>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
Nie ma sprzeczności między nauka a wiara, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi. Jeśli ktoś twierdzi, że takie sprzeczności są, to znaczy, ze jest bardzo zainteresowany tym, aby takie sprzeczności były.
>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika. To nie jest tak, że jeśli ateista myśli to wierzący nie myśli i odwrotnie. Ty naprawdę tak myślisz?
>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli.
Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.
>Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany.
Przekręcanie faktów przez ateistów już przechodzi wszelkie pojęcie.
W ostatnią niedzielę była właśnie uroczystość Trójcy Świętej i było czytanie z Ewangelii wg św. Jana: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." ( J 3,16)
>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
Wtedy uważano też inaczej.
>Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy.
A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija? Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").
>Aż pewnego dnia katolik myśląc stwierdził, że dłużej już tej teorii krytykować nie może, bo tylko się na śmieszność naraża, mimo że myśli. Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.
Ależ drogi ateisto, ten problem (dylematy wiary w obliczy wiedzy) był znany już w Średniowieczu (vide: św. Tomasz z Akwinu)!
>On wie nawet, że Biblia to nie jest również podręcznik do historii, więc też już myśleć nie musi. Bo jemu by nawet do głowy nie przyszło, by Biblię uznawać za podręcznik do przyrody albo do historii, bo on przecież nie myśli.
Z tego, ze dana książka nie jest podręcznikiem do historii wcale nie wynika, że nie ma ona żadnej wartości historycznej! Jest wprost przeciwnie to właśnie podręczniki do historii powstają też na bazie zapisków z pochodzacych z różnych czasów.
>Bo on wie, że Biblia to jest podręcznik do religii, i tylko do religii, ale też o tym nie myśli, bo myśleć to umie tylko katolik, a on, czyli ateista, nie myśli.
Jak to nie? Oczywiście, że ateistom przychodzi to do głowy, aby od Biblii wymagać ścisłej wiedzy przyrodniczej, skoro ma być ona słowem natchnionym od Boga.
>Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
A skąd ateista to wie? Powiem Ci: Biblia w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada, bo napisali ją wierzący, a wierzącym nie można ufać, bo oni już w to wierzyli, więc Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
Takie rozumowanie to się nazywa błędne koło.

>>Zwłaszcza, ze wiara w Ojca, Syna i Ducha swiętego (w narodzenie z dziewicy chyba też) byla znana na długo przed soborem nicejskim (są na to dokumenty).
>Owszem- problem w tym że było to wiele wieków PO istnieniu choćby triad egipskich (jak ta z Teb) więc w żaden sposób nie zaprzecza potencjalnej możliwości czerpania wzorców.

Dobra, podaj chociaż jeden przykład triady, która by była jednym Bogiem w trzech osobach. Bo to właśnie było najtrudniejsze w Trójcy św. chrz. jak logicznie mogą istnieć trzy osoby jako jedność.

Np. Hermes Trismegistos ("Po trzykroć wielki") był zbyt biedny na to, aby czerpać z niego jako ze wzorca, bo było to synkretyczne bóstwo hellenistyczne powstałem z połączenia cech greckiego boga Hermesa i egipskiego Thota, czyli że powstawał nowy bóg, nowa (jedna) osoba z cech innych osób/bogów. Synkretyzm to połączenie w sposób pozbawiony logiki!! W przypadku bóstw w Egipcie, gdzie miała miejsce "synteza kultów lokalnych: bóstwa utożsamiano ze sobą lub łączono w związki rodzinne: triady (Ozyrys, Izyda, Horus), enneady (9 bóstw czczonych w Heliopolis) a nawet ogdoady (8 bóstw czczonych w Hermopolis)" [http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=128186].

>Nie odmówię sobie prośby o namiary na dokumenty potwierdzające wiarę w Ducha Świętego jako jedną z osób boskich- będziesz tak dobra ?

Ależ proszę bardzo:
Piszesz, że sformułowanie doktryny o Duchu Świętym jako osobie boskiej nie dokonało się przed Niceą poniżej podaję fragmenty pism "sprzed" Nicei (Nicea to rok 325 n. e. ) świadczące o tym, nie jest to prawdą.

Trynitarianie - strona apologetyczna (www.trinitarians.info/)
"16. TRÓJCA ŚW. W PISMACH OJCÓW KOŚCIOŁA"
www.trinit(*)_-W-PISMACH-OJCOW-KOSCIOLA.htm

W powyzszym artykule jest bardzo dużo dokumentów- podaję kila wybranych poniżej:

Atenagoras z Aten ok.177r. bronił chrześcijan słowami:
"Któż więc nie zdziwi się skoro usłyszy, że nazywają ateuszami tych, którzy wzywają Boga Ojca i Syna-Boga i Ducha Świętego i dowodzą jednej w nich potęgi i rozróżnienie w porządku" ("("Prośba za chrześcijanami" 10).

"Jak bowiem mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresie funkcji na Ojca, Syna i Ducha..." (j/w. 24 por. też 12).

Epipodiusz (†178) :
"Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem". ("Akta męczeńskie")

Grzegorz Cudotwórca (270 r.)
"Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna."

Parę innych artykułow (jest ich bardzo dużo):
"15. TRÓJCA ŚWIĘTA"
www.trinit(*)iary/art_196_TROJCA-SWIETA.htm

"16. TRÓJCA ŚW. W PISMACH OJCÓW KOŚCIOŁA"
www.trinit(*)_-W-PISMACH-OJCOW-KOSCIOLA.htm

"Atenagoras, Arystydes, Hymny Gloria i Phos Hilaron oraz apokryfy o Bogu w Trójcy Świętej"
www.trinit(*)on-oraz-apokryfy-o-Bogu-w-Troj
>cy-Swietej.htm

"Synody pierwszych wieków o Trójcy Świętej"
www.trinit(*)ch-wiekow-o-Trojcy-Swietej.htm

Wikipedia
pl.wikiquote.org/wiki/Trójca_Święta

Pozdrawiam

Cytat:

Zaraz, a czy ja kiedykolwiek powiedziałem że trójca chrześcijańska (lub jakakolwiek inna) jest tworem logicznym ? O ile wiem to jeden z najczęściej powtarzanych zarzutów pod adresem każdej trójcy i zarazem jedna z największych "tajemnic" (tak, ja też znam historyjkę o przelewaniu morza do dołka w piasku).

Jeśli chodzi Ci o trójce które są "współistotne" to było ich sporo już w Egipcie. Były bardzo powszechne (zwłaszcza te związane z kultem Amona) i ich cechą charakterystyczną było właśnie to, że troje połączonych bogów (czy bogiń) tworzyło nowe bóstwo, traktowane jako pojedyncza istota. Weź kroniki demotyczne i ich zapis ""Apis, Apis, Apis! Oto jest Ptah, Pre, Horsiese ... Apis to Ptah, Apis to Pre, Apis to Horsiese". Trzy osoby będące jednym bogiem, jedną istotą. Inny przykład ? Inskrypcja z amuletu poświęconego innej trójcy pomniejszych bóstw (Beith, Hator, Akori), obecnie w zbiorach British Musem : " Jedna jest Bait, jedna jest Hathor, jedna jest Akori - do nich należy moc. Bądź pozdrowiony, ojcze świata, bądź pozdrowiony, boże w trzech formach".

Cytat:

Nie, to nieprawda. Synkretyzm to łaczenie różnych motywów które MOGĄ- ale nie muszą być sprzeczne. Logika nie ma tu nic do rzeczy. Inna rzecz że jeśli już miałbym wskazywać na źródła ikonografii i mitologii chrześcijańskiej to z bóstw synkretycznych które warto by wymienić w tym kontekście przywołałbym raczej Mitrę niż w gruncie rzeczy marginalnego Trismegistrosa. Tak naprawdę główne- i najważniejsze- źródła inspiracji pozostaną niezmienne i będą nimi wcześniejsze kulty o tym samym zasięgu- religie starożytnego Egiptu i Międzyrzecza.

Cytat:

Nie no- daj spokój, rozmawiajmy poważnie. Nie będziemy chyba cytować wikipedii jako źródła ?

Cytat:

No cóż- skoro zadałaś sobie tyle trudu nie mogę podejść lekko do Twoich argumentów. Pozwoliłem sobie zajrzeć do pism Atenagorasa. Fragment który Ty przytoczyłaś

Cytat:

I przekład wielebnego B. P. Prattena, jak sądzę ten sam fragment z rozdziału XXIV :

Cytat:

Tak samo w przypadku rozdziału X

Cytat:

i przekład Pratta:

Cytat:

Ot- drobiazgi a znaczące. Wkładem Atenagorasa było niewątpliwie nawiązanie do koncepcji greckich- ale nie nadawał on jeszcze Duchowi Świętemu miana odrębnej osoby boskiej. To nastąpiło później. Aż do momentu rozprawienia się z arianami kwestia ta pozostawała w zawieszeniu.

Weźmy pozostałe cytaty:
Cytat:

Wszystko pięknie, ale gdzie tu osobowy Duch ? Jest potwierdzenie boskości Jezusa, Duch Święty owszem, jest wymieniony (jak był wymieniany wielokrotnie i wcześniej), jest co nieco o nim powiedziane ale czy masz tu potwierdzenie współistotności czy też Duch jest tu ciągle- jak u Atenagorasa- "emanacją, jak światło z ognia" ? Transparencją transcendencji w immanencji ?

Link o synodach jest (bez złośliwości) nieco nie na miejscu, jeśli mamy mówić o tym, co działo się do pierwszego z nich. Jeśli chodzi o pozostałe teksty do których odsyłasz - wszystkie one dowodzą że wiara w Trójcę jest integralną częścią doktryny chrześcijańskiej i że już w poczatkach tej religii powoływano się na Ojca, Syna i Ducha (btw- to jakaś kampania przeciw świadkom Jehowy ?). To pięknie, ale zwróć uwagę że tej kwestii wogóle nie poruszałem. Nasza dyskusja dotyczy nie tego, kiedy pojawiło się pojęcie Trójcy lub jej koncepcja, ale tego kiedy jej osoby stały się "współistotne".

Cytat:

Obawiam się, ze mogło dojść tu do nieporozumienia. W Trójcy św. słowo istota nie oznacza po prostu "pojedynczej istoty" tylko istotę rzeczy ( przykładowo gdybyśmy mówili o człowieku to nie chodziłoby o pojedyncza istotę ludzką tylko chodzi o istotę człowieczeństwa).
Dzięki takiemu rozróżnieniu
można powiedzieć zdanie: "Bóg tak kochał ludzi ze umarł za nich na Krzyżu" - jeśli się odwołujemy do istoty, natury, substancji (drugiej osoby Boskiej),
lub takie zdanie: "Syn umarł na Krzyżu" - jeśli odwołujemy się do osoby Syna.
Ale z tego nie wynika, że Ojciec lub Duch św. umarli na Krzyżu.

Bo Syn to nie Ojciec, Ojciec to nie Duch., Duch to nie Syn , ale "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury".
"Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą" (na podstawie Katechizmu Kościoła Katolickiego)

Cytat:

No dobrze, to może zastanówmy się, co może oznaczać pierwszy zapis.
Ptah - w mitologii egipskiej jest to bóg stwórca, stojący na czele Wielkiej Ósemki Bogów. Razem z lwiogłową Sechmet i Nefertumem tworzyli w Memfis triadę.
Apis (z gr., egip. Hapi) - najbardziej znane spośród egipskich świętych zwierząt. Oddawano mu cześć w Memfis, a jego sanktuarium znajdowało się naprzeciwko świątyni wielkiego boga stwórcy Ptaha. Wierzono, że czarny byk Apis jest kolejnym wcieleniem Ptaha.
Przykro mi, ale jeśli Apis powstał jako kolejne wcielenie Ptaha, i ew. Pre, Horsiese to już to jest to coś zupełnie innego niż Trójca św.

Cytat:

Swoją drogą to można powiedzieć, ze nawet słowo Bóg Żydzi zaczerpnęli z religii pogańskich, bo wcześniej chyba go nie znali. Tylko o czym strasznym ma to niby świadczyć? Nawet wąż w Księdze rodzaju został zaczerpnięty z religii pogańskich (gdyż symbol węża nie był przypadkowy).

Cytat:

No cóż, czasem wystarczy wikipedia.
Bo z tego wynika, Że Egipcjanie mieli nie tylko trójce, ale i ósemki i dziewiątki
Gdyby chrześcijaństwo pozostawało pod ich wpływem to moglibyśmy mieć zamiast jednej Trójcy św. np. ze dwie triady, ósemkę i dziewiątkę. Patrząc z tego punktu widzenia to właśnie arianizm jak i inne herezje są świadectwem na to, że Kościół nie uległ żadnym wpływom religii pogańskich, tylko obwarował się dogmatami.

Cytat:

Ależ proszę bardzo Duch św. jako osoba:
www.trinit(*)art_264_Duch-Swiety-osoba_.htm

c. d. n.

Ciąg dalszy

Cytat:

Cieszę się, że się zgadzamy co do tego.

Cytat:

Sobór Nicejski i antytrynitarze
www.trinit(*)-Nicejski-i-antytrynitarze.htm

W powyższym artykule jest dużo danych mówacych o tym, że uczeni chrześcijanie pisali o współistotności jeszcze przed Niceą. Ponizej parę dokumentów:

Orygenes:
"Chrystus, który jest Mądrością, rodzi się z mocy samego Boga niby jakieś tchnienie: tak samo pochodząca od Niego Mądrość rodzi się z samej substancji Boga. Tak samo przez podobieństwo do materialnego wypływu mówi się, że jest On jak gdyby czystym i nieskalanym wypływem chwały Wszechmogącego. Oba te porównania bardzo wyraźnie pokazują, że Syn ma wspólną substancję z Ojcem. Wypływ bowiem wydaje się współistotny, to znaczy posiada jedną substancję z ciałem, którego jest wypływem albo tchnieniem" ("Komentarz do Listu do Hebrajczyków" cytat za Pamfilem [†309] "Obrona Orygenesa" 5:581).

Tertulian (ur. 155), choć pisząc po łacinie nie używał greckiego słowa homoousios:
"Synem Boga i Bogiem nazwany w jedności natury. (...) W ten sposób to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj" ("Apologetyk" 21:11-13).

papież Dionizy, który w roku 260 napisał:
"Wskazane jest, abym wypowiedział się także o tych, którzy najczcigodniejszą prawdę głoszoną przez Kościół Boży mianowicie najwyższą Jedność [Trójcy Świętej] dzielą, rozłączają i rozpraszają na trzy moce, trzy różne substancje [hipostazy], trzy bóstwa. Słyszałem bowiem, że są wśród was katecheci i głoszący Słowo Boże, którzy wprowadzają tę naukę, chociaż diametralnie, powiedziałbym, różnią się od samego Sabeliusza. Ostatni bowiem bluźni utrzymując, że Syn jest tym samym, co Ojciec i odwrotnie. Oni natomiast głoszą jakby trzech bogów, dzieląc świętą Jedność na trzy rozłączone i obce sobie hipostazy. Tymczasem Słowo Boże musi być złączone z Bogiem wszechrzeczy, a Duch Święty - jako miłość - [musi] w Nim przebywać i trwać. Stąd mogę twierdzić, że Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo, jakby szczyt i jest jednym wszechmocnym Bogiem wszechrzeczy, musi bowiem być jedną Głową i jednością organiczną. A zatem nierozważna nauka Marcjona, który tę Jedność Bożą dzieli i rozkłada na trzy niezależne zasady pochodzić może tylko od diabła, a w żadnym wypadku od prawych uczniów Chrystusa lub tych, którzy upodobali sobie naukę Zbawiciela. Ci wiedzą, ze Pismo Święte wyraźnie głosi Trójcę Świętą; ale o trzech bogach nie ma mowy ani w Starym, ani w Nowym Testamencie. Przeto nie wolno na trzy bóstwa dzielić prawdziwej Bożej Jedności ani umniejszać godności i niezrównanej wielkości Pana pojęciem 'stworzenia'. Lecz należy wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego, w Jezusa Chrystusa, Syna Jego, i w Ducha Świętego. Należy łączyć Słowo z Bogiem wszechrzeczy, gdyż samo mówi o sobie: 'Ja i Ojciec jedno jesteśmy' oraz: 'Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie' [J 10:30, 14:10]. W ten tylko sposób zachowa się Trójcę Bożą i świętą naukę o suwerennej Jedności" ("O Trójcy Świętej i Wcieleniu" - opublikowane w "Breviarium Fidei. Wybór Doktrynalnych Wypowiedzi Kościoła" opr. S.Głowa SJ, J.Bieda SJ, Poznań 1989).

I jeszcze:

"Sobór Konstantynopolitański i antytrynitarze"
www.trinit(*)olitanski-i-antytrynitarze.htm

Papież Damazy I w liście do biskupów wschodnich (ok. 374 r.) wyznawał:
"niestworzonego Ducha Świętego mającego jeden majestat, jedną istotę, jedną moc z Bogiem Ojcem i Panem naszym Jezusem Chrystusem" (cyt. za "Encyklopedia Katolicka" Tom II, kolumna 941, hasło <bóg>, Lublin 1985).

Pozdrawiam

>Chcesz z wiary zrobić naukę przyrodniczą? Po co? To jakieś nieporozumienie.
>Sens mej wypowiedzi był taki, ze wiara pozostawia pewne rzeczy do wyjaśnienia nauce. W tym sensie nie ma sprzeczności między nimi. Z kolei nauka pozostawia miejsce dla wiary (rozważania o absolucie)

Po raz drugi wyjaśniam, że ja nic takiego od wiary nie chcę. Nie chcę z niej zrobić "nauki przyrodniczej", bo to jest po prostu niewykonalne. W ostatnim akapicie "czwartej części" mojej poprzedniej wypowiedzi już to napisałem. A Ty uparcie swoje.
Oświadczam jeszcze raz: Biblia ma pewną wartość historyczną, ale nadmiernie tego przeceniać nie można. Książką do przyrody ona nie jest, bo niby dlaczego miałaby być. Nonsensem byłoby tego od niej żądać - i ja tego bynajmniej nie czynię.
Jeśli wiara chce "coś" sobie samej wyjaśnić, to niech to zrobi sama. Nauka teologii żadnych problemów "nie podrzuca". Nauka (biblistyka naukowa) zajmuje się Biblią, np. odnośnie osoby Jezusa, Pawła z Tarsu, czy też początków chrześcijaństwa. Bo w tym zakresie naukowe zajmowanie się Biblią jest możliwe. W innych sprawach - np. w kwestii dogmatów - nauka żadnego stanowiska nie zajmuje. Bo nauka nie jest w stanie zajmować się nienaukowymi dogmatami. To są dwie różne sprawy. Pozwolę sobie powtórzyć jeszcze raz to, co napisałem w IV części: dogmaty (oraz większość tego, co głosi religia) w żaden sposób nie mogą być poddane jakiejkolwiek procedurze sprawdzającej: weryfikacji lub falsyfikacji. Nie posiadają bowiem, jako niesprawdzalne, żadnej wartości poznawczej i nie mogą być w żaden sposób uznane za inteligibilne.
Pozostawianie miejsca dla wiary nie jest w ogóle celem nauki. Wiara nie jest przedmiotem zainteresowania nauki. To wiara skrzętnie wykorzystuje to, że nauka nie wszystko jeszcze potrafi wyjaśnić. To wiara w te niezajęte (jak dotąd) przez naukę miejsca skrzętnie wstawia Boga, twierdząc, że istnieniem i działaniem Boga można coś wyjaśnić. Ale nic nie wyjaśnia.

>No właśnie. Liczą się fakty, a nie subiektywne "odczucia"...

Próbujesz łagodzić swoja uprzednia wypowiedź. Trudno jednak inaczej rozumieć takie Twoje zdania:
>>Ale o czym tak myślicie? Myślicie o myśleniu? Myślicie, że myślicie?
>>A już Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu, podczas gdy ateiści chyba przy tym wymiękają (jeśli jeszcze się wspomni o różnych gatunkach literackich w Biblii [...] to już normalnie jest koniec z ateistą).
Te moje odczucia chyba jednak były (i nadal są) słuszne. Ale to zupełnie nieważne. Z tego powodu dział przeciwko Tobie nie wytoczę.

>Nie, to dla niewierzącego najważniejszy jest rozum, zaś dla teisty i ateisty- wiara (ateista wierzy, że Bóg nie istnieje, a więc nie jest niewierzący!).

Aż trudno mi uwierzyć, że to napisałaś! Przecież ateista to człowiek niewierzący w Boga, z tą tylko różnicą, że on w swojej niewierze jest nieco bardziej zdecydowany niż "zwykły" niewierzący. Ateista dodatkowo bowiem neguje możliwość istnienia jakiegokolwiek boga (bogów), ale ta "negacja" nie ma nic wspólnego z wiarą, czy też niewiarą. Przyznam uczciwie, że ateista (myślę tu głównie o sobie) pozostawia w swoich przekonaniach pewien procent, raczej niewielki, na agnostycyzm. Ale to też nie ma nic wspólnego z wiarą (niewiarą).
Absurdalność Twojego naciąganego stwierdzenia, że "ateista nie jest niewierzący" zrównoważę moim: "teista nie wierzy, by Bóg nie istniał, a więc jest niewierzący". Co Ty na to?

>Nie rozumiem, dlaczego podajesz tutaj przykład argumentacji antytrynitarian. Czy to ma być przykład na jakąś szczególną "otwartość" myślenia ateistów?
>Wg mnie to jest raczej pouczający przykład jak można dobierać fragmenty pod z góry powzięte założenia, co poniżej wykażę:

Źle mnie rozumiesz. Ja uznaję ustalenia współczesnej naukowej biblistyki. Nie dobieram fragmentów pod z góry przyjęte założenia. To jest cecha charakteryzująca badania katolickich teologów. Ja uznaję osiągnięcia tak wybitnych biblistów, jak np. Geza Vermes, Mircea Eliade, Hyam Maccoby, czy też Karlheinz Deschner.
To co napisałem na temat rodowodu Trójcy zaczerpnąłem głównie z książki Karlaheinza Deschnera pt. I znowu zapiał kur. Analogiczne informacje na ten temat są również w Słowniku religii napisanym przez Mircea Eliade i Ioana P. Couliano. W słowniku tym jest mowa np. o trójcy religii rzymian. Przytoczę dwa cytaty z tej książki, które ponumeruję cyframi "1" i "2":
Cytat:
W słowniku tym jest również mowa m.in. o trójcy egipskiej: Izyda, Ozyrys i Horus (Izyda zaszła w ciążę ze zmarłym Ozyrysem i urodziła mu Horusa). Znane są w mitologii egipskiej wizerunki kultowej matki Izydy z dzieckiem Horusem, bóg Ozyrys w tej mitologii został wskrzeszony do życia. Mnie się to z czymś kojarzy.
Dodać można jeszcze, że pod pojęciem "trójcy" rozumie się również trójgłowe bóstwa znane wcześniej w hinduizmie i buddyzmie. Słowianie też mieli trójgłowe bóstwo, które zwało się Trzygłów (ośrodki kultu: Szczecin, Brandenburg=Brenna).

>To nie jest fakt, ale chyba żart. Jeśli jedynym dowodem na to "Kościół formułując naukę o Trójcy Świętej uległ wpływom religii pogańskich" jest to, ze [...] np. "istniała Trójca w religii dionizyjskiej tworzyli Zagreus, Fanes i Dionizos" to jest to po prostu śmieszne .
>[...] Czy Ty w ogóle wiesz kim był Hermes czy tylko cytujesz za swoim "wybitnym biblistą" (już nietrudno się domyślić kto jest tym wybitnym biblistą).

Nie, to nie jest żart, ani też to nie jest śmieszne. To jest po prostu prawda. Nazwiska biblistów i historyków religii powyżej wymieniłem (ciekawe, czy - zgodnie z tym, co napisałaś - któregoś z nich się domyślałaś). W oparciu o ich prace - i nie tylko (również prof. U. Ranke-Heinemann) - napisałem swoją wypowiedź. Jeśli znasz lepszych, to podaj ich nazwiska.
Czytałem co nieco o bogu Hermesie. Również w Internecie są wiadomości na temat Hermesa Trismegistosa (tego samego, o którym ja pisałem), reprezentującego triadę religii, nauki i sztuki, które tworzą w nim pełnię (pl.wikipedia.org/wiki/Hermes_Trismegistos).
Ale jeśli tych trójc (triad) jeszcze Ci mało, to ja mogę ich dużo wymienić:
Np. w hinduizmie występuje trimurti (trójca hinduistyczna), które tworzą Wisznu, Śiwa i Brahma. Na terenie Mezopotamii (u Sumerów) trójcę wielkich bogów tworzyli: Enlil, Anu i Enki. Na dzisiaj wystarczy.
Napisz proszę, o jakim "moim wybitnym bibliście" myślisz. Czy masz mu coś do zarzucenia. Wyjaśniam przy okazji, że ja nie mam tylko jednego "wybitnego biblisty". Ja ich mam wielu i znam (w pewnym zakresie oczywiście) ich twórczość. Swoich sądów nie opieram na jednej książce, lecz na naprawdę wielu.

>>2) Jezus nie uważał się za Boga. (...)
>To mamy dopiero wykazać. Napisałam Ci o relacjach, jednej naturze i odrębnych bytach, ale widzę Ty dalej powtarzasz swoje. Ojciec może być większy od Syna z tej racji, że sa odrębnymi bytami istniejącymi w pewnej relacji a nie, że mają różną istotę (np. to Ojciec rodzi Syna, a nie Syn -ojca, a mimo to Ojciec i Syn są Bogiem, to Syn się wcielił się a nie Ojciec, to Syn jest Słowem Boga, itp.).

Ani ja, ani Ty, nie jesteśmy w stanie nic sobie wzajemnie wykazać. Nie da się wykazać, że ktoś był, czy też nie był Bogiem (Synem Bożym), bo to są pojęcia nienaukowe. To jest kwestia wiary, przekonań itd. Każde z nas coś uznaje. Ja uznaję, że nie ma Boga, a tym samym, że Jezus nie był Synem Bożym, bo to akurat wyraźnie wynika z Biblii (głównie z NT). Ty uważasz przeciwnie. Nic sobie nie udowodnimy. Ja opieram się m.in. na analizie zapisów biblijnych, Ty zaś twierdzisz, że (cytuję): "[...] Ojciec rodzi Syna, a nie Syn -ojca, a mimo to Ojciec i Syn są Bogiem, to Syn się wcielił się a nie Ojciec, to Syn jest Słowem Boga, [...]" (zapomniałaś o Duchu Świętym).
Dla mnie te słowa nic nie oznaczają. To zdanie to zlepek słów, nie przedstawiający żadnej wartości poznawczej. To w ogóle nie jest zdanie. Nie wyraża ono sobą ani jakiejkolwiek prawdy, ani nawet fałszu. Do tego quasi-zdania nie można odnieść żadnych naukowych pojęć. Tego zdania nie można w sposób naukowy analizować.

>Nie widzę też problemu, aby Syn nie mógł czegoś nie wiedzieć. Np. w Apokalipsie jest mowa o rzeczach, o których wie tylko Syn, a więc zgodnie z Twoja logika Ojciec musiałby być mniejszy od Syna. Jak dla mnie to Syn i Ojciec chyba mogą umówić się, że o pewnych rzeczach wie tylko Ojciec a o innych Syn.

Zastanawiam się, co jeszcze wymyślić na obronę swoich argumentów. Skąd nagle wymyśliłaś, że Bóg się z Jezusem umówili, który z nich ma "coś" wiedzieć, a który "coś innego"? Gdzie Ty to w Biblii (w NT) wyczytałaś.? O czym w ogóle Ty piszesz? Przecież to są jakieś herezje!
Jeszcze raz powtórzę: są w NT wypowiedzi Jezusa świadczące, że on nie wie wszystkiego tego, co wie Bóg-Ojciec. Do takich wypowiedzi należy m.in. wypowiedź następująca:
"O dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." (Mk 13: 32 oraz Mt 24: 36),
W której Jezus przyznaje się do pewnej swojej niewiedzy, a tym samym jednoznacznie zaprzecza swojej boskości. Wiele innych - już przeze mnie cytowanych wypowiedzi Jezusa - wyraźnie ponadto dowodzi, że Jezus ani myślał przyrównywać się do Boga. A Ty "wyskakujesz" (przepraszam za ten kolokwializm) z jakimś stwierdzeniem, że oni (Bóg i Jezus) ze sobą się umówili. A może oni jeszcze tę umowę spisali i poświadczyli notarialnie.

Można tu uzupełnić, że Jezus wyraźnie atrybutów boskości nie posiadał. O pewnych tego przejawach już pisałem. Dodam teraz że Jezus nie był wszechmocny (a to przecież podstawowy atrybut boskości). W ewangelii Marka jest bowiem stwierdzone, że w Nazarecie Jezus "nie mógł zdziałać żadnego cudu" (Mk 6, 5). Późniejszy od Marka Mateusz - wyraźnie poprawiając wizerunek Jezusa - pisze już, że "niewiele tam zdziałał cudów" (Mt 13, 58).

>>W rozważaniach nad samoutożsamianiem się Jezusa z Bogiem Ojcem biblistyka pomija natomiast tzw. trynitarną formułę dołączoną do ewangelii Mateusza
"Idźcie tedy [...] chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28: 19)
>>gdyż jest ona typowa dla ewolucji doktrynalnej i jako taka nie znajduje zastosowania w historycznej analizie postaci Jezusa i jego epoki.
>Analiza postaci Jezusa też opiera się na tym fragmencie więc nie można mówić, że ten fragment nie znajduje w niej zastosowania.

Analiza postaci Jezusa rzeczywiście nie może się opierać na tym fragmencie, gdyż ten fragment jest "fałszerstwem" dopisanym do ewangelii Mateusza przez późniejszych "poprawiaczy". Przytoczę cytat z książki profesor Uty Ranke-Heinemann pt. Nie i amen, dotyczący m.in. właśnie tej omawianej przez nas "wypowiedzi" Jezusa:
Cytat:
Dalej prof. Ranke-Heinemann przytacza uznawane za autentyczne słowa Jezusa (Mt 10, 5nn, Mt 15, 24 oraz Mt 10, 23), które przedstawiają dokładne przeciwieństwo powyższego nakazu.
Dla jasności wyjaśnię, że pani Uta Ranke-Heinemann jest profesorem teologii katolickiej, prowadzi katedrę Historii Religii na Uniwersytecie w Duisburgu (być może jest już emerytką - ur. w 1927 r.). Podkreślam to co wyżej napisałem: profesor teologii katolickiej pisze otwarcie w tłumaczonej na wiele języków książce o fałszerstwach w Biblii.
O fałszerstwach tych mówi również Karlheinz Deschner, który we wzmiankowanej wyżej książce cytuje m.in. Pawła z Tarsu: "A jeżeli przez moje kłamstwo(!) prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?". Dalej Deschner daje przykład jeszcze energiczniejszego orędownika kłamstwa, Ojca Kościoła Jana Chryzostoma, który powoływał się nawet na przykłady ze Starego i Nowego Testamentu.
Odnośnie powyższej "wypowiedzi" Jezusa (Mt 28, 19) przytoczę dwa cytaty z ww. książki Deschnera, które ponumeruję cyframi "1" i "2":
Cytat:
Dla dopełnienia całości jeszcze na ten sam temat (Mt 28, 19) cytat z książki Gezy Vermesa pt. Jezus Żyd" (wyobraź sobie, że wydanej przez wyd. "Znak":
Cytat:
Z obowiązku dodam (i tak moja wypowiedź będzie bardzo długa), że Geza Vermes jest emerytowanym profesorem judaistyki na Uniwersytecie Oksfordzkim, członkiem British Academy of Arts, Sciences and Humanities oraz dyrektorem Forum Badań nad Zwojami znad Morza Martwego.
Profesor Vermes był w 2005 roku goszczony uroczyście przez redakcje "Tygodnika Powszechnego". Przeprowadzony z nim z tej okazji wywiad znajdziesz pod adresem tygodnik20(*)t.pl/1546,1221198,1,dzial.html
Wydaje mi się, że warto przeczytać.
O ile się nie mylę, jego książka pt. Jezus Żyd jest zalecana jako lektura uzupełniająca dla studentów akademii teologicznych.
Mam nadzieję, że temat (Mt 28, 19) wyczerpałem.

>Jak możesz otwarcie analizować kwestię czy Jezus użył tej formuły, jeśli od razu odrzucasz taką możliwość? Przecież, jeśli Jezus chciał, aby chrzcić w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego to właśnie tak by powiedział.

Nie ja odrzucam fragment (Mt 28, 19), tylko odrzucają wybitni bibliści i teologowie krytyczni XX wieku, a nawet teologowie katoliccy, w tym również (nie ona jedna wśród teologów katolickich) prof. Ranke-Heinemann. Ja tylko skromnie za nimi powtarzam, że ta przypisywana Jezusowi wypowiedź jest fałszywa. Jezus nie mógł chcieć chrzcić w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, bo - po pierwsze - pojęcie Trójcy Świętej oraz pojęcie Ducha Świętego były mu obce, oraz - po drugie - nie zamierzał swoją misją ogarniać "wszystkie narody". Wskazuje się również, że słów tych nie ma w najstarszych rękopisach ewangelii Mateusza, tj. tych sprzed soboru w Nicei. Ponieważ, jak zapewne wiesz, to sobór nicejski w 325 roku podłożył podwaliny pod dogmat o Trójcy Świętej (ostatecznie sprawa została sfinalizowana na soborze w Konstantynopolu w 381 roku), więc wnioski odnośnie tego fragmentu nasuwają się same.
Zapewne znasz różnice pomiędzy nicejskim a nicejsko-konstantynopolitańskim wyznaniem wiary.

>Jeśli masz zamiar dalej twierdzić, że tzw. trynitarną formułę została dołaczona do ew. Mt dopiero w IV wielu (tj. sobór w Nicei w 325 r. n.e). to lepiej dowiedz się, że istnieje długa lista z dzieł pisarzy wczesnochrześcijańskich z II i III wieku, którzy powoływali się Mt 28, 19 w znanej ich czasach wersji i dokładnie jest tam mowa o Ojcu, Synu i Duchu św.

Na ten temat już coś napisałe w jednej z wcześniejszych części mojej wypowiedzi.
Podałem nazwiska wybitnych biblistów, którzy stwierdzają "nieautentyczność" (Mt 28, 19), Ty przytaczasz dwa artykuły, jeden autorstwa pana Grzegorza Żebrowskiego, a drugi pana Włodzimierza Bednarskiego (po raz pierwszy o nich słyszę). Przyznaję, że artykuły te przeczytałem fragmentarycznie. Ich niejasne rozważania na temat (Mt 28, 19) nie wzbudziły we mnie zachwytu. W obu artykułach znajdują się równie dziwne (według mnie) odniesienia do Dziejów Apostolskich i listów Pawła do Koryntian, w których jest mowa o chrzczeniu w imię Jezusa, a nie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. (Zwracam uwagę na fakt, ze zarówno Paweł, jak i autor Dziejów Apostolskich nie znali Jezusa.)
Przytoczę fragment z jednego z tych artykułów: "Nie wiadomo też czemu ma tak wielkie znaczenie dla nich to, że w tekście Euzebiusza nie występuje termin "chrzest". Przecież nawet z fragmentu "nauczajcie wszystkie narody" wynika domyślnie, że ludzi później chrzczono".
Stwierdzam z całą mocą, że z faktu "nauczania" w żaden sposób nie wynika późniejsze chrzczenie". Ot, cała wartość argumentów autora tego artykułu.

>>Pozostał jeszcze nieszczęsny fragment ewangelii Jana, który przytoczyłaś poniżej
>>"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" (J 3: 16).
>Tym niemniej nie jest prawdą, ze jak to napisałeś "Jeszcze w II i III wieku nikt nie utożsamiał Jezusa z Bogiem", bo właśnie św. Jan w swojej "nieszczęsnej" (najwyraźniej dla Ciebie) ewangelii pisze:
>Jan 1:18
>"(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył."

Uwagi na temat ewangelii "według" Jana, a także jej nieprzydatności do badań postaci Jezusa i jego nauki, napisałem już w punkcie 2) drugiej części mojej poprzedniej wypowiedzi. Przytoczony przez Ciebie fragment (J 1, 18) jest tego najlepszym dowodem. Porównaj ten fragment (J 1: 1, 14, 18) z np. (Mt 23, 9), (Ga 4, 4-5), (Rz 8, 3) i (J 11, 27) i być może zrozumiesz na czym polegały stadia rozwoju tytułu "Syn Boży", oraz jaka jest przydatność ewangelii Jana do badań historycznych. W (Mt 23, 9) Jezus upomina, by nikomu na ziemi (również jemu) nie okazywać takiej miłości i szacunku, jakie nalezą się wyłącznie Abba w niebie. W (Ga 4, 4-5), (Rz 8, 3) i (J 11, 27) jest już Jezus uważany za "przybranego" syna Bożego zrodzonego z kobiety. Prolog ewangelii Jana idzie już znacznie dalej. Tu Jezus nie jest już synem Bożym zrodzonym z kobiety, jest już "naturalnym" synem Bożym, przedwiecznym Logosem, głównym narzędziem stworzenia i objawienia.
W czwartej ewangelii "zasypana" została przepaść dzieląca syna Bożego od Boga. Żadna z ewangelii synoptycznych nie próbowała tego dokonać. Wnioski wyciągnij z tego sama.

Kontynuując temat synostwa Bożego Jezusa, przytoczę jeszcze znany Ci fragment z ewangelii Łukasza:
"I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus. Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida". (Łk 1: 31-32).
Zwróć uwagę, że anioł Gabriel (zapewne wysłany przez samego Boga) przepowiada Maryi, że urodzi syna, który będzie nazwany Synem Bożym "Najwyższego", a nie, że będzie tym Synem. To chyba duża różnica. (Podkreślenia moje)

Warto zwrócić także uwagę na fakt, że Jezus nie jest bynajmniej chronologicznie "pierwszym" synem Boga, który pojawia się na kartach Biblii. W Starym Testamencie miano synów Boga noszą np. różne "istoty" - przykładowo: (Rdz 6, 2), (Hi 1, 6), (Hi 2, 1) i (Hi 38, 7) i inne. Tytuł "bożego syna" nadawano w przeszłości wielu postaciom historycznym, takim jak Pitagoras, Platon, August, Apoloniusz z Tiany i wielu innych.

Ciąg dalszy
Jeszcze fragment z Nie i amen autorstwa wspomnianej już Uty Ranke-Heinemann - profesorki teologii katolickiej:
Cytat:
>Poza tym Św. Jan znał Jezusa Chrystusa osobiście. [...]

Jeśli Ty piszesz, że autor ewangelii "według" Jana znał osobiście Jezusa, i nie masz co do tego żadnych wątpliwości, to wzbudzasz we mnie duże zdziwienie. Pozwolisz zatem, że napiszę Ci co nieco na temat "autorstwa" czwartej ewangelii:
(a) Odnośnie autorstwa ewangelii "według" Jana nawet tradycja kościelna nie jest jednolita. Twierdzi się m.in., że autorem (pośrednim) był apostoł Jan, który poczynił notatki do ewangelii, ta jednak została wydana dopiero około roku 100 przez jego uczniów. W tradycji kościelnej funkcjonuje również pogląd, że Jan w podeszłym wieku (około 90 lat) sam napisał ewangelię, co ponoć tłumaczy pewne znajdujące się w niej błędy. Według drugiej wersji kościelnej (Papiasz) Jan ewangelista nie jest autorem czwartej ewangelii, a to dlatego, że zmarł w latach 60-tych I wieku n.e., a ewangelia ta powstała około roku 100 (taką datę powstania tej ewangelii potwierdza również strona kościelna). Powszechnym w tej chwili jest pogląd, uznawany również przez biblistykę niekatolicką, że apostoł Jan został zamordowany w roku 62 n.e. najprawdopodobniej razem z młodszym bratem Jezusa, Jakubem.
Warto przytoczyć jeszcze kilka argumentów przeciw autorstwu Jana:
(b) Według ewangelii Jan apostoł był Galilejczykiem, zaś autorowi ewangelii Galilea jest raczej obca.
(c) Jan był prostym rybakiem, a autora ewangelii należy uznać za filozofa.
(d) Męczeńską śmierć Jana przewidział Jezus w ewangeliach według Marka i Mateusza. Gdyby taka śmierć Jana nie była faktem, to autorzy tych dwóch ewangelii raczej nie pisaliby o tej przepowiedni Jezusa.
(e) Jako pierwszy o ewangelii Jana wspomina pod koniec II wieku Ireneusz z Efezu a na dodatek myli Jana apostoła z Janem prezbitrem z tegoż Efezu (to pozwala również kwestionować, by Jan apostoł był autorem dwóch listów, w których autor przedstawia się jako prezbiter).
(f) Czwarta ewangelia jest najbardziej antyżydowska. Z tego powodu nie można Jana apostoła uważać za jej autora, bo ten swoją działalność misyjną prowadził wśród Żydów.
(g) Charakter Jana z trzech pierwszych ewangelii ("syn gromu") nie pasuje do Jana z czwartej ewangelii (spokojny, ulubiony uczeń Jezusa).

Cytat:

Pozwól że będę skracał cytaty- inaczej znowu się nie zmieszczę. Podkreślasz różnice pomiędzy trójcami występującymi w religii egipskiej i w chrześcijaństwie. Rozumiem to, ale w jaki sposób ma to stanowić zaprzeczenie dla twierdzenia o wtórnym pochodzeniu trójcy chrześcijańskiej ? Przyjmując na potrzeby dyskusji że masz rację (o przykładach które podałem a które omówiłaś za moment, to rzecz ciekawa ale drugorzędna), że trójca chrześcijaństwa różni się w ten czy inny sposób on tych, które istniały przed nią- ciągle nie podważa to argumentu o wtórności motywu. Nie da sie zaprzeczyć że na przestrzeni wieków na tych samych terenach, na których potem rozwinęło się chrześcijaństwo motyw trójcy bogów powiązanych najróżniejszymi zależnościami, od trzech emanacji jednego bóstwa po trzy bóstwa tworzące nową jakość, istniał i był powszechny. Pojawienie się trójcy chrześcijańskiej nie jest czymś nielogicznym czy łamiącym schematy. Jest kolejnym etapem rozwoju bardzo starego motywu, wynikiem oddziaływania na niego przez myśl grecką- ale niczym innym.

Cytat:

Miałabyś rację gdybyśmy mówili o zabytku z okresu Starego czy Nowego Państwa- wtedy Apis był emanacją Ptaha a potem Ozyrysa. Kronika Demotyczna pochodzi jednak z II w. p.n.e. Apis był wtedy autonomicznym bóstwem. W tym przypadku- jednym bogiem w trzech osobach, łączącym aspekty Horusa, Izis i Ptaha-Ozyrysa w jedno. Widzę że pominęłaś drugi amulet- skoro tak, zostawmy go, tak jak napisałem wcześniej- to przykłady mające pokazać istnienie daleko idących podobieństw.

Cytat:

O ile wiem jako politeiści znali je dość dobrze ale to bez znaczenia. Historia to nieustanna kotłowanina wzajemnych wpływów różnych kultur- raz pokojowych, innym razem mniej. Ciągła wymiana idei i inspiracji. Żadna religia czy społeczność nie istniała w oderwaniu od nich i trzeba by strasznej naiwności żeby dowodzić że w przypadku którejkolwiek tak było. Dla mnie- jak pewnie zauważyłaś- twierdzenie o całkowicie wytłumaczalnym i ludzkim pochodzeniu koncepcji Trójcy jest akceptowalne i oparte na dość solidnych podstawach które lepiej lub gorzej umiem przedstawić. Osoba wierząca inaczej owe podstawy zinterpretuje (choćby mówiąc o odwiecznym przeczuciu tego co jeszcze nieobjawione znajdującym niedoskonałe wyobrażenie w kultach starożytnych)- i nie mam zamiaru w jakikolwiek sposób odbierać jej tego prawa tak długo, jak długo nie próbuje ubierać wiary w szatki nauki.

Cytat:

Chrześcijaństwo miało i dwunastki i siódemki i inne magiczne liczby. Mimo doktrynalnego monoteizmu wyjątkowo często wynaturzało się (zwłaszcza w percepcji ludowej) w postaci karykaturalne, ze świętymi zastępującymi dawnych bogów politeizmu. Kościół katolicki wybrał taką a nie inną drogę- nie bez tarć i korekt- zgoda, podobnie jak islam, buddyzm, judaizm, zoroastryzm itd itp. Czego to dowodzi ?

Ależ proszę bardzo Duch św. jako osoba:
www.trinit(*)art_264_Duch-Swiety-osoba_.htm

Uj... rozmawia się z Tobą miło, argumentować potrafisz ale- daruj porównanie- wtykasz te agitki jak Świadkowie Jehowy swoje broszury. Czy mam w odpowiedzi odsyłać Cię do artykułów przeciwników tej tezy "Spójrz tu" "Nie, to Ty spójrz tu". Tak ma wyglądać ta rozmowa ? Ja na A5, Ty na B7 ?

Widzę artykuł poświęcony dowodzeniu że cytaty biblijne (w których ani razu nie wypowiada się Duch jako osoba- ciągle mówi się o nim lub twierdzi że on mówi przez kogoś) można interpretować tak czy tak. Autor pisze

Cytat:

Czym w takim razie były herezje Marcjona ? Przekonania ebionitów ?

Cytat:

Gdzie tu Duch ?

Cytat:

Jak wyżej- gdzie Duch ? Głównym przedmiotem dysputy soborowej była kwestia dania odporu arianizmowi- stąd podkreślanie jedności Syna i Ojca- i to ładnie tu widać- ale o Duchu cicho.

Cytat:

Tu faktycznie najbliżej ale ciągle- nie ma nic bezpośrednio o Duchu jako osobie, jego istota nijak nie jest omówiona a wspomnienie o Duchu ogranicza się do apostrofy znanej już z wcześniejszych pism. Mamy trójcę- Ojciec, Syn, Duch. O naturze Ojca i Syna- jasne, o naturze Ducha ? Jest miłością, przebywa i trwa w bogu.

Cytat:

Mylę się czy tak sobór Konstantynopolitański jak i list na który powołujesz to czasy PO soborze nicejskim ?

Wzajemne pozdrowienia

> Cytat:

Obawiam się, ze mogło dojść tu do nieporozumienia. [..]
>Ale z tego nie wynika, że Ojciec lub Duch św. umarli na Krzyżu.

>Pozwól że będę skracał cytaty- inaczej znowu się nie zmieszczę. Podkreślasz różnice pomiędzy trójcami występującymi w religii egipskiej i w chrześcijaństwie. Rozumiem to, ale w jaki sposób ma to stanowić zaprzeczenie dla twierdzenia o wtórnym pochodzeniu trójcy chrześcijańskiej ? (...)

>Przykro mi, ale jeśli Apis powstał jako kolejne wcielenie Ptaha, i ew. Pre, Horsiese to już to jest to coś zupełnie innego niż Trójca św.[/cytat]
>Miałabyś rację gdybyśmy mówili o zabytku z okresu Starego czy Nowego Państwa- wtedy Apis był emanacją Ptaha a potem Ozyrysa. Kronika Demotyczna pochodzi jednak z II w. p.n.e. Apis był wtedy autonomicznym bóstwem. W tym przypadku- jednym bogiem w trzech osobach, łączącym aspekty Horusa, Izis i Ptaha-Ozyrysa w jedno. Widzę że pominęłaś drugi amulet- skoro tak, zostawmy go, tak jak napisałem wcześniej- to przykłady mające pokazać istnienie daleko idących podobieństw.

No jak to? Przecież jest zupełnie odwrotnie:
Trójca św. to 3 osoby w jednej istocie.
A Apis to 3 istoty w jednej osobie.

Bo jeśli dobrze rozumiem to Apis łaczył aspekty 3 bogów (istoty, natury bogów). Czyli np. jeśli jeden bóg potrafił rzucać gromy, drugi odpowiadał za urodzaj , a trzeci był stwórca Ziemii to nowy powstały Bog potrafił i rzucać gromy, i panować nad urodzajem i był stwórcą Ziemiii. Czyż nie?

Nie mozna wiec uznać Apisa za wzorzec Trójcy św.

>>4) Również Paweł z Tarsu nie uważał bynajmniej, by Syn był tożsamy z Ojcem. Jezus nosi u Pawła tytuł Syna Bożego (tytuł ten Paweł przyznaje wszelkim istotom anielskim), (...)
>Tak, jasne, Paweł ani jego uczniowie bynajmniej tak nie uważali, więc chyba byli pijani, gdy tak pisali:
>Hbr 1,8-10
>8. Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.
>9. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.
>10. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoichBW)

Nie wiem, czy byli pijani, gdy pisali ten list, ale skoro tak piszesz, ...
Gorszego przykładu niż list do Hebrajczyków już zapewne wybrać nie mogłaś.
Autorem tego listu na pewno nie jest Paweł z Tarsu. Dość długo tak uważano, dlatego też zresztą został włączony do NT. Dopiero Luter stwierdził, iż autorem listu jest najprawdopodobniej Apollos (taka wersja jest najczęściej uznawana). List ten przypisywany był dawniej Łukaszowi, bądź Barnabie. Uznaje się również obecnie, że być może autor listu jest anonimowy. Najczęściej przyjmuje się ponadto, że list powstał między 67 a 100 rokiem n.e. Jeśli uznać jako najbardziej prawdopodobne, że autor listu jest nieznany, bądź też jest nim Apollos, to trzeba stwierdzić, że autor nie znał Jezusa, nigdy też jego naukom się nie przysłuchiwał. I Ty fragmenty takiego listu przytaczasz w dyskusji ze mną. Jakaż jest wiarygodność tego, co w tym liście napisano? Jak mam uznawać coś, co o Jezusie napisał człowiek, który nie widział go na oczy? I niczego tu nie zmieni stwierdzenie, że być może autor tego listu był uczniem Pawła. W końcu Paweł też nigdy z Jezusem nie rozmawiał i całkowicie zmienił naukę Chrystusa. Zapewne wiesz też o tym, że list ten jest pod dwoma przynajmniej względami odmienny od wszystkich pozostałych pism NT - a mianowicie pod względem języka i myśli teologicznej. Otóż ta myśl teologiczna jest tam zupełnie odmienna od tej znanej z ewangelii, a nawet od nauczania Pawła z Tarsu. O języku tego listu mówi się to samo.
Na pewno list do Hebrajczyków jest kolejnym krokiem w udoskonalaniu i zmienianiu "wizerunku" prawdziwego Jezusa. To kolejny krok w czynieniu Jezusa już nawet nie tyle Synem Bożym, ale już wręcz Bogiem. Świadczy o tym fragment z omawianego listu (Hbr 1: 3, 5-10) - Ty przytaczasz (Hbr 1: 8-10). Pisałem o tym w poprzedniej wypowiedzi dotyczącej porównania (J 1: 1, 14, 18) z (Mt 23, 9), (Ga 4, 4-5), (Rz 8, 3) i (J 11, 27). Podobne (nieuzasadnione) udoskonalenia postaci Jezusa Chrystusa znajdziesz w (2Kor 4, 4) oraz (Kol 1, 15).
W rozumieniu Pawła Jezus nie jest - jak naucza Kościół - tożsamy z Bogiem. Nie ma u Pawła ani śladu nauki o Trójcy Świętej.

>Skoro nikt w II i III wieku nie utożsamiał Jezusa z Bogiem to znaczy, że św. Jan apostoł albo nie mógł być chrześcijaninem albo nie mógł żyć w I wieku, gdyż on jak najbardziej utożsamiał Jezusa z Bogiem:
>Jan 1:18
>(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Ten fragment z ewangelii "według" Jana już omówiłem, jego "przydatność" do badań nad postacią i nauczaniem Jezusa - również. Odsyłam Cię do wcześniejszych fragmentów mojej (moich) wypowiedzi, drugi raz tego samego pisać nie będę.

>>Tenże Orygenes, największy teolog trzech pierwszych wieków, odrzucił modlitwę do Jezusa. Uważał, że należy się modlić wyłącznie do Boga Ojca.
>Nie mam na tyle czasu, aby to analizować poglądy Orygenesa, [...]

Jeśli nie masz czasu na dyskusję o Orygenesie i jego poglądach, to z wrodzoną mi skromnością zakładam, że uznajesz moje argumenty. Przechodzę zatem do dalszej części Twojej wypowiedzi.

>>5) Apostołowie także nie uważali Jezusa za Boga. W ich oczach był on człowiekiem [...]
>Św. Piotr pytany przez Jezusa, za kogo Go uważają, odpowiada przecież: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego" (Mt 16,16).

Ale Ty przytaczasz wypowiedź człowieka o Jezusie. A skąd ten apostoł (skądinąd prosty człowiek, rybak) to wiedział. Zastanowiłaś się nad tym? Niewątpliwie - trzeba to obiektywnie przyznać - apostołowie uważali Jezusa za Mesjasza. Ale czy to o czymkolwiek świadczy?
Warto tu stwierdzić, że ap. Piotr wypowiada te słowa (Mt 16,16) na wyraźna prośbę Jezusa. Jezus w odpowiedzi nie mówi nic o prawdziwości lub nieprawdziwości przekonania Piotra/apostołów, lecz jedynie:
"Wtedy surowo im przekazał, żeby nikomu o nim mówili" (Mk 8, 30)
Podobnie brzmią odpowiedzi Jezusa w (Mt 16, 20) i (Łk 9, 21).
Jakże inaczej brzmiałaby ewentualna odpowiedź Jezusa, np.: "Masz rację, ale na razie nikomu o tym nie mów", czy coś podobnego. Nic takiego jednak Jezus nie wypowiada. Mało tego - w ewangelii Marka (wcześniejszej od Mateuszowej) Jezus reaguje znacznie ostrzej na słowa Piotra:
"Wtedy Piotr wziął Go na bok i zaczął Go upominać. Lecz on obrócił się i patrząc na swych uczniów, zgromił Piotra słowami: Zejdź mi z oczu, szatanie [...]" (Mt 8: 32-33).
Warto również przeanalizować odpowiedzi Jezusa z jego rozmów z najwyższym kapłanem i Piłatem (przed ukrzyżowaniem). Na pytanie, czy jest Mesjaszem, Synem Bożym, Jezus tylko w ewangelii Marka odpowiada twierdząco:
"Ja jestem. [...]" (Mk 14: 61-62),
zaś w pozostałych dwóch ewangeliach synoptycznych nie potwierdza tego:
"Ty powiedziałeś. [...]" (Mt: 26: 63-64)
"Jeśli wam powiem, nie uwierzycie Mi [...] Wy mówicie, że nim jestem [...]" (Łk 22: 67-70).
Gdzie jest zatem prawda? Kto nie ma racji: Marek, czy też Mateusz i Łukasz. Porównaj jeszcze ten wątek z omówioną wcześniej odpowiedzią Piotra i wyciągnij z tego wnioski.

>Testy o tym, że Jezus był Synem Bożym i że czynił się równym Bogu, np: Jn 5:18
>18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. (BT)
>są kluczowe dla struktury ewangelii nie jest wiec możliwe aby był "dodane".

Uparcie przytaczasz kolejne cytaty z NT. Tym razem kolejny cytat znowu z ewangelii Jana (nieszczęsnej oczywiście). Fragment ten, nieco wyrwany z kontekstu, informuje w sposób pośredni o tym, że Jezus zwraca się do Boga używając słowa Ojcze (Abba), a ponadto czyni się równym Bogu. Ciekawe jest, na jakiej podstawie "jacyś" ludzie takie zdanie (J 5, 18) o Jezusie wyrazili, skoro Jezus ani myślał równać się z Bogiem. Nieco dalej w ewangelii Jana Jezus mówi przecież wyraźnie:
"Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie" (J 14, 28).
Słowa te wyznaje Jezus johannejski, tj. bohater tej ewangelii, w której deifikacja jego postaci osiągnęła wyżyny. W celu pozbawienia owych słów (J 14, 28) ich wymowy ojcowie Kościoła nieraz posługiwali się sofizmatami. Na próżno.

Pozwolę sobie podsumować pewne wątki moich wypowiedzi dotyczących "boskości" Jezusa.
Jezus głównymi "postaciami" swej nauki uczynił Boga i bliźniego, a nie siebie. Nigdy nie żądał też, by obdarzano go czcią religijną. Tzw. pierwotna gmina kultu Jezusa nie uprawiała.
I jeszcze dwa cytaty teologów chrześcijańskich:
"Jezus nigdy nie identyfikował się z Bogiem i nie używał słowa "ja", gdy miał na myśli Boga" (teolog Wendland).
"Jezus nie wprowadził sam do swojej Ewangelii zdania: Ja jestem Synem Bożym, i każdy kto je tam umieszcza obok innych, dodaje coś do Ewangelii" (teolog Harnack).
Powtarzam: te zdania wypowiedzieli chrześcijańscy badacze Biblii. A dla Ciebie to ciągle mało?