tytułami naukowymi, którzy tak twierdzą.

Żaden argument. Są też tacy, którzy tak nie twierdzą. Tam gdzie jedne autorytety zaprzeczają innym nie ma żadnej bezspornej prawdy. Jest tylko chaos. W naukach humanistycznych zawsze jeden uczony się nie zgadza z drugim. Czysta statystyka. Więcej na ten temat tu:

www.trinit(*)zescijanstwa-jest-naukowe_.htm

Powołujesz się więc na selektywnie dobrane i nieuzasadnione opinie. Co to za autorytet na przykład Uta? Ona ma wyraźne skrzywienie w stronę atakowania NT. Kreowanie jej przez ciebie na wybitną biblistkę katolicką jest po prostu niepoważne. Czytałem wywiad z nią w "Polityce" gdzieś z 1997 roku, gdzie twierdziła, że Jezus ożenił się i wyjechał do Indii, albo coś w podobnym stylu. To mi dopiero "autorytet naukowy". Zresztą argumentowanie z autorytetu to zwykły sofizm nieformalny, o czym tu pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Nie przedstawiłeś żadnych dowodów na to, że Mt 28,19 zostało dopisane.

>Jest dla mnie oczywiste, że oni dokonali szczegółowej analizy niezbędnych dokumentów.

A skąd to wiesz? Tak naprawdę to tylko w to wierzysz. Jest to typowy przykład racjonalistycznej bezkrytycznej wiary w scjentyzm. Oczywistość twej wiary nie jest jednak żadnym argumentem. Nie musiało być wcale żadnej analizy. Wielu po prostu powtarza za innymi. Taka stadna mentalność. Owczy pęd. Nazywa się to "społeczny dowód słuszności" (Cialdinni). Podświadoma presja wynikająca z naszych atawizmów stadnych, które nie wiadomo z jakich powodów przyjmują, że w tym jak myśli bezmyślna z reguły większość jest jakaś rzekoma słuszność, mądrość. Czysta psychologia wynikająca z naszych stadnych zachowań. Kiedyś po prostu było łatwiej nam przetrwać w stadzie, zdać się na nie, stąd pozostał ten atawizm. Nauka wcale nie jest od tego wolna. Pięknym przykładem tego jest choćby średniowiecze, w którym wielu ówczesnych uczonych, astronomów i matematyków atakowało Kopernika pomimo dowodów, jakie wysuwał. A zatem nie ma żadnego dowodu na to, że jak jakieś stado coś twierdzi, to musi być to prawda.

>>>Deschner, [...] pisząc iż tzw. "trynitarski nakaz Jezusa zmartwychwstałego" (Mt 28, 19) [...] jest przez ogół teologów uważany za nieautentyczny, powołał się na prace m.in. takich chrześcijańskich teologów, jak: Rudolf Bultmann, Martin Dibelius (polecam Twojej uwadze szczególnie te dwa pierwsze nazwiska), Ackermann, Lietzmann, Heitmuller, Werner, Lohmeyer, Klostermann i Harnack. Dokładnie to samo twierdzą: prof. Geza Vermes i prof. Ranke-Heinemann.

To mają być te "autorytety"? Przecież to sami wywrotowcy i zajadli przeciwnicy NT. Bultmann - żaden argument, opierał się na heglizmie w analizie NT, który to heglizm był dla niego punktem wyjścia i sposobem interpretacji rzeczywistości. Odrzucał na wstępie całkowicie i z góry wiarygodność przekazów NT. A więc jego wnioski w tym temacie są tak "obiektywne", jak wnioski Hitlera w temacie Żydów. Dibelius -

"With Rudolf Bultmann, he helped define a period in research into the historical Jesus noted for skepticism toward the possibility of describing Jesus with historical authority" (za wikipedią).

A więc kolejny maniak naśladujący Bultmanna dla którego punktem wyjścia było z góry odrzucenie wiarygodności NT. Znów żaden obiektywny autorytet w tej delikatnej i dyskusyjnej kwestii.

Vermes, węgierski Żyd, chyba wyznawca judaizmu, nieobiektywny zatem ponownie w kwestii NT.

Reszty tych "autorytetów" nawet nie sprawdzam. Wszyscy oni są pewnie mniej więcej tak wiarygodni i "obiektywni" jak Uta i Deschner, po prostu mają odgórne wnioski w tym temacie. A to jeszcze nie są żadne dowody.

>>Podawanie coraz dłużej listy nazwisk nie zastąpi dowodów.
>Nie zgadzam się z tym, co piszesz. Niemożliwe, by tak wielu wybitnych biblistów i teologów się myliło.

Znów piękna deklaracja wiary w scjentyzm. Ale nic więcej. Poza tym jakich wielu? Wybiórczo dobrana garstka wywrotowców to "wielu"? A zresztą, nawet gdyby było ich wielu, to co to za dowód? W średniowieczu wielu wybitnych astronomów i matematyków uważało, że słońce krąży wokół ziemi. Obecnie wielu uczonych zaczyna się opowiadać za ID. Oni wszyscy się zatem nie mylili/nie mylą? No bo przecież to niemożliwie, żeby tak wielu wybitnych uczonych się nie myliło, ha ha. Ale sofistyka a nie argumentacja.

>Udowodnij im (powtarzam: im), że nie mają racji.

To oni muszą udowodnić, że mają rację, bo dowodzi ten co wysuwa jakąś rację. A dowodu na to, że Mt 28,19 jest dopiskiem po prostu nie ma bo to czysta i bezpodstawna spekulacja racjonalistów z XVII-XVIII w. A może ty udowodnij, że nie jesteś wielbłądem?

>Droga Tereso. Argumentów w tej dyskusji przedstawiłem już bardzo dużo. Oczywiście to nie są argumenty mojego autorstwa.

Nie przedstawiłeś argumenty, tylko same opinie.

c.d. powyższej odpowiedzi:

Andrzej51:

>Czerpię je z książek, które przeczytałem. Jestem przekonany, że te argumenty, pochodzące od uznanych w świecie naukowców z profesorskimi tytułami, mają moc bez porównania wyższą od tego, co pisze pan Lewandowski.

Znów "argumentacja z autorytetu", czyli czysty sofizm.

Niezłe, jakby ktoś postanowił zrobić eksperyment lub przekupić jakąś grupę naukowców, żeby bronili jakiejś bzdury, której i tak nie da się do końca dowieść i obalić (jak choćby tezy o dopisku jakim ma być Mt 28,19) to byś wtedy dał się pięknie zrobić w konia. To ma być racjonalizm i sceptycyzm? Nie, to tylko bezkrytyczna i niemal bezmyślna wiara w scjentyzm. Poza tym czemu wierzysz akurat tym badaczom, którzy piszą, że Mt 28,19 to dopisek, a tym, którzy nie zgadzają się z tym już nie? Po prostu wybiórczo dobierasz sobie tylko te opinie, które ci pasują pod z góry wygodną tezę. No ale to już jest propaganda a nie argumentacja.

Gdybym ja napisał, że założenia Inteligentnego Projektu są słuszne, bo popierają je ludzie z tytułami profesorskimi lub naukowymi, tacy jak Behe, czy Dembski, to wtedy byś to uznał? Albo gdybym przytoczył opinie wierzących biblistów z tytułami profesorskimi, którzy twierdziliby co innego niż cytowani przez ciebie, lub twierdziliby, że Jezus dokonywał cudów, to wtedy też byś to uznał? A powinieneś, zgodnie z tym co sam piszesz. Oczywiście byś tego nie zrobił, odrzuciłbyś takie opinie autorytetów i zażądałbyś dowodów. No właśnie. Więc przestań się posługiwać wybiórczo dobranymi opiniami autorytetów, które jak widać o niczym nie są w stanie rozstrzygnąć, tylko po prostu przedstaw dowód, którego żąda Teresa i będzie po sprawie.

>Niezgodności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami są powszechnie znane. Historie dzieciństwa u Mateusza i Łukasza są nie do pogodzenia ze sobą.

Są do pogodzenia

apologetyka.katolik.net.pl/content/view/1027/68/

>Rodowody Jezusa jaskrawo sobie przeczą.

Nie przeczą

www.christian-thinktank.com/fabprof4.html

apologetyka.katolik.net.pl/content/view/930/68/

>Szereg wzajemnych niezgodności zawierają ewangeliczne opowiadania o zmartwychwstaniu.

Nie zawierają

thaleia.pl/category/biblia/apologetyka/ (3 art od góry)

www.christian-thinktank.com/ordorise.html

www.tektonics.org/qt/rezrvw.html

>Jan nie jest zgodny z synoptykami nawet co do daty ukrzyżowania Jezusa.

Jest

www.tektonics.org/lp/passovertime.html

>według synoptyków działalność Jezusa trwa jeden rok, u Jana zaś działalność ta trwa co najmniej dwa, lub nawet trzy lata.

biblia.wia(*)118315048&dzi=1115795142&katg=

>Ewangelia Jana dokonuje ostatecznej mitologizacji postaci i działalności Jezusa.

To juz jest niemal racjonalistyczny dogmat.

>nawet ostatnie słowa ukrzyżowanego Jezusa są diametralnie różne od tych "wypowiedzianych" u synoptyków.

Nie są

www.tektonics.org/af/crosswords.html

Andrzej 51

>>Tenże Orygenes, największy teolog trzech pierwszych wieków, odrzucił modlitwę do Jezusa. Uważał, że należy się modlić wyłącznie do Boga Ojca.

" A jeśli 'wzywać imienia Pana' [Ps 99:6] oznacza to samo, co 'modlić się do Pana', to Chrystusa należy wzywać tak, jak wzywany jest Bóg; jak modlimy się do Boga, tak samo mamy modlić się do Chrystusa ; jak przede wszystkim zanosimy modlitwy do Boga Ojca, tak samo mamy je zanosić do Jezusa Chrystusa; jak zanosimy prośby do Ojca, tak samo zanosimy je i do Syna ; i jak składamy dziękczynienie Bogu, tak samo składamy je Zbawicielowi. O tym bowiem, iż tę sama cześć należy oddawać obu, to znaczy Ojcu i Synowi, poucza nas słowo Boże stwierdzając: 'Aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu' [J 5:23]" (Orygenes, "Komentarz do Listu do Rzymian" 8:5).

"módlmy się do wszechmogącego Boga, módlmy się też do Dziecięcia Jezus , do którego pragniemy przemawiać i którego pragniemy trzymać w ramionach [Łk 2:28-32]; 'Jemu jest chwała i władza na wieki, wieków, amen [1P 4:11]" (Orygenes, "Homilia o Ewangelii św.Łukasza" 15:5).

"I owszem, będziemy się modlić do tego Słowa , będziemy zanosić do Niego błagania, Jemu będziemy dziękować, do Niego kierować modły..." (Orygenes, "Przeciw Celsusowi" 5:4).

"jednak kimkolwiek jesteś módl się do Słowa Bożego , które cię uzdrowić może, a tym bardziej módl się do Jego Ojca, który do dawnych sprawiedliwych 'zesłał Słowo swoje, aby ich uzdrowić, i wyrwał ich od zagłady' [Ps 107:20]" ("Przeciw Celsusowi" 5:11).

"Pomińmy tę sprawę i nie słuchajmy rad Celsusa, który twierdzi, że należy modlić się do demonów: przecież modlić się trzeba wyłącznie do najwyższego Boga i do jego jednorodzonego Syna, Pierworodnego wszelkiego stworzenia, Słowa Bożego; Jego powinniśmy błagać, aby docierające doń modlitwy zanosił jako Wielki Kapłan do swego i naszego Boga, do swojego Ojca i Ojca tych, którzy żyją zgodnie z nakazami Słowa Bożego" (Orygenes, "Przeciw Celsusowi" 8:26).

"Czego więc należałoby się spodziewać, gdyby zgoda zapanowała nie tylko wśród małej garstki, jak to się dzieje teraz, ale w całym Imperium Rzymskim? Wówczas wszyscy modliliby się do Słowa Bożego , które powiedziało kiedyś Żydom cierpiącym prześladowanie (...). Zjednoczeni we wspólnej modlitwie mogliby pokonać większe zastępy prześladowców" (Orygenes, "Przeciw Celsusowi" 8:69).

Wiecej www.effath(*)ologetyka/modlitwadojezusa.htm

>Historyczność Jezusa też nie jest zbyt oczywista. Nie wspominają o nim współcześni mu historiografowie.

Nawet jeśli to co www.trinit(*)lides-i-Pitagoras-tez-nie_.htm

>Pod uwagę może być brane tylko słynne Testimonium Flavianum pochodzące ze Starożytności żydowskich Józefa Flawiusza, ale i tak zdecydowana większość biblistów uznaje ten fragment za późniejszą chrześcijańską wstawkę.

Niezbyt zasadnie a poza tym mało kto już dziś uważa, że całe TF jest interpolacją

www.trinit(*)zusie-zostalo-sfalszowane_.htm

>(a) Odnośnie autorstwa ewangelii "według" Jana nawet tradycja kościelna nie jest jednolita. Twierdzi się m.in., że autorem (pośrednim) był apostoł Jan, który poczynił notatki do ewangelii, ta jednak została wydana dopiero około roku 100 przez jego uczniów. W tradycji kościelnej funkcjonuje również pogląd, że Jan w podeszłym wieku (około 90 lat) sam napisał ewangelię, co ponoć tłumaczy pewne znajdujące się w niej błędy. Według drugiej wersji kościelnej (Papiasz) Jan ewangelista nie jest autorem czwartej ewangelii, a to dlatego, że zmarł w latach 60-tych I wieku n.e., a ewangelia ta powstała około roku 100 (taką datę powstania tej ewangelii potwierdza również strona kościelna).

To jakaś ściema lub po prostu manipulacja. W rzeczywistości to właśnie dzięki świadectwu Papiasza zachowanym w kodeksie Toletańskim i w kodeksie Reginae Sueciae wiemy o tym, że to właśnie Jan Apostoł miał napisać czwartą Ewangelię (za E. Dąbrowski, Prolegomena do Nowego Testamentu , Warszawa 1952, s. 100 i tamże przypis nr 3). Nawet jeśli Papiasz uważał, że Jan zmarł w latach 60. I wieku n.e., to wcale nie wyklucza to tego, że mógł napisać swą Ewangelię. Po prostu w tym wypadku zrobiłby to do tego czasu.

>Powszechnym w tej chwili jest pogląd, uznawany również przez biblistykę niekatolicką, że apostoł Jan został zamordowany w roku 62 n.e. najprawdopodobniej razem z młodszym bratem Jezusa, Jakubem.

Dano wiarę jednej tradycji (Papiasz) a nie innej (Ireneusz) w tym miejscu. Na jakiej podstawie? Bo dzięki temu racjonaliści mogą negować to, że Jan napisał swą Ewangelię w Efezie około roku 90 n.e. I tylko na tej podstawie. Kiedy indziej, gdy ten sam Papiasz jest już niewygodny, bo twierdzi, że to sam apostoł Mateusz napisał Ew Mt przed Markiem, to wtedy już się odrzuca jego świadectwa. Jest to po prostu racjonalistyczna wybiórczość i niekonsekwencja.

>Warto przytoczyć jeszcze kilka argumentów przeciw autorstwu Jana:
>(b) Według ewangelii Jan apostoł był Galilejczykiem, zaś autorowi ewangelii Galilea jest raczej obca.

Jasne. Wedle Bultmanna Jan nie zna Galilei, bo Bultmann nie może ogarnąć jak Jezus mógł odbyć podróż po Galilei zgodnie z opisem J 5-7. Jednak to, że Bultmann czegoś nie ogarnia w swym rozumciu wcale nie oznacza, że Jan nie zna Galilei. Nieporadność umysłowa jednych nie suponuje błędu u innych. Jan wspomina o Galilei aż 16 razy.

>(c) Jan był prostym rybakiem, a autora ewangelii należy uznać za filozofa.

W tamtych czasach ludzie prości byli zarazem stosunkowo nieźle wykształceni i obyci z teologią. Nawet Deschner cytuje gdzieś jakieś świadectwo starożytne, z którego wynika, że o zawiłościach filozoficznych Trójcy ludzie dyskutowali nawet na bazarach. W Ewangelii Jana teologia nie jest wcale jakąś wyższą filozofią. To podstawowe pojęcia filozofii hellenistycznej, które przesycały tamten świat i były znane wszystkim. Nawet prości rybacy i rolnicy znali grekę gdyż była ona niezbędnym językiem używanym w stosunkach handlowych. Taka lingua franca, jak dziś angielski, który zna wielu również prostych ludzi.

www.christian-thinktank.com/qjohngrk.html

>(d) Męczeńską śmierć Jana przewidział Jezus w ewangeliach według Marka i Mateusza. Gdyby taka śmierć Jana nie była faktem, to autorzy tych dwóch ewangelii raczej nie pisaliby o tej przepowiedni Jezusa.

Dlaczego? Nie widzę wynikania.

>(e) Jako pierwszy o ewangelii Jana wspomina pod koniec II wieku Ireneusz z Efezu

Kto to jest Ireneusz z Efezu?

>a na dodatek myli Jana apostoła z Janem prezbitrem z tegoż Efezu (to pozwala również kwestionować, by Jan apostoł był autorem dwóch listów, w których autor przedstawia się jako prezbiter).

Gdzie? To w sumie Papiasz mówił o Janie prezbiterze. Ale tylko tyle, że się od niego uczył. Racjonaliści szybko więc na tej podstawie stworzyli bajeczkę, że to ten Prezbier napisał nie tylko listy, ale też i Ewangelię i Apokalipsę, żeby odsunąć Jana Apostoła od redakcji tych utworów. Problem jednak w tym, że Papiasz nic takiego już nie twierdzi. To tylko jedna z kolejnych radosnych bajeczek racjonalistycznych w temacie NT, którą Uta prezentuje jako niemal objawioną prawdę a ty za nią bezkrytycznie idziesz w tej kwestii.

>(f) Czwarta ewangelia jest najbardziej antyżydowska. Z tego powodu nie można Jana apostoła uważać za jej autora, bo ten swoją działalność misyjną prowadził wśród Żydów.

Ale naiwny argument. Jezus też prowadził swoją dzialalność misyjną wśród Żydów a nazywał ich plemieniem żmijowym, grobami pobielanymi itd. Ewangelia Mateusza jest skierowana do Żydów, których chce nawracać, a mimo to jest bardzo antyżydowska w pewnych miejscach. Znów nazywa ich plemieniem żmijowym (Mt 3,7; 23,32), wężami (23,32), plemieniem przewrotnym i wiarołomnym (12,39; 16,4), obłudnikami (15,7; 23,13-14.22.24.26.28), ponadto wielokrotnie atakuje ich status narodu wybranego (Mt 5,20; 9,11n; 12,2n; 12,38n; 15,6n; 16,4; 21,43, 23,3n).

Paweł też był Żydem, nawracał ich, a mimo to nie szczędził im bardzo ostrych słów.

"Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom" (1 Tes 2,15, BT)

Stanowczość i dosadność wobec swego narodu nie neguje tego, że chce się go nawracać i że do niego kieruje się przesłanie. Nawet jeśli więc Ewangelia Jana zawiera elementy antyżydowskie (to też dyskusyjne), to nie wyklucza to, że napisał ja Jan Apostoł, Żyd.

>(g) Charakter Jana z trzech pierwszych ewangelii ("syn gromu") nie pasuje do Jana z czwartej ewangelii (spokojny, ulubiony uczeń Jezusa).

Każdy ma dwie natury i czasem jest gwałtowny a czasem łagodny.

>Ponieważ jednak Tobie nadal nie wystarcza to wszystko, co dotąd napisałem na temat (Mt 28, 19), mimo że nie przytaczasz w zasadzie żadnych kontrargumentów, zatem pozwolę sobie jeszcze coś na ten temat napisać. Zwróć uwagę, że omawiana wypowiedź Jezusa "zmartwychwstałego": "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28: 19) występuje wyłącznie w ewangelii według Mateusza. Nie ma jej w pozostałych trzech ewangeliach.

No i co z tego. To o niczym nie świadczy. Mt 10,5-6, w którym Jezus mówi, żeby nie iść do pogan, tekst tak chętnie cytowany przez racjonalistów i tak chętnie nazywany przez nich autentycznym ( sam to robisz na tym forum w wątku Do braci ateistów we wpisie z 9 czerwca 2008, z godz. 19:21) też jest tylko w Ew Mt a mimo to nie stanowi to już dla racjonalistów argumentu, że jest on nieautentyczny. Twoja argumentacja jest więc samoobalalna. Chyba, że przestaniesz uznawać autentyczność Mt 10,5-6, którego tak chętnie używasz, żeby wykazać, że Jezus nie był posłany do pogan.

>1) W ewangelii według Marka "zmartwychwstały" Jezus mówi tylko: "Idźcie na cały świat i głoście ewangelię wszelkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16: 15-16).

No i? Tekst z Mk 16,15-16 nawet przez racjonalistów nie jest uważany za autentyczny (tak zwane niekanoniczne drugie zakończenie) więc po co się na niego w tym miejscu powołujesz?

>2) W ewangelii według Łukasza zmartwychwstały Jezus nie wypowiada w ogóle podobnych słów. Wręcz przeciwnie, poleca uczniom pozostać w mieście (Łk 24: 49).

Ale manipulujesz. Zobaczmy więc co jest w Łk 24,49:

Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie uzbrojeni mocą z wysoka .
(BT)

Tak więc Jezus kazał im pozostać w mieście aż do pewnego momentu, ale nie dłużej. A tak w ogóle to nie muszą być te same słowa co te z Mt 28,19.

>3) W ewangelii według Jana również próżno szukać tego logionu. Zmartwychwstały Jezus mówi w tej ewangelii jedynie: "Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (J 20: 21-23).

Jak pisałem wyżej, brak jakiegoś logionu w jednej z Ewangelii nie neguje, że takie słowa były wypowiedziane.

>4) W Dziejach Apostolskich Piotr chrzci nie w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego, lecz w imię Jezusa: "Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych [...]" (Dz 2: 38). Należy to uzupełnić np. o (Dz: 8, 16; 10, 48; 19, 5). O ile mnie pamięć nie myli, w NT nikt nikogo nigdy nie ochrzcił w myśl (Mt 28, 19), lecz zawsze "w imię Jezusa Chrystusa".

Forma "w imię Jezusa" jest skróconą formą i nie neguje formuły trynitarnej.

>Jak twierdzą teologowie katoliccy autor ewangelii według Jana był jednym z dwunastu apostołów. Piotr zaś apostołem był na pewno. Jeśliby Jezus rzeczywiście wypowiedział zdanie (Mt 28, 19), to obaj byliby tego naocznymi świadkami. Czyżby zatem obaj zapomnieli co Jezus do nich powiedział, czyżby zapomnieli o wydanym im tzw. trynitarskim poleceniu? Trudno w to uwierzyć.

Jak pisałem wyżej, brak jakiegoś logionu w jednej z Ewangelii nie neguje, że takie słowa były wypowiedziane.

>Jezus, rzekomy inicjator chrztu, nigdy najprawdopodobniej sam nie chrzcił (por. J 3, 22nn z J 4, 2).

Ni to co. Wystarczy, że zlecił to innym, co zresztą zrobił.

>Co ciekawe: apostołowie, tj. ci, co mieli chrzcić, nigdy ochrzczeni nie byli.

A skąd to wiadomo? Ex silentio w Ewangeliach na ten temat wcale nie oznacza, że tak było.

Ponadto apostołowie chrzcili nie "w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego", tj. według (Mt 29, 18), lecz w "imię Jezusa".

Powtarzasz się. O tym było wyżej.

>W Nie i amen Ranke-Heinemann na str. 217 można przeczytać na temat (Mt 28, 19): "W kontekście nakazu działalności misyjnej chrzczenia ludzi (Mt 28, 19) - istotna jest także wskazówka, którą daje Schalom Ben-Chorin: «Nie pozostaje bez istotnego znaczenia dla naszych analiz fakt, że tego miejsca - jak udowodnił profesor Pines z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie - nie ma w najstarszych rękopisach, tych sprzed soboru w Nicei w 325 roku» (Schalom Ben-Chorin, Paulus, 1986, s. 23)."

Nie ma to znaczenia. Tekst ten znajduje się w wielu świadectwach patrystycznych sprzed roku 325 n.e.

www.trinit(*)-Mt-28_19-i-antytrynitarze.htm

>"O dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." (Mk 13: 32 oraz Mt 24: 36)

Do tego tekstu już podawałem link.

>absolutnie zaprzecza boskości i zaprzeczenie to czyni sam Jezus. On bowiem stwierdza, że nie jest wszechwiedzący (a jako Bóg - taki być powinien). Nawet dla ojców Kościoła z IV w. niewiedza Jezusa wydaje się tak kompromitująca, iż uznawali oni te zdradliwe słowa za fałszerstwo. Zresztą jeszcze kilkakrotnie w ewangeliach wypowiedzi Jezusa świadczą o tym, że ani myśli on o równaniu się z Bogiem, że za Boga się nie uważa:
>"Czemu nazywasz mnie dobrym. Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg." (Mk 10: 18)

To nie neguje Trójcy. Najpierw Jezus prosi o uzasadnienie nazwania go dobrym. Za chwilę dodaje ogólną konstatację o dobroci Boga. Nie mówi wcale: "tylko Bóg jest dobry a ja nim nie jestem".

>oraz
>"Ojciec większy jest ode mnie." (J 14: 28).

Wyrywasz ten tekst z kontekstu jak Świadkowie Jehowy. W Hbr 2,7.9 czytamy, że jako człowiek Jezus "mało od aniołów był pomniejszony", po czym został ukoronowany chwałą i czcią za swe cierpienia. Z tekstu tego wynika zatem, że na czas swego ziemskiego pobytu Jezus był mniejszy nawet od aniołów, co wiązało się z jego dobrowolną kenozą i uniżeniem wspomnianym w Flp 2,7-8. Skoro wedle tego tekstu Jezus był przez ten okres mniejszy od aniołów, to nic dziwnego zatem, że Jezus był w tym czasie tym bardziej mniejszy również od Boga Ojca. J 14,28 wykazuje więc tylko tyle, że Jezus, będąc na ziemi, mówi właśnie o tym swym "umniejszeniu". Nie przeczy ten wers zatem w żadnym wypadku nauce o Trójcy. Popatrzmy więc przez chwilę, jak zdanie Jezusa z J 14,28 wygląda w całości, bez szatkowania, które to szatkowanie, jak wiadomo, często może po prostu odwrócić zupełnie znaczenie tekstu (tak jest, niestety, tym razem). A wygląda to zdanie w całości tak:

"Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja".

Dlaczego Jezus powiązał radość uczniów z tym, że odchodzi, i z tym, że Ojciec jest większy od Niego? To oczywiste, Jezus mówi w tym tekście, że uczniowie powinni się radować z tego, że On idzie do Ojca, skoro teraz jest mniejszy od Niego. Ale jak już Syn do Ojca pójdzie, wtedy przestanie być mniejszy od Ojca, i to właśnie powinno być przyczyną radości uczniów. Takie znaczenie tego wersu jest oczywiste, inaczej trudno byłoby o logiczne wytłumaczenie, dlaczego uczniowie Jezusa mieliby cieszyć się z tego, że Jezus odejdzie do Ojca. Nie byłoby też jasne, co ma wspólnego ta radość uczniów i ten powrót do Ojca z tym, że Jezus jest od Niego mniejszy. Sprawa wyjaśnia się dopiero wtedy, gdy przyjmiemy, że ten powrót Jezusa do Ojca powinien napawać uczniów radością, bo wtedy Jezus już nie będzie mniejszy od Ojca, zostanie ponownie wywyższony (por. J 8,28; Dz 5,31; Hbr 7,26). Wynikający z faktu wcielenia kontrast istniejący pomiędzy uniżeniem i wywyższeniem Syna jest opisany w Flp 2,8-9. To wyjaśnienie zgadza się z tym, co napisałem wyżej zgodnie z Hbr 2,7.9, gdzie czytamy, że na czas wcielenia Jezus był mniejszy nawet aniołów (tym bardziej musiał być więc mniejszy od Ojca). Jak widać, po przeczytaniu zdania Jezusa z J 14,28 w całości okazuje się, że ma ono zupełnie przeciwne znaczenie niż nadają mu antytrynitaryści.

>3) Nawet modląc się Jezus czyni wyraźne rozróżnienie pomiędzy nim a Bogiem. Modli się nie do siebie, lecz do Boga.
>Miedzy nim a Bogiem występuje pewne napięcie. Prosi Boga o to, by ominął go ten kielich. W czasie ukrzyżowania skarży się Bogu
>"Eli, Eli, lama sabachtani" (Mt 27: 46 oraz Mk 15: 34) - tłumaczenie tych słów zapewne nie jest Ci obce.

To cytat z Psalmu 22 na okoliczność sytuacji. Nie neguje to Trójcy.

>Lub też - również podczas ukrzyżowania - zwraca się do Boga
>"Ojcze, w ręce Twoje polecam ducha mego" (Łk 23: 46) - to wyraźne rozróżnienie między nim a Bogiem.

Te wersy nie negują pojęcia Trójcy

www.tektonics.org/qt/skepticsandjesus.html

www.tektonics.org/jesusclaims/trinitydefense.html

>>>Zarówno apostołowie, jak i członkowie pierwotnej gminy nie wyszli jeszcze poza obręb narodu żydowskiego i jego religii. Potwierdzają to zgodnie wszyscy współcześni nam teologowie katoliccy i historycy religii. Nie istniała dla nich wiara w Jezusa, nie znali historii o jego narodzinach z dziewicy (nie znał jej również Paweł).

Skąd teologowie żyjący w XXI wieku mogą wiedzieć co myśleli i wiedzieli ludzie w I wieku?

>Przeczytaj wyraźnie powyższy fragment mojej wypowiedzi. Piszę tam, że do takiego wniosku zgodnie doszli m.in. wszyscy współcześni nam teologowie katoliccy. Rozumiem, że możesz nie uznawać ustaleń biblistyki (niechrześcijańskiej), ale tym razem przytaczam nawet poglądy chrześcijańskich teologów. A Tobie to jeszcze mało.

>Chcesz, bym uwierzył w to, że osoba stworzona przez Stwórcę może później urodzić tego swojego Stwórcę!

Czemu nie? Teoretycznie jest to możliwe. A co jest możliwe nie jest niemożliwe. Dlaczego dla racjonalistów ciągle coś jest niemożliwe?

>Tylko dwóch ewangelistów pisze o narodzinach Jezusa: Mateusz i Łukasz. Nic na ten temat nie wspomina autor najstarszej ewangelii, czyli Marek, a także ewangelista Jan.

No jasne. Najstarszy Ewangelista o tym nie wspomina, źle, najmłodszy o tym nie wspomina (Jan), też źle. Ale właśnie to, że najpóźniejszy Ewangelista o tym nie wspomina dobrze pokazuje, że nie każdy z Ewangelistów musiał o tym pisać. Po co rozpisywać się o tym o czym pisali już inni? Poza tym, jak pisałem, ulubiony przez racjonalistów tekst z Mt 10,5-6, który ich zdaniem świadczy o zakazie misji wśród pogan, też jest tylko w jednej Ewangelii, co już racjonalistom zupełnie nie przeszkadza (w tym Andrzejowi51, jak wspomniałem wyżej). Gdzie tu więc konsekwencja? Brak.

>Co ciekawe: zarówno Mateusz, jak i Łukasz traktują historię o narodzinach wyłącznie jako przedmowę do głównego opowiadania. Zarówno oni w dalszych częściach swych ewangelii do tego tematu już nie wracają, ani też pozostała część NT do tego wątku nie nawiązują.

No tylko co z tego? Może powinni napisać o tym z jakieś 50 razy, żeby do racjonalistów to dopiero dotarło? Bądźmy poważni.

>Sytuacja taka sprawia, że można spokojnie przyjąć, że wstawki o narodzinach Jezusa maja drugorzędne znaczenie.

Nawet jeśli, to napisano o tym. I to się liczy.

> Katolicka Teolog,

?????

>prof. Ranke-Heinemann uznaje obie opowieści o narodzinach Jezusa jako bajki.

To dopiero "argument".

>Opowieści o narodzinach Jezusa w obu ewangeliach bardzo istotnie różnią się od siebie. Te różnice to głównie:
>a) Miejsce zamieszkiwania rodziców Jezusa (u Mateusza - Betlejem, u Łukasza - Nazaret).

Nieprawda. Mt nigdzie nie pisze, że Jezus "mieszkał" w Betlejem. Mówi tylko tyle, że Jezus co najwyżej narodził się w Betlejem (Mt 2,1) ale mieszkał w Nazarecie (Mt 2,23; 21,11). Wystarczy przeczytać drugi rozdział Mt aby się o tym samemu przekonać (jest króciutki). Łukasz w sumie mówi to samo - narodziny w Betlejem, jakiś czas pobytu tam, a potem zamieszkanie w Nazarecie. Naprawdę lepiej samemu czytać i sprawdzać Pismo niż czytać je przez tendencyjny filtr okularów Uty i Deschnera.

>b) U Mateusza informacje o ciąży Marii otrzymuje Józef podczas snu (Maria jest już w ciąży), u Łukasza to Maria pierwsza dowiaduje się o tym, że pocznie bez udziału mężczyzny, co wprawia Marie w duże zdziwienie.

Nieprawda. Mt 1,19 podaje, że Józef wiedział o ciąży Marii już wcześniej i dopiero wtedy gdy chciał ją oddalić nastąpił wspomniany sen. Nie ma tu żadnej sprzeczności między Mt i Łk gdyż Mt nie precyzuje jak długo Józef wiedział o ciąży Marii i czy było to wcześniej niż wiedziała o tym Maria. Nawet gdyby Maria wiedziała o tym pierwsza to nie byłoby tu sprzeczności między Ewangelistami gdyż żaden z nich nie zajmuje się tym, które z nich wiedziało o tym pierwsze.

>c) Łukasz wiąże narodziny Jezusa ze spisem ludności zarządzonym przez Cezara Augusta, Mateusz nic o tym spisie ludności nie wie.

To, że ktoś o czymś nie pisze wcale nie oznacza, że o tym "nie wie". Brak wynikania. Ja nie piszę nic o Ewangelii Judasza w swych postach, ale czy to oznacza, że nic o tym nie wiem? Nie, oznacza to tylko tyle, że z jakiegoś powodu nie jest mi potrzebne pisanie o tym. Mateusz mógł uznać, że nie będzie pisał o spisie bo jego czytelnicy albo już o tym wiedzieli, albo nie było potrzeby im o tym wspominać. Powodów nie napisania o tym mogło być tysiące.

A poza tym znów jest to bezsensowne zajmowanie się tym o czym napisał jeden a nie drugi. Takie dywagacje nie prowadzą donikąd.

>(O bezsensownej i nieprawdziwej wędrówce ludzi do miejsca zamieszkania nawet niema potrzeby pisać - odległość między Nazaretem a Betlejem wynosi około 130 km.)

No i co z tego. W tamtych czasach długie wędrówki były na porządku dziennym. Ludzie byli przyzwyczajeni do tego bo nie mieli pociągów, samochodów, samolotów, koleji itd.

>d) Łukasz popełnia bardzo poważny błąd określając czas narodzin Jezusa: z jednej strony pisze, że Jezus urodził się za panowania Heroda (który zmarł w 4 r. p.n.e.), a z drugiej, że w czasie ww. spisu ludności, który miał miejsce w 6 r. n.e.
>e) Mateusz pisze, że Jezus przyszedł na świat za panowania Heroda.
>f) Mateusz wiąże narodziny Jezusa z rzezią niemowląt i ucieczka do Egiptu, Łukasz nic o tym nie wie.
>Podsumowując: Jezus urodził się albo około 7-6 r. p.n.e., albo około 6 r. n.e. Coś tu nie pasuje!!! Dla Ciebie zapewne wszystko jest w najlepszym porządku.

To nie takie proste. W każdym razie trudno w tej sprawie wykazać Łukaszowi błąd

apologetyka.katolik.net.pl/content/view/898/68/

>Dla większości teologów (również dla kardynała Ratzingera, obecnie papieża Benedykta XVI) jest dzisiaj oczywistym pogląd, że synostwo Boże nie może zostać uzależnione od narodzenia z dziewicy.

Znów ta "większość teologów".... po co, po co?

c.d.

>Warto zaznaczyć, że rodzice Jezusa, Maria i Józef, szybko zapomnieli o zdarzeniach poprzedzających "cudowne" narodzenie Jezusa. Dwukrotnie widać to w ewangelii Łukasza. W pierwszej z dotyczących tego scen są bardzo zdziwieni, co o malutkim Jezusie mówił w świątyni Symeon (Łk 2: 25-35), w drugiej ze scen rodzice Jezusa wykazują brak zrozumienia dla tego, co przydarzyło się dwunastoletniemu Jezusowi w świątyni (Łk 2; 41-50). Czy potrafisz mi to wytłumaczyć?

Bardzo łatwo to wytłumaczyć. Nawet ludziom, którzy doświadczyli objawień z czasem zwątpienie może przesłonić to co widzieli. W ST Żydom podczas exodusu objawiał się Jahwe a wystarczył krótki odcinek czasu, żeby przestali wierzyć w to co widzieli. Natura ludzka ma skłonność do wątpienia po prostu.

>Współcześni bibliści uważają dwie opowieści o narodzinach za bajki. Pogląd ten popiera również wspominana już przeze mnie katoliczka - prof., Ranke-Heineman. Ta zresztą za bajki uważa również Dzieje Apostolskie.

To mi dopiero "argument"...... A poza tym przestań nazywać Utę katoliczką. Taka z niej katoliczka jak z większości ateistów na tym forum, którzy może byli ochrzczeni, może nawet czasem ganiają ze święconką i śpiewają kolędy, ale nic poza tym.

>Deschner i Ranke-Heineman przytaczają w swych książkach wielce pouczającu przykład spłodzenia syna bożego z kobietą, pochodzący z mitologii perskiej" "O pani - rozbrzmiewał głos - wielki Helios posłał mnie do Ciebie jako zwiastuna poczęcia, którego dokona on w twym łonie... Zostaniesz matką... dzieciątka, którego imie Początek i Koniec".
>Mnie ta scena coś przypomina.

Z tej sceny nie wynika nic więcej jak tylko to, że pewne koncepcje religijne są powtarzalne w różnych kulturach. Ale nie ma to żadnego związku z tym, że coś jest prawdą, lub nie.

>Ciekawe jest, na jakiej podstawie "jacyś" ludzie takie zdanie (J 5, 18) o Jezusie wyrazili, skoro Jezus ani myślał równać się z Bogiem. Nieco dalej w ewangelii Jana Jezus mówi przecież wyraźnie:
>"Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie" (J 14, 28).
>Słowa te wyznaje Jezus johannejski, tj. bohater tej ewangelii, w której deifikacja jego postaci osiągnęła wyżyny.

No właśnie, dlaczego powołujesz się na te wygodne ci jak widać słowa z Ew J, skoro w innych wpisach w tym wątku negujesz już wiarygodność tej samej Ew J? Zwłaszcza wtedy gdy inni cytują ci J 1,18, który nazywa Jezusa wyraźnie Bogiem (czyni też tak zresztą J 1,1). W sumie to taka trochę mentalność Kalego, jak mi inni cytują Ew J, to źle, ta Ewangelia jest niedobra, niewiarygodna, beee, ale jak trzeba zaatakować Trójcę to wtedy nagle ta sama Ewangelia jest już OK i cytujesz z niej J 14,28...... Gdzie tu konsekwnecja?

>W celu pozbawienia owych słów (J 14, 28) ich wymowy ojcowie Kościoła nieraz posługiwali się sofizmatami. Na próżno.

Nie trzeba się posługiwać żadnymi sofizmatami żeby wykazać, że ten tekst wcale nie umniejsza bóstwa Jezusa. Wystarczy przeczytać go w kontekście o czym pisałem już w niniejszym wątku we wpisie z 20 lipca z godz. 12:08.

>Z tej sceny nie wynika nic więcej jak tylko to, że pewne koncepcje religijne są powtarzalne w różnych kulturach. Ale nie ma to żadnego związku z tym, że coś jest prawdą, lub nie.

   Czyżbyś przystał na to, że NT wyraża pewne koncepcje religijne? Jeśli tak, to lepiej dać sobie spokój z kategorią prawdy. Można mówić o spójności, funkcjonalności, łatwości upowszechniania itp. pewnych koncepcji religijnych, zarówno tych powtarzalnych jak i oryginalnych, ale przecież nie o prawdziwości!

   Potrąciłeś chyba fałszywą strunę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Z tej sceny nie wynika nic więcej jak tylko to, że pewne koncepcje religijne są powtarzalne w różnych kulturach. Ale nie ma to żadnego związku z tym, że coś jest prawdą, lub nie.
>   Czyżbyś przystał na to, że NT wyraża pewne koncepcje religijne? Jeśli tak, to lepiej dać sobie spokój z kategorią prawdy. Można mówić o spójności, funkcjonalności, łatwości upowszechniania itp. pewnych koncepcji religijnych, zarówno tych powtarzalnych jak i oryginalnych, ale przecież nie o prawdziwości!
>   Potrąciłeś chyba fałszywą strunę.

Ty potrąciłeś fałszywą strunę. Nie zrozumiałeś tego elementu sporu. On nie miał elementu aksjologicznego. Aksjologia w kwestiach światopoglądowych to sprawa bardzo subtelna, nierozstrzygalna pomiędzy stronami nie zgadzającymi się ze sobą w tej kwestii. Dlatego ja nie pytam tu ateistów o aksjologię ich przekonań ani nie dyskutuje na ten temat. Mój powyższy wywód tyczył się jedynie tego, że brak podstaw do stwierdzania, że powtarzalność danej koncepcji w różnych kulturach implikuje cokolwiek na temat jej prawdziwości/fałszywości. I tylko tyle. Nic więcej. Natomiast skąd ktoś czerpie wartościowanie dla elementów swego światopoglądu religijnego to już zupełnie inna para kaloszy. Jak dotąd spór jest religioznawczy, bo tylko tu są jakieś punkty wspólne i dane w dyskusji, i momentami dotyczy on jedynie interpretacji wartości argumentów filozoficznych opartych na przekazach i tradycjach. Tak więc próbujesz zepchnąć tę dyskusję na boczny tor. Ja się o aksjologii nie wypowiadałem ani na razie nie mam zamiaru wypowiadać, chyba, że będę miał ochotę to wtedy nawet założę sobie wątek.

Cytat:

Owszem, konstrukcje były znane, ale to były zupełnie inne konstrukcje. Jakieś podobieństwa między Baal, Jahwe i Anat a Trójcą być może i są, ale jak się zastanowić nazywanie Baal, Jahwe i Anat trójcą to jest to chyba rozmijanie się prawdą.

Cytat:

A Ty znasz rzeczywistość, która istnieje sama przez się?

Cytat:

Wiem, że nie postulowałeś, dlatego postanowiłam sama to zrobić.
Po pierwsze gdzie przestawiałam Trójcę w ujęciu współczesnej teologii? Przestawienie Syna Bożego jako Słowa (Logosu) jest już w Ewangelii wg św. Jana (1:1) ("Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo."). Np. Sokrates Scholastyk (ur. 380 r.) w "Historii Kościoła" przytacza list biskupa Aleksandra (około roku 323) o odstępcach (Ariusz), że nie uznają, że Syn Boży jest Logosem - zobacz str. 11. philosophi(*)astyk---Historia_kosciola.pdf.
O Bogu jako bycie wszechogarniającym mówił już św. Piotr "Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,27-28).

Po drugie jeśli chodzi o "przełożenie" to filozofia Egipcjan miała np. wpływ na najsławniejszego filozofa żydowskiego Filona z Aleksandrii, który prawdopodobnie zaczerpnął z tego źródła koncepcję Logosu. Zaś Filon oddziaływał natomiast na filozofów pogańskich - neoplatończyków, a także teologów chrześcijańskich: Klemensa Aleksandryjskiego, Orygenesa, Ambrożego i Augustyna. Grecy (Platon) chętnie się do tego wpływu przyznawali (Egipt był dla nich kolebką wszelkiej mądrości). Takie elementy ich filozofii jak: świat idei, panenteizm, emanacjoanim można odnaleźć w filozofii Egiptu. A np. św. Augustyn uwielbiał Platona (a właściwie Plotyna).

Za B. Russellem ("Dzieje filozofii zachodu") metafizyka Plotyna (założyciela neoplatonizmu) rozpoczyna się od czegoś w rodzaju Trójcy świętej: jedni, ducha i duszy. Inaczej niż w Trójcy te trzy elementy nie są równe. Plotyn nazywa jednię Bogiem, nie wolno przypisywać jej żadnych cech, możemy o niej powiedzieć tylko "ona istnieje". Błędem byłoby mówić o Bogu jako wszystkim , ponieważ Bóg przekracza wszystko. Duch to zaś "Rozum świata" :matematyka, świat idei, wszelka myśl o tym co nie zmysłowe. Chrześcijanie utożsamili( autor Ew. wg św. Jana) Chrystusa z Logosem (Rozumem). Dlatego dla mnie osobiście jest nie do wyobrażenia sobie jak można by było nazwać Syna Bożego Logosem i jednocześnie nie uważać Boga za byt wszechogarniający, za absolut.

Są dokumenty, w których chrześcijanie rozwodzą się nad Logosem, ale nie ma chyba analogicznych dokumentów, w których rozwodziliby się np. nad (Ser)Apisem. Może wg Ciebie nie mogli o tym rozmawiać, bo byliby posądzeni o politeizm? Ale w tamtych czasach politeizm był normą, po co więcej mieliby się tak ukrywać. Zobacz w Historii Kościoła na str. 354 rozdział "O znalezionym w świątyni Serapisa hieroglificznym napisie".

Jeszcze chciałabym coś wyjaśnić.
W Egipcie filozofii nauczono w szkołach przy świątyniach, wiec niemożliwe jest, aby uczono w nich rzeczy całkowiecie sprzecznych tym co działo się w tych świątyniach. Link dot. filozofii Egiptu, który podałam wczesniej dotyczył filozofii szkoły kapłanów przy świątyni Ptah , filozoficznie byli to moniści, a religijnie -politeiści. Należy tez dodać, że współcześnie uważa się, ze Egipcie były dwie religie: politeistyczna (wyrosła z pobożności ludowej) i monoteistyczna pochodząca z filozoficznego namysłu nad katastrofą w 24 wieku przed Chrystusem (Echnaton). Religia politeistyczną (panentezim) odpowiadała w filozofii monizmowi (czyli. Jedności Boga i przyrody), monoteizmowi -monizm miał być zarzucony na rzecz dualizmu ( dwóch natur: stwórcy i stworzenia).

Problem w tym, że jeśli chcesz porównywać Apisa z Trójca św., to należy się zastanowić najpierw czym był Apis - czy był symbolem wiary w "nadprzyrodzoną mocy, którą ma człowiek" (np. zmartwychwstanie), czy mocy "przyrodzonej" (np. symbol płodności, sił natury), czy też był rzeczywistą osobą (Apis miał własną tożsamość), niewidzialną, czczoną pod postacią byka. Problem w tym, że dla wykształconego kapłana -monisty -jedynym Podmiotem (osobą) był Wielki Duch. Wielki duch był w każdym człowieku i w każdym bogu. Wydaje się więc, że Apis nie był czymś, co - w sensie dosłownym (jako coś naprawdę istniejącego) - było rozważane przez filozofów i teologów. Natomiast czymś takim jest Trójca św.. Do takich wniosków można dojść zgłębiając ten problem od strony filozoficznej. Nie potrafię zrozumieć religii bez filozofii, bo bez filozofii nie rozumiem, co oznaczają słowa użyte w religii (teologii).
Rozumiem jednak, że Ciebie interesują podobieństwo samych idei Apisa i Trójcy św. (czy to teologicznych, czy zaczerpniętych z mitów, czy z filozofii). No to jeśli chodzi o same idee to są jakoś podobne.

Jako ciekawostkę mogę dodać, ze niektórzy badacze uważają, ze to Egipcjanie odkryli monoteizm który przejęli Izraelici a potem chrz. od żydów.

c. d. n.