>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
Nie ma sprzeczności między nauka a wiara, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi. Jeśli ktoś twierdzi, że takie sprzeczności są, to znaczy, ze jest bardzo zainteresowany tym, aby takie sprzeczności były.
>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika. To nie jest tak, że jeśli ateista myśli to wierzący nie myśli i odwrotnie. Ty naprawdę tak myślisz?
>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli.
Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.
>Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany.
Przekręcanie faktów przez ateistów już przechodzi wszelkie pojęcie.
W ostatnią niedzielę była właśnie uroczystość Trójcy Świętej i było czytanie z Ewangelii wg św. Jana: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." ( J 3,16)
>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
Wtedy uważano też inaczej.
>Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy.
A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija? Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").
>Aż pewnego dnia katolik myśląc stwierdził, że dłużej już tej teorii krytykować nie może, bo tylko się na śmieszność naraża, mimo że myśli. Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.
Ależ drogi ateisto, ten problem (dylematy wiary w obliczy wiedzy) był znany już w Średniowieczu (vide: św. Tomasz z Akwinu)!
>On wie nawet, że Biblia to nie jest również podręcznik do historii, więc też już myśleć nie musi. Bo jemu by nawet do głowy nie przyszło, by Biblię uznawać za podręcznik do przyrody albo do historii, bo on przecież nie myśli.
Z tego, ze dana książka nie jest podręcznikiem do historii wcale nie wynika, że nie ma ona żadnej wartości historycznej! Jest wprost przeciwnie to właśnie podręczniki do historii powstają też na bazie zapisków z pochodzacych z różnych czasów.
>Bo on wie, że Biblia to jest podręcznik do religii, i tylko do religii, ale też o tym nie myśli, bo myśleć to umie tylko katolik, a on, czyli ateista, nie myśli.
Jak to nie? Oczywiście, że ateistom przychodzi to do głowy, aby od Biblii wymagać ścisłej wiedzy przyrodniczej, skoro ma być ona słowem natchnionym od Boga.
>Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
A skąd ateista to wie? Powiem Ci: Biblia w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada, bo napisali ją wierzący, a wierzącym nie można ufać, bo oni już w to wierzyli, więc Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
Takie rozumowanie to się nazywa błędne koło.

>>Zarówno apostołowie, jak i członkowie pierwotnej gminy nie wyszli jeszcze poza obręb narodu żydowskiego i jego religii. Potwierdzają to zgodnie wszyscy współcześni nam teologowie katoliccy i historycy religii. Nie istniała dla nich wiara w Jezusa, nie znali historii o jego narodzinach z dziewicy (nie znał jej również Paweł).
>Czy to jest aksjomat, że apostołowie, jak i członkowie pierwotnej gminy nie wyszli jeszcze poza obręb narodu żydowskiego i nie mieli wiedzy na ten temat?
>A może właśnie "wyszli", skoro o dziewiczym poczęciu jest przecież mowa w Łk i Mt.
>Mt1, 23
>"23 Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami"

Przeczytaj wyraźnie powyższy fragment mojej wypowiedzi. Piszę tam, że do takiego wniosku zgodnie doszli m.in. wszyscy współcześni nam teologowie katoliccy. Rozumiem, że możesz nie uznawać ustaleń biblistyki (niechrześcijańskiej), ale tym razem przytaczam nawet poglądy chrześcijańskich teologów. A Tobie to jeszcze mało.

Próbujesz wytaczać przeciwko mnie kolejne działo. Wymagasz wręcz ode mnie, bym analizował rzeczy, w które absolutnie nie wierzę. Chcesz, bym uznał dziewictwo kobiety, która - jak dowodzi tego NT - oprócz Jezusa urodziła jeszcze czterech synów i co najmniej dwie córki (mówi się o trzech). Chcesz, bym uwierzył w to, że osoba stworzona przez Stwórcę może później urodzić tego swojego Stwórcę!
Tylko dwóch ewangelistów pisze o narodzinach Jezusa: Mateusz i Łukasz. Nic na ten temat nie wspomina autor najstarszej ewangelii, czyli Marek, a także ewangelista Jan. Co ciekawe: zarówno Mateusz, jak i Łukasz traktują historię o narodzinach wyłącznie jako przedmowę do głównego opowiadania. Zarówno oni w dalszych częściach swych ewangelii do tego tematu już nie wracają, ani też pozostała część NT do tego wątku nie nawiązują. Sytuacja taka sprawia, że można spokojnie przyjąć, że wstawki o narodzinach Jezusa maja drugorzędne znaczenie. Katolicka Teolog, prof. Ranke-Heinemann uznaje obie opowieści o narodzinach Jezusa jako bajki.
Opowieści o narodzinach Jezusa w obu ewangeliach bardzo istotnie różnią się od siebie. Te różnice to głównie:
a) Miejsce zamieszkiwania rodziców Jezusa (u Mateusza - Betlejem, u Łukasza - Nazaret).
b) U Mateusza informacje o ciąży Marii otrzymuje Józef podczas snu (Maria jest już w ciąży), u Łukasza to Maria pierwsza dowiaduje się o tym, że pocznie bez udziału mężczyzny, co wprawia Marie w duże zdziwienie.
c) Łukasz wiąże narodziny Jezusa ze spisem ludności zarządzonym przez Cezara Augusta, Mateusz nic o tym spisie ludności nie wie. (O bezsensownej i nieprawdziwej wędrówce ludzi do miejsca zamieszkania nawet nie ma potrzeby pisać - odległość między Nazaretem a Betlejem wynosi około 130 km.)
d) Łukasz popełnia bardzo poważny błąd określając czas narodzin Jezusa: z jednej strony pisze, że Jezus urodził się za panowania Heroda (który zmarł w 4 r. p.n.e.), a z drugiej, że w czasie ww. spisu ludności, który miał miejsce w 6 r. n.e.
e) Mateusz pisze, że Jezus przyszedł na świat za panowania Heroda.
f) Mateusz wiąże narodziny Jezusa z rzezią niemowląt i ucieczka do Egiptu, Łukasz nic o tym nie wie.
Podsumowując: Jezus urodził się albo około 7-6 r. p.n.e., albo około 6 r. n.e. Coś tu nie pasuje!!! Dla Ciebie zapewne wszystko jest w najlepszym porządku.
Dla większości teologów (również dla kardynała Ratzingera, obecnie papieża Benedykta XVI) jest dzisiaj oczywistym pogląd, że synostwo Boże nie może zostać uzależnione od narodzenia z dziewicy. Pogląd ten niestety nie jest znany nie tylko "zwykłym" wierzącym, ale nawet w znacznej mierze rzymskokatolickiej hierarchii. Ty również szermujesz tym dziewiczym poczęciem. Odnoszę wrażenie, że nie wiesz, z czego wynikają te "nieścisłości" związane z dziewictwem matki Jezusa.
Warto zaznaczyć, że rodzice Jezusa, Maria i Józef, szybko zapomnieli o zdarzeniach poprzedzających "cudowne" narodzenie Jezusa. Dwukrotnie widać to w ewangelii Łukasza. W pierwszej z dotyczących tego scen są bardzo zdziwieni, co o malutkim Jezusie mówił w świątyni Symeon (Łk 2: 25-35), w drugiej ze scen rodzice Jezusa wykazują brak zrozumienia dla tego, co przydarzyło się dwunastoletniemu Jezusowi w świątyni (Łk 2; 41-50). Czy potrafisz mi to wytłumaczyć?
Współcześni bibliści uważają dwie opowieści o narodzinach za bajki. Pogląd ten popiera również wspominana już przeze mnie katoliczka - prof., Ranke-Heineman. Ta zresztą za bajki uważa również Dzieje Apostolskie.

Deschner i Ranke-Heineman przytaczają w swych książkach wielce pouczającu przykład spłodzenia syna bożego z kobietą, pochodzący z mitologii perskiej" "O pani - rozbrzmiewał głos - wielki Helios posłał mnie do Ciebie jako zwiastuna poczęcia, którego dokona on w twym łonie... Zostaniesz matką... dzieciątka, którego imie Początek i Koniec".
Mnie ta scena coś przypomina.

>Możesz tylko założyć, ze "nie wyszli", ale wówczas musisz zarzucić ludziom parę fałszywek i spisek trynitariański.
>Możesz też założyć, że "wyszli" i wówczas możesz traktować katolików normalnie.
>Co wybierasz?
>Zanim odpowiesz proszę pamiętaj o tzw. "wolności badań".

Ależ ja wcale nie mam zamiaru na to pytanie odpowiadać. To nie jest mój problem, tylko Twój!
Ja poglądy zarówno biblistów jak i teologów chrześcijańskich (zgodne z sobą) przedstawiłem. Ty nie wierzysz nawet tym drugim. Twoja sprawa.
A sprawa tzw. "wolności badań" jest bardzo poważna. Nie ma co z tego szydzić. Z tego co piszesz powyżej wnioskuję, że nie wiesz nic na ten temat, że nie wiesz z czym ten problem "wolności badań" się wiąże. Ale może się mylę? Z przyjemnością wysłucham Twojego zdania na ten temat.

>>6) Jezus nie znał również pojęcia Trójcy Świętej. [...]
>>Duch u Pawła nie jest również Duchem Świętym z Trójcy.
>Ale skoro w ST był tylko "duch Jahwe" to pojawienie się "Ducha św." w NT może wskazywać na to, że właśnie Jezus o nim powiedział. Jak mamy otwarcie analizować czy Jezus wiedział o Duchu św jeśli nie możemy tego założyć, bo już z góry odrzucamy taki wariant?
>Jeśli nastąpił jakiś przełom doktrynalny to właśnie w Jezusie, bo przecież jest zbyt dużo dokumentów: Dzieje Apostolskie, Listy, z I wieku n. e., inne itd. w których -wszyscy jak oszalali piszą o Duchu św., mówią też o nim jako o obietnicy, którą dał im Pan. Skąd ci wszyscy ludzie wiedzieli o Duchu św. skoro wg Ciebie nie mogli o nim nawet myśleć?

Mogę tylko powtórzyć, że Jezus nie znał pojęcia Ducha Świętego. Słowa (Mt 28, 19) włożone w usta "zmartwychwstałemu" są uważane za nieautentyczne. Znalazły się w ewangelii Mateusza dopiero po roku 325, tj. po soborze Nicei, który - jak wiadomo dał podwaliny pod dogmat o Trójcy Świętej.
Przytaczasz w swoich wypowiedziach - kierowanych do mnie i do p. Kurczewskiego różne cytaty z II i III wieku n.e. mówiące o Duchu Świętym Ja wiem o tym, że w pismach chrześcijańskich Duch Święty pojawia się mniej więcej w drugiej połowie II wieku. W dyskusji z Tobą bodaj to o tym nie pisałem, ale wspomniałem o tym m.in. w wątku "Jezus - czy istniał naprawdę?" w dziale "Filozofia i światopogląd" (dyskusja z marca tego roku). Możesz to sprawdzić pod adresem www.racjonalista.pl/forum.php/s,126924#w128572.
Mam jednak do Ciebie następującą związaną z tym kwestię. Rozumiem, że chrześcijanie uważają Nowy Testament za dzieło boskie, spisane przez ludzi natchnionych przez Boga. Wprawdzie żaden autor tekstu nowotestamentowego nie uznaje swego dzieła za boskie (jedynie Apokalipsa, której niełatwo było znaleźć się w Biblii, rości sobie do tego pretensje), jednak katolicy tak twierdzą. Rozumiem zatem (a dokładniej - staram się rozumieć), że wszystko co znajduje się w NT katolicy uznają za prawdziwe, nie podlegające dyskusji. Ale powiedz mi, skąd "jacyś" autorzy II i III wieku n.e. wiedzieli o tym, że jest Duch Święty będący jedną z istot Trójcy? Kto i kiedy im taką wiadomość objawił. Czy Bóg, czy Chrystus, czy może sam Duch Święty? Dlaczego w związku z tym ich teksty są dla katolików równie niepodważalne jak teksty Nowego Testamentu? Na jakiej podstawie katolicy tak uznają? Z czego to wynika???

Paweł również nie zna doktryny o Duchu Świętym. Nie ma u niego żadnych aluzji trynitarskich. "Duch", o którym on pisze, jest od Jezusa nieodłączny. Tę "więź" pomiędzy Jezusem a Duchem Paweł wyraża słowami: "Pan zaś jest Duchem" (2 Kor 3, 17). W innych miejscach mówi o Duchu Jezusa Chrystusa, Duchu Syna, itd., pojawiają się u niego "Duch Pana" i "Pan Ducha" (Flp 1, 19), (Gal 4, 6), (Rz 8, 9-11), (Rz 8, 15-17), (2 Kor 3, 17-18).
"Duch" w NT określa różne rzeczy: wiatr, złe duchy, od których Jezus lecząc (uzdrawiając) uwalniał, ducha "ktoś" wyzionął w chwili śmierci, "Duchem" jest tez Bóg, jest też "Duch Chrystusa". Na przykład w Apokalipsie pojawia się triada: Bóg-Ojciec, siedem duchów i Jezus Chrystus, gdzie indziej w NT triada: Bóg, Chrystus, anioł. W pierwszym liście Jana jest np. "Trzej bowiem dają świadectwo w niebie: Duch, woda i krew, a ci trzej w jedno się łączą" (1 J 5: 7-8).
Rzeczywiście, dożo tu duchów. Tylko który z nich jest Duchem Świętym z Trójcy?

>A jak wyjaśnisz to, że Jezus ciągłe nazwał Boga swoim Ojcem? Czy w ST ktoś tak mówił?

Czy Ty próbujesz zapędzić mnie w kozi róg? A co tu wyjaśniać. Faktem jest, że Jezus w wielu przypadkach tak się zwracał do Boga, lub też tak się o bogu wyrażał. Ale co to Twoim zdaniem znaczy? Że Jezus był "naprawdę" synem Boga. Udowodnij mi, że fakt ten oznacza "autentyczne" synostwo Boże. Dasz radę to zrobić?
Nawet w modlitwie jest: "Ojcze nasz, który jesteś w niebie, [...]". Każdy zatem modlący się zwraca się do Boga per "Ojcze". Zalecił to sam Jezus:
"Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego [...]" (Mt 6, 6).
"Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba [...] Wy zatem tak się módlcie: Ojcze nasz, który jesteś w niebie [...]" (Mt 6, 8-9).
I dalej w (Mt 6, 14) oraz (Mt 6, 15) Jezus używa zwrotu "Ojciec wasz".
"A On rzekł do nich: Kiedy się modlicie mówcie: Ojcze, niech się święci Twoje imię [...]" (Łk 11, 2).
Powiedz - czy to czegoś dowodzi?

>>Nie będzie to oznaczać, że Jezus tym Bogiem (Synem Bożym) był (jest -?) naprawdę. Bo czegoś takiego to oznaczać po prostu nie może.
>W imię czego, przepraszam, nie może? W imię materialistycznych dogmatów? A co z wolnością badań?

Zachowujesz się jak uczennica, której trzeba wszystko pięć razy powtarzać. W imię tego nie może, że nikt, nawet Ty, nie jest w stanie udowodnić, że Jezus był synem Boga. Tak jak nikt, również ja, nie jestem w stanie udowodnić, np. Tobie, że Jezus tym synem nie był. Jeśli twierdzisz, że Ty możesz mi to udowodnić - to do dzieła. Zaczynaj.
Czy to jest tak trudno zrozumieć?
Nie udowodnisz mi, że jest Bóg, który stworzył świat. Nie udowodnisz mi również, że Jezus był jego synem, a jednocześnie był tym Bogiem, a Bóg był również nim. Nie udowodnisz mi również, że jest jeszcze do tego Duch Święty, który też jest i Bogiem-Ojcem i Synem, itd.
Napisz wreszcie, co rozumiesz pod pojęciem "wolności badań" i czy wiesz dlaczego prace teologów katolickich tej wolności nie posiadają (albo może posiadają). Po co ciągle próbujesz ironizować.

>>Ja nie przekręcam faktów. Ja uważam nawet odwrotnie, że przekręcanie faktów przez teistów już przechodzi wszelkie pojecie. Ja fakty - w dużym oczywiście skrócie - przedstawiłem powyżej.
>To nie były w fakty tylko raczej zbiór aksjomatów pomieszanych z faktami, gdyż w wielu przypadkach wykazałam, ze mogło być inaczej lub, że wręcz było inaczej.

Nic nie wykazałaś. Po prostu nic. Nie stwarzaj faktów, których nie było.
Ja opieram się na naukowej wiedzy dotyczącej Biblii, przytaczam nazwiska wybitnych biblistów oraz ich sądy. Ty powołujesz się na dwa nic nie znaczące artykuliki. To trochę mało! Kurczowo trzymasz się cytatów biblijnych uważając, że coś mi nimi udowadniasz. Uważasz, iż cytatami z NT coś mi udowodnisz.
W jednej z wcześniejszych części mojej wypowiedzi pisałem już, jak cenił sobie "religijne" kłamstwa Paweł z Tarsu, jak chełpił się biblijnymi kłamstwami Ojciec Kościoła Jan Chryzostom, zwany Złotoustym.
Teolog Carl Schneider pisze m.in.: "Fałszerstwa rozpoczynają się już w okresie powstania Nowego Testamentu i nigdy ich nie zaprzestano".
Karlheinz Deschner pisze m.in., że Jezus nie wygłosił nigdy takich "mów", jakie są w ewangeliach - np. Kazania na Górze w takim brzmieniu oraz mowy do apostołów w chwili rozesłania ich po świecie. Ewangeliści skomponowali je z rozmaitych kawałków. U Mateusza Kazanie na Górze składa się sto siedem wersetów. Łukasz przytacza spośród nich tylko sześćdziesiąt siedem, i to w różnych miejscach swojej ewangelii. W ewangeliach Marka i Jana Kazanie w ogóle nie pojawia się. Czyżby nic o nim nie słyszeli? A przecież podobno ewangelista Jan był uczniem Jezusa.
Niezgodności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami są powszechnie znane. Historie dzieciństwa u Mateusza i Łukasza są nie do pogodzenia ze sobą. Rodowody Jezusa jaskrawo sobie przeczą. Szereg wzajemnych niezgodności zawierają ewangeliczne opowiadania o zmartwychwstaniu. W opowieściach o działalności Jezusa rozbieżności między ewangeliami są bardzo liczne. Wykazuje się, że owe różnice są wynikiem dokonywanych w pismach NT ciągłych zmian, dodatków, pominięć i retuszy, które były wyrazem określonych tendencji. Ewangelia Jana zasadniczo różni się od ewangelii synoptycznych i przekazuje całkiem odmienny wizerunek Jezusa. Jan nie jest zgodny z synoptykami nawet co do daty ukrzyżowania Jezusa. Według synoptyków działalność Jezusa trwa jeden rok, u Jana zaś działalność ta trwa co najmniej dwa, lub nawet trzy lata. Ewangelia Jana dokonuje ostatecznej mitologizacji postaci i działalności Jezusa. Nawet ostatnie słowa ukrzyżowanego Jezusa są diametralnie różne od tych "wypowiedzianych" u synoptyków. Również ilość "cudów" Jezusa jest tym większa, im późniejsza jest ewangelia - kolejni ewangeliści wręcz mnożą te "cuda". To mnożenie cudów widać nawet w ilości "niezwykłych" zjawisk zaistniałych rzekomo po śmierci Jezusa. Można jeszcze długo pisać na temat wzajemnych niezgodności ewangelii. Można wywód ten uzupełnić opowieściami o domniemanych autorach tych ewangelii oraz o autorach listów, czy też o zawartości dziejów Apostolskich. Można tu dodać tę część moich wypowiedzi, w których piszę o nieprawdziwych wypowiedziach przypisywanych Jezusowi. Nie widzę już jednak takiej potrzeby. Wzmiankowałem to zagadnienie jedynie w tym celu, aby zadać Ci podstawowe pytanie: czy Ty na podstawie właśnie Nowego Testamentu chcesz i mnie, i wielu innym dyskutującym z Tobą uczestnikom tego forum, udowodnić swoje racje? Czy jesteś pewna, że to Ci się uda?

>>>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
>>Wtedy uważano też inaczej.
>Z oczywistych względów poproszę Cię o konkrety. Kto uważał inaczej i na czym opierasz swoje stwierdzenie.

Oczywiście żałuję, że nie ustosunkowałaś się do powyższej mojej prośby. Rozumiem, ze wolisz posługiwać się nic nie znaczącymi ogólnikami, a raczej nie konkretami. Widać to w kilku miejscach Twojej wypowiedzi.

>>A cóż Ty za nowe pojęcie wprowadzasz: "kościelny racjonalizm"? A cóż to jest? Wprowadzanie dogmatów nie wynikających z treści Biblii (w tym przypadku z treści NT), logicznie absurdalnych i sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, Ty nazywasz racjonalizmem.
>Sam powyrzucałeś z Biblii fragmenty z których mogły wynikać te dogmaty (twierdząc, że były dołączone, gdyż z góry zakładałeś, ze to nie jest możliwe, aby wynikały z Biblii) a teraz piszesz, ze dogmaty nie wynikają z treści Biblii.
>To jest właśnie błąd błędnego koła, o którym pisałam, ze robią go ateiści.

Wprowadzasz pojęcie "kościelnego racjonalizmu", a gdy proszę Cię o wyjaśnienie tego pojęcia, odpowiedzi nie udzielasz. A szkoda.
Czy Ty uważasz, że w dyskusji z Tobą dotyczącej głównie Nowego Testamentu i osoby Jezusa Chrystusa ja mam posługiwać się cytatami z podręcznika do ekonomii, czy może analizy matematycznej? Czegóż Ty ode mnie wymagasz. Bym rozmawiając z Tobą o Jezusie pominął treść Nowego Testamentu i posiłkował się Bóg wie czym. Trudno Cię zrozumieć.
Ja nie pisałem, że dogmaty wynikają z NT. Ja wręcz postawiłem zarzut, że pewna, całkiem liczna (ponoć ponad trzydzieści) ilość dogmatów w żaden sposób z treści NT nie wynika. Czyżbyś przeoczyła te fragmenty mojej wypowiedzi, czy też próbujesz wmawiać mi to, czego ja nie napisałem (nie pierwszy już niestety raz).
Ja nic z góry nie zakładam. Ja wiem! Ja nie jestem zwolennikiem dostarczania tzw. testimonia pro domo, wiem natomiast, kto takie założenie stawia u podstaw swej działalności "naukowej". Swoje wypowiedzi opieram na wiedzy wynikającej z badań nad Biblią (głównie Nowym Testamentem). Przecież chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że pewne dogmaty naprawdę nie mają żadnych podstaw w Biblii. Choćby te tzw. "dogmaty maryjne". Niemożliwe, byś uważała inaczej.

>>Ależ droga teistko. Twoje stwierdzenie, że "dylematy wiary wobec wiedzy" znane już były Tomaszowi z Akwinu, nic do naszej dyskusji nie wnosi. [...]
>Właśnie, że nie, Tomasz rozwiązał ten problem. Myślałam, ze wiesz...

Tak, wiem. Ale z Twoich wypowiedzi wynika, jakbyś to Ty wiedziała trochę gorzej, albo - w najlepszym wypadku - była odrobinę niekonsekwentna.
W pierwszej wypowiedzi (19 maja, godz. 22:31) piszesz bowiem m.in.:
>A juz Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu [...]
czyli chcesz łączyć naukę z wiarą. W następnej wypowiedzi (22 maja, godz. 22:44) stwierdzasz:
>Nie ma sprzeczności między nauką a wiarą, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi.
a tym samym podważasz jakikolwiek sens ww. stwierdzenia z pierwszej wypowiedzi. To błędne koło.
Przypomnę Ci tylko, że powołany przez Ciebie Tomasz z Akwinu oddzielił wiedzę (naukę) od wiary i twierdził, że stanowią one dwie różne dziedziny. Uważał również, iż istnienie Boga nie jest prawdą oczywistą, nie wymagającą dowodzenia. Uważał, że istnienie Boga wymaga dowodu.
Ja natomiast w swojej wypowiedzi (23 maja, godz. 20:12) stwierdziłem:
>Nie da się połączyć wiary z nauką.
oraz
>Niema żadnych podstaw, by wiara (religia) wkraczała w obręb nauki, bo wiara jest nienaukowa.

>>Zapewniam Cię, że ateiści nic od Biblii nie chcą.
>Mylisz się, ateiści chcą obalić to, że Biblia jest słowem natchnionym od prawdomównego Boga tak więc szukają w niej "błędów" (np. że zawiera starożytny obraz świata niezgodny w dzisiejszymi wynikami nauk).

Odnoszę wrażenie, że Ty tu czegoś nie rozumiesz.
Ateiści nie chcą obalić tego, że Biblia jest słowem natchnionym od prawdomównego Boga, bo ateiści w tego Boga po prostu nie wierzą, przeto uważają, że Biblia jest dziełem ludzi powstałym bez "udziału" jakiegokolwiek bożego natchnienia. Nie jest to jednak kwestia obalenia, tylko kwestia przekonań. Ateiści doskonale bowiem wiedzą, że nie są w stanie "obalić" teistycznego przekonania o "boskim (religijnym, objawionym) charakterze" Biblii. Analogicznie ateiści są przekonani, że również teiści nie są w stanie udowodnić słuszności swoich przekonań, że nie są w stanie dowieść, iż Biblia posiada jakiś boski, religijny charakter. Ateiści twierdzą np., że choćby ktoś znalazł "arkę przymierza" lub dwie tablice z wyrytymi nań przykazaniami, to nie będzie to żaden dowód na to, że mają one jakikolwiek boski charakter.
Niewątpliwie tzw. biblistyka podczas badań nad Biblią dowiodła wielokrotnie różnego rodzaju "nieprawd", "fałszów", "niezgodności" itp., zawartych w treści biblijnych pism, ale przecież nie jest to wynikiem celowego szukania tych "nieprawd", lecz jest wynikiem niezależnych badań naukowych (historiograficznych), jest wynikiem badań, których celem jest poznanie historycznej (nie religijnej) prawdy.
Mam nadzieję, że to zrozumiałaś i pozbędziesz się zbędnych uprzedzeń w stosunku do ateistów i do naukowych (historycznych) badań nad Biblią. Pamiętaj o tym, że choćby biblistyka zanegowała w całości treść Biblii, to i tak nie będzie to dowodem na to, że Boga niema. W odwrotną stronę to zdanie też jest oczywiście słuszne.
Ateiści ten problem rozumieją, teiści zaś nieprzerwanie - co wyraźnie widać na tym forum - wymagają od ateistów, by Ci udowodnili im nieistnienie Boga. W tej sytuacji mogę tylko wzruszyć ramionami.

Na "deser" zostawiłem sobie boga Mitrę. To indoirański bóg światłości, którego kult sięga III tysiąclecia p.n.e. Mitrianizm ma bezpośredni związek z heliolatrią, czyli kultem Słońca. Kult Mitry był znany Izraelitom, zaś heliolatrię i mitrianizm wyznawali potajemnie chrześcijanie jeszcze w pierwszych wiekach n.e. Jeszcze w połowie V wieku papież Leon I Wielki Toskańczyk (440 - 461 r.) żalił się, że w dniu 25 grudnia (o tym dniu napisze w dalszej części wypowiedzi) mieszkańcy Rzymu, udający się na poranne nabożeństwa w świątyniach chrześcijańskich, witali wschodzące słońce mitraistycznym pocałunkiem. Wart zaznaczyć, że mitrianizm wyznawany był np. w Celicji, tj w krainie historycznej, z której wywodził się Paweł z Tarsu.
Mitra Sol invictus (Słonce Niezwyciężone) urodził się dnia 25 grudnia. Jego przyjściu na świat, towarzyszyło uwielbienie ze strony pasterzy, którzy przynieśli mu w darze podarunki. Później znów wstąpił do nieba, gdzie został intronizowany przez Boga-Słonce, Aż wreszcie stał się jedną z postaci Trójcy.
Wyznawcy mitrianizmu uznawali go za pośrednika między bogiem a nimi, za zbawcę i odkupiciela świata oraz wierzyli, że kiedyś wróci by wskrzesić zmarłych i ich osądzić na Sądzie Ostatecznym. Wierzyli również i w nieśmiertelność duszy, i w zmartwychwstanie cielesne. Jednoznaczne podobieństwa do Jezusa i chrześcijaństwa zapewne dostrzegasz.
Dzień 25 grudnia, czyli dzień narodzin Mitry, został w roku 353 uznany jako dzień narodzin Chrystusa. Dokładna data narodzin Chrystusa, jak zapewne wiesz, nie jest znana. Obecnie przyjmuje się, że urodził się najprawdopodobniej w 7 r. p.n.e. Za dzień urodzin Jezusa pierwsi chrześcijanie uznawali 20 maja, bądź 11 listopada, bądź tez 6 stycznia (dzień urodzin Ozyrysa). Znane mi są prace współczesnych biblistów, którzy ustalają datę narodzin Chrystusa na marzec 7 r. p.n.e. (a nawet dokładniej na niedzielę 1 marca).
Wyznawcy Mitry, którzy nazywali się "braćmi", stanowili wspólnotę, której przywódca zwany był "ojcem ojców" (pater patrum) - analogicznie nazywany jest papież. W mitrianizmie było siedem sakramentów, identycznie jest w Krk. W mitrianizmie istniał chrzest, komunia i bierzmowanie Zapewne te pojęcia też nie są Ci obce). Komunia składała się bądź z chleba i wody, bądź też z wody mieszanej z winem. Komunia przyjmowana była na pamiątkę ostatniej wieczerzy Mitry, na hostiach mitriańskich widniał krzyż. Zapewne podobieństwa dostrzegasz.
Podczas mitriańskich mszy w szczególnie uroczystych chwilach rozbrzmiewał dzwonki, a kapłan wygłaszał nad chlebem i wodą święte formuły.
Oczywiście rozumiem, że to nadal nic dla Ciebie nie znaczy.

Rozumiem, że nic dla Ciebie nie znaczą fakty mówiące, jak w Biblii z Jezusa-człowieka (ewangelia Marka) uczyniono pierw Mesjasza i Syna Bożego (ewangelie Łukasza i Mateusza), by następnie uczynić go Bogiem (ewangelia Jana i szereg pozostałych pism nowotestamentowych). Nie dostrzegasz - mimo bardzo solidnej wiedzy na temat chrześcijaństwa, którą niewątpliwie posiadasz - w jaki sposób proces ten został dokonany. Że nie dostrzegasz wyraźnie widocznego udoskonalania postaci Jezusa w kolejnych pismach NT, czynionych dla spełnienia stale rosnących oczekiwań chrześcijan. Dla Ciebie z kart NT nie wynika, że to nie Jezus był twórcą chrześcijaństwa, lecz Paweł z Tarsu, który nigdy Jezusa nie widział.

Jedno jest tu pewne: kiedy wiele, wiele lat później chrześcijaństwo określiło znaczenie terminu "Syn Boży" w swoim Credo, utworzona forma - "Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego [...] współistotny Ojcu" - nie wynikała w żaden sposób z nauk Jezusa, ani nawet Pawła z Tarsu, ale z nieżydowsko-chrześcijańskiej interpretacji ewangelii, dostosowanej do obcego Żydom świata pogańskiego hellenizmu. Zapewne Jezus byłby tym Credo co najmniej oszołomiony.

Pozdrawiam Cię.

>Rozmaite idee religijne mogą powstawać niezależnie od siebie.
Zgadzam się z Tobą, a jaki stąd wniosek?
Wszystkie zostały objawione przez odpowiadających im bogów (w tym tego, którego nazywacie Bogiem), czy może wszystkie zostały wymyślone przez człowieka?
Katolicyzm pozbierał co ciekawsze idee, głównie te, których nie udało się powybijać (dosłownie) z głów ludziom i je rozwinął (głównie po to, aby w razie pytań i wątpliwości zarzucić pytającemu ignorancję, w ten sposób ucinając dyskusję). Tak to już jest z ludzką kreatywnością, świetnie pracuje nawet na najlichszej pożywce, szczególnie, że nie bardzo mogła rozwijać się w innym kierunku przez długi czas.

>Bo jeśli nie, to oznaczać będzie, że trójca trójcy jest nierówna.
Jasne, że trójca trójcy nie jest równa. Twoja mitologia jest bardziej rozwinięta (z powodów jak wyżej). Porównywanie różnych mitologii to jak porównywanie różnych dzieł literackich, pisanych przez różnych autorów.

Cytat:

Moim zdaniem nie, ale popraw jeśli się mylę: Apis to jedna istota. Bóg- czy istota boska, jak wolisz. Istota w trzech odrębnych osobach. W Trójcy chrześcijańskiej również mamy Boga- jedną istotę, w trzech odrębnych osobach. Przypomina się tzw. scutum fidei, używana kiedyś do nauki katechizmu.



Trójcy Apisa nie można uznać za bezpośredni wzorzec trójcy katolickiej nie z racji jakichś zasadniczych różnic "konstrukcyjnych", a dlatego, że nie ma bezpośrednich związków, punktu styku. Nie zmienia to faktu że- moim zdaniem- nie da się utrzymać twierdzenia że poza chrześcijaństwem tego rodzaju koncepcje teologiczne nie istniały i że podobne inspiracje nie mogły mieć miejsca.

Rozumiem że uznanie "pochodności" idei chrześcijańskich jest dla Ciebie- z powodów światopoglądowych- nie do zaakceptowania. To Twój wybór i Twoje życie, mi nic do niego.

Dziękuję za miłą rozmowę i polecam się na przyszłość- jak sądzę nie raz jeszcze dane nam będzie się kłócić.

Cytat:

Ale jak to wyjaśnisz dlaczego chrz. przed długie wieki tak się upierało przy jednym Bogu w trzech osobach a nie np. przy jednym w dwóch osobach? Dlaczego 1 i 3 a nie 1 i 4 albo 1 i 2? No, bo zobacz, kapłani egipscy sprawiali wrażenie jakby nie wiedzieli, która kombinacja (trójca, ósemka czy jedenastka) jest tą właściwą, a zupełnie przecież inaczej było w chrześcijaństwie. Kapłani w Egipcie reprezentujący dany system kosmogoniczno-religijny albo nie mieli dośc sily aby wstrzynać prześladowania religijne albo sami nie wierzyli, że ich koncepcja jest prawdziwa i obejmuje cały świat. Np. kapłani heliopolitańscy chyba wcale nie uważali, że kapłani. systemu hermopolitańskiego w końcu się nawrócą i zaczną czcić "jedenastkę heliopolitańską":

W całym Egipcie czczono około 800 różnych bogów, lecz większość z tych kultów miała charakter lokalny. Istniały tam trzy najważniejsze systemy kosmogoniczno-religijne: heliopolitański, hermopolitański i memficki.
Kapłani heliopolitańscy dążyli do nadania religii egipskiej charakteru solarnego. Utożsamiali oni Horusa z bogiem słońca Re. W systemie heliopolitańskim najważniejsza była enneada (tzw. "jedenastka heliopolitańska") - czyli 11 najwyższych bóstw (...).
W teologicznym systemie kapłanów z Hermopolis (system hermopolitański), pozostających w opozycji do systemu heliopolitańskiego, występują cztery pary bogów. (...)
Główną rolę w systemie memfickim odgrywała triada bogów, określana stąd triadą memficką" (Wiki)

Cytat:

Niemniej jednak bogowie Egiptu wyłaniali się z jednego i jedynego bytu (tzw. praoceanu, chaosu) i ten jeden i jedyny byt może być dopiero odpowiednikiem Boga chrześcijańskiego. Twierdzenie, że ten pierwszy (jeden i jedyny) byt jest trójosobowy (a nie samotny) jest chyba czymś nowym.

Cytat:

Do tego odniosłam się w oddzielnej odpowiedzi i tam umieściłam kolejna odpowiedź.

Cytat:

Znalazłam, że ten amulet jest datowany na około 100 n. e.. Tak więc w jego przypadku równie dobrze to chrześcijaństwo mogło być inspiracją dla gnostyków ...jak i religia Egipcjan dla chrześcijaństwa.

Cytat:

Gdyby Chrześcijaństwo miało magiczne liczby w takim sensie jak ma Trójce sw. to wybacz ale chyba bym o tym cos wiedziała. Owszem chrz. tak w ogóle to ma jakieś liczby, np.: 7 grzechów głównych, 12 apostołów, 6 darów Ducha św. Ale co to ma wspólnego z tym, ze mamy akurat Trójcę św.?

Cytat:

Proszę o to "zaległe" cytaty o Duchu św jako o osobie, wspólistotnej z Ojcem i Synem:

Tertulian ((ur.155)
"W ten sposób więź z Ojcem w Synu i z Synem w Pocieszycielu sprawia, że wszyscy trzej, pochodzący jeden od drugiego, są połączeni. Ci trzej stanowią jedno, a nie jednego [tzn. jedną osobę], jak powiedziano: Ja i Ojciec jedno jesteśmy, odnośnie jedności substancji, nie pojedynczości liczby" ("Przeciw Prakseaszowi" 25:1).

"Tymczasem on również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu, głosiciela pojedynczo sprawowanej monarchii, lecz i tego, który objaśnia ekonomię, jeśli ktoś wysłucha słów jego nowego proroctwa, nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej" ("Przeciw Prakseaszowi" 30:5).

Orygenes:
"Nie jest bowiem tak, że Duch Święty kiedyś dawniej był czymś innym i dopiero w wyniku rozwoju doszedł do tego, że stał się Duchem Świętym [...]. Gdyby tak było, to Duch Święty nigdy nie znajdował by się w jedności Trójcy, to znaczy w zjednoczeniu z nieodmiennym Ojcem i Jego Synem, chyba że zawsze był Duchem Świętym" (O zasadach, I, 3,4).

Pozdrawiam

Cytat:

Bóg chrz. stanowi jedność w trzech osobach, przy czym każda z tych osób jest pełnią Boga, tym samym Bogiem, który jest jeden. Jednak bogowie Egipcjan nie były pełnią Boga, jeśli każde z nich było ograniczone w swej mocy, bo np. miało władzę nad jednym żywiołem, i/lub mogło być stwórcą jakiejś jednej rzeczy.

Cytat:

Z punktu widzenia powodow swiatopoglądów dla mnie jest to sprawa drugorzędna, skąd wzięła się dana idea religijna, bo liczy się to, która idea jest prawdziwa a która fałszywa, czyli która opisuje stan faktyczny a która nie.

Ale jasne nie da sie wykluczyć, że takie inspiracje nie mogły mieć miejsca.

I to mnie właśnie zastanawia jak to możliwe, ze niewierzący twierdzą, że nie można wykluczyć wspomnianych wyżej inspiracji (na które nie ma żadnych bezpośrednich dowodów - mimo, że niby niewierzący tylko na takich dowodach chcą polegać i na nich budować swoje życie), a jednocześnie wykluczają możliwość istnienia Boga ( w jego przypadku też nie mamy bezpośrednich dowodów, ale pośrednie są).
Czy ten brak konsekwencji wynika z powodów światopoglądowych?

>Dziękuję za miłą rozmowę i polecam się na przyszłość- jak sądzę nie raz jeszcze dane nam będzie się kłócić.

Dziękuję również.

Bóg chrz. stanowi jedność w trzech osobach, przy czym każda z tych osób jest pełnią Boga, tym samym Bogiem, który jest jeden. Jednak bogowie Egipcjan nie były pełnią Boga, jeśli każde z nich było ograniczone w swej mocy, bo np. miało władzę nad jednym żywiołem, i/lub mogło być stwórcą jakiejś jednej rzeczy.

Zgoda- ale nigdy nie twierdziłem że trójce egipskie (czy inne) były IDENTYCZNE z chrześcijańską. Jest między nimi wystarczająco dużo analogii by móc spokojnie obronić tezę o tym że chrześcijańska idea trójcy wyrosła na gruncie wcześniejszych koncepcji. Jedynym na czym opierasz swoją obronę jest (popraw jeśli się mylę) "ale nie są identyczne". No nie są. Podobnie kult Zeusa i Jowisza nie były. Czy z tego wynika że nie było między nimi związków ?

>I to mnie właśnie zastanawia jak to możliwe, ze niewierzący twierdzą, że nie można wykluczyć wspomnianych wyżej inspiracji (na które nie ma żadnych bezpośrednich dowodów - mimo, że niby niewierzący tylko na takich dowodach chcą polegać i na nich budować swoje życie), a jednocześnie wykluczają możliwość istnienia Boga ( w jego przypadku też nie mamy bezpośrednich dowodów, ale pośrednie są).

U wa... momencik. Jeśli przeczytasz uważnie wypowiedzi takich ateistów jak koledzy piszący dla racjonalisty choćby osławiony Dawkins to zauważysz, że nie wykluczają oni (nie wykluczamy- jakkolwiek) możliwości istnienia boga a priori. Uznajemy ją po prostu za wyjątkowo mało prawdopodobną. Na tyle mało prawdopodobną, że owo prawdopodobieństwo można zignorować z takim samym spokojem jak prawdopodobieństwo istnienia słynnych różowych jednorożców.

Jeśli chodzi natomiast o dowody istnienia inspiracji- istnieją, po prostu jak widać z naszej dyskusji nie są przyjmowane do wiadomości, podobnie jak informacje o politeizmie hebrajczyków czy rozwoju kultu Jahwe. Niezależnie od tego czy wspomnę o dziesięciu, stu czy tysiącu zabytków potwierdzających istnienie tego rodzaju związków uznasz po prostu "ale nie są identyczne" "to nie jest to samo" i tu nasza dyskusja się urwie. Jeśli chodzi o pośrednie dowody istnienia boga- o czym my mówimy w chwili kiedy wyznawcy jednej religii nie potrafią przekonać wyznawców drugiej że to ich wiara jest prawdziwą ? Czy umiesz udowodnić żydom lub mahometanom (którzy podobno również wierzą w jednego boga wiec zadanie o wiele łatwiejsze niż w przypadku ateistów) że to właśnie Twoja religia jest prawdziwa ?

Cytat:

W obu przypadkach- tak.

>Ale jak to wyjaśnisz dlaczego chrz. przed długie wieki tak się upierało przy jednym Bogu w trzech osobach a nie np. przy jednym w dwóch osobach? Dlaczego 1 i 3 a nie 1 i 4 albo 1 i 2? No, bo zobacz, kapłani egipscy sprawiali wrażenie jakby nie wiedzieli, która kombinacja (trójca, ósemka czy jedenastka) jest tą właściwą, a zupełnie przecież inaczej było w chrześcijaństwie. Kapłani w Egipcie reprezentujący dany system kosmogoniczno-religijny albo nie mieli dośc sily aby wstrzynać prześladowania religijne albo sami nie wierzyli, że ich koncepcja jest prawdziwa i obejmuje cały świat. Np. kapłani heliopolitańscy chyba wcale nie uważali, że kapłani. systemu hermopolitańskiego w końcu się nawrócą i zaczną czcić "jedenastkę heliopolitańską":

Chrześcijaństwo- podobnie jak i wiele innych religii- po okresie krystalizowania się religii trwało przy wypracowanej koncepcji. Nie jest w tym żadnym wyjątkiem. Zadając analogiczne pytanie- czemu buddyzm trwał przy idei karmy ? Czemu w Ameryce Południowej dokonywano przez setki lat mordów rytualnych ?

>Niemniej jednak bogowie Egiptu wyłaniali się z jednego i jedynego bytu (tzw. praoceanu, chaosu) i ten jeden i jedyny byt może być dopiero odpowiednikiem Boga chrześcijańskiego. Twierdzenie, że ten pierwszy (jeden i jedyny) byt jest trójosobowy (a nie samotny) jest chyba czymś nowym.

Masz rację, na tym terenie raczej tak, nawet judaizm nie podziela tego poglądu uznając go za kryptopoliteizm. Jeśli chodzi o religie świata- zdecydowanie nie. Weź choćby koncepcję wiecznego brahmana z Rig Vedy, weź trójce hinduizmu.

Gdyby Chrześcijaństwo miało magiczne liczby w takim sensie jak ma Trójce sw. to wybacz ale chyba bym o tym cos wiedziała. Owszem chrz. tak w ogóle to ma jakieś liczby, np.: 7 grzechów głównych, 12 apostołów, 6 darów Ducha św. Ale co to ma wspólnego z tym, ze mamy akurat Trójcę św.?

I tylko przypadkiem liczby których używa chrześcijaństwo to liczby magiczne w innych kultach funkcjonujących na tym terenie . Kolejna zupełnie przypadkowa i pozostająca bez związku analogia ? Czy w chrześcijaństwie pełnią funkcje magiczne ? Trzebaby się zastanowić czym różni się religia od magii- zagadnienie ciekawe ale wykraczające poza kwestię komentarzy do listy ateistów i agnostyków .

>Proszę o to "zaległe" cytaty o Duchu św jako o osobie, wspólistotnej z Ojcem i Synem:

No wreszcie, Tertulian i Orygenes. Ładniejszy dla poparcia Twojej tezy byłby cytat Adv. Praxeam XXX ale i te są niezłe. I tu rodzi się problem- czy w chwili kiedy tego wymaga sytuacja można się podpierać twierdzeniami heretyków ? Jak pogodzić klątwę z próbami do powoływania się na nich jako tych, którzy tworzyli nauką kościoła ? Ładnie to tak ?

Tertulian był aż do śmierci wyznawcą montanizmu i krytykiem tego co określiłabyś jako kościół katolicki a co on określał mianem "kościoła biskupów". Orygenesa z powodu jego hierarchicznej koncepcji trójcy wyklęto z kościoła a większość jego pism spalono (II synod w Konstantynopolu). Pozwól że zacytuję:

" jeśli ktokolwiek nie wyklina Ariusza, Eunomiusza, Macedoniusza, Apollinarisa, Nestoriusza, Eutychesa i Orygenesa, wraz z ich niezbożnymi pismami, jak i innych heretyków już potępionych i wyklętych przez Święty Katolicki i Apostolski Kościół, i przez tegoż cztery Święte Synody, i wszystkich tych którzy pozostają, pozostawali lub przez swą niezbożność trwają do końca przy takich samych poglądach jak owi heretycy właśnie wspomniani: niech spadnie na nich anathema " (cyt. za Medieval Sourcebook: Fifth Ecumenical Council: Constantinople II, 553)

Pozdrawiam

>Jeśli Ty piszesz, że autor ewangelii "według" Jana znał osobiście Jezusa, i nie masz co do tego żadnych wątpliwości, to wzbudzasz we mnie duże zdziwienie. Pozwolisz zatem, że napiszę Ci co nieco na temat "autorstwa" czwartej ewangelii:
>(a) Odnośnie autorstwa ewangelii "według" Jana nawet tradycja kościelna nie jest jednolita. Twierdzi się m.in., że autorem (pośrednim) był apostoł Jan, który poczynił notatki do ewangelii, ta jednak została wydana dopiero około roku 100 przez jego uczniów.

Została zredagowana, tak jak redaguje się notatki zmarłego pisarza, który nie ukończył pracy. W przypadku Jana większość biblistów przyjmuje, że doczekał się jeszcze rozpowszechniania swojej Ewangelii.

>W tradycji kościelnej funkcjonuje również pogląd, że Jan w podeszłym wieku (około 90 lat) sam napisał ewangelię, co ponoć tłumaczy pewne znajdujące się w niej błędy. Według drugiej wersji kościelnej (Papiasz) Jan ewangelista nie jest autorem czwartej ewangelii, a to dlatego, że zmarł w latach 60-tych I wieku n.e.,

To opinia przyjmowana przez nielicznych biblistów. Uznaje się powszechnie, że Apokalipsę np. napisał Jan na wyspie Patmos, dokąd został zesłany w r. 95 za cesarza Domicjana a swoje Listy pod koniec I w. w Efezie.
Jeśli chodzi o biskupa Papiasza to spotkał on Jana w Efezie jeszcze ok. r. 96/97.

>Powszechnym w tej chwili jest pogląd, uznawany również przez biblistykę niekatolicką, że apostoł Jan został zamordowany w roku 62 n.e. najprawdopodobniej razem z młodszym bratem Jezusa, Jakubem.

Najwidoczniej tylko przez biblistykę niekatolicką, a jak się domyślam przez niezwykle nieliczną grupę uczonych o niewielkich kompetencjach typu pani teolog, o której pisałeś.

>Warto przytoczyć jeszcze kilka argumentów przeciw autorstwu Jana:
>(b) Według ewangelii Jan apostoł był Galilejczykiem, zaś autorowi ewangelii Galilea jest raczej obca.

To właśnie Jan jest jedynym autorem wspominającym o Kanie Galilejskiej, więc argument nieco chybiony.

>(c) Jan był prostym rybakiem, a autora ewangelii należy uznać za filozofa.

Prostym rybakiem Jan był wieku ok. 18 lat gdy został powołany, 80 lat pózniej nie musiał nim być.

>(d) Męczeńską śmierć Jana przewidział Jezus w ewangeliach według Marka i Mateusza. Gdyby taka śmierć Jana nie była faktem, to autorzy tych dwóch ewangelii raczej nie pisaliby o tej przepowiedni Jezusa.

Rozumiem, ze potrafisz podać żródła tych tez. Ew.Jana 21, 20 mówi zupełnie co innego, dla Piotra przewiduje śmierć męczęńską, dla Jana nie przewiduje takiej.

>(e) Jako pierwszy o ewangelii Jana wspomina pod koniec II wieku

Pierwszy o niej wspomina jego uczeń Ignacy Antiocheński zmarły kilka lat po Janie (107 r.), nastepnie Ireneusz z Lyonu (ur.140, zm.202)

>Ireneusz z Efezu

Takiego nie było. Był za to Polikrates z Efezu, biskup, Ireneusz był z Lyonu.

>a na dodatek myli Jana apostoła z Janem prezbitrem z tegoż Efezu (to pozwala również kwestionować, by Jan apostoł był autorem dwóch listów, w których autor przedstawia się jako prezbiter).

Jan Prezbiter to postać, co do której istnienia historycznego wątpliwości podziela dziś większość uczonych.

>(f) Czwarta ewangelia jest najbardziej antyżydowska. Z tego powodu nie można Jana apostoła uważać za jej autora, bo ten swoją działalność misyjną prowadził wśród Żydów.

Jan połowę życia spędził w Efezie, czyli daleko od domu.

>(g) Charakter Jana z trzech pierwszych ewangelii ("syn gromu") nie pasuje do Jana z czwartej ewangelii (spokojny, ulubiony uczeń Jezusa).

Ewangelie mówią jasno o tym, że Jan uniósł się nieco i zaproponował ogień na tę miejscowość za zniewagę na Nauczycielu, za co Jezus go zgromił. Pasuje jak ulał.

m.

Cytat:

Widzę, że przedstawiasz tu poglądy "wybitnych biblistów". Przepraszam, że piszę w cudzyslowiu, ale np. tutaj apologetyka.katolik.net.pl/content/view/792/68/
apologetyka.katolik.net.pl/content/view/783/68/
zostało wykazane, że Deschnera nie może być traktowany jako żaden autorytet, gdyż zafałszowywał historię.

W związku z tym należy być raczej sceptycznym co do poglądow D. i nie wierzyć na słowo tylko wszystko samemu sprawdzać czy to co napisał jest (może być) prawdą, a ja wybacz nie mam tyle czasu.
Poza tym to Ty coś twierdzisz i na Tobie spoczywa obowiązek dowodzenia.

Ja też mogłabym napisać, np. że: Egipcjanie nie wierzyli w żadne trójce tylko Rzymianie sfałszowali ich dokumenty. I wymagać od Ciebie dowód, ze tak nie było. Powodzenia!

Zresztą sam chyba niewiele się wysilasz. Np. na moje pytanie
> Skąd ci wszyscy ludzie wiedzieli o Duchu św. skoro wg Ciebie nie mogli o nim nawet myśleć?

odpowiadasz:
"Mogę tylko powtórzyć, że Jezus nie znał pojęcia Ducha Świętego. Słowa (Mt 28, 19) włożone w usta "zmartwychwstałemu" są uważane za nieautentyczne."

Naprawdę nie musisz mi tego powtarzać. Ale jeśli nie podasz, np. jakieś konkretnego dokumentu, który mógłby za tym przemawiać to jest to tylko pustosłowie. Od razu podkreślam, ze to, że tak napisali wybitni bibliści nie jest żadnym dowodem, ze jest to prawdą.
Pozdrawiam

Cytat:

Wydaje się, ze w przypadku chrz. ta krystalizacja nastąpiła jednak w tempie ekspresowym. Gdzie jest ta granica? Powstanie czwartej Ewangelii czy może Pięćdziesiątnica? Bardzo trudno jest tu zastosować metodę ewolucyjną. To jest nowość.
Zaś u Egipcjan do panteonu dopuszczano coraz liczniejszych bogów...

Poza tym czemu my nagle mówimy o idei karmy buddyzmie albo mordach rytualnych Ameryce Południowej? Im dalej trzeba szukać podobieństw tym bardziej to dowodzi tylko unikatowości chrz. , nie uważasz?

Cytat:

Mam nadzieję, ze nie zaczniesz teraz twierdzić, ze Jezus wychował się w Tybecie? Rozmawiałam kiedyś z racjonalistą, który wydawał się być poważnym człowiekiem a twierdził, ze Jezus musiał wychować się w Tybecie, bo w przeciwnym wypadku nie mógłby powiedzieć tego, co mówił.

W hinduizmie bogowie w Trójcy chyba nie są rzeczywistymi różnymi osobami tylko manifestacją jednej osoby Saguna Brahmana (jest to ta sama osoba w różnych rolach):
www.hinduwebsite.com/hinduism/god.asp
www.hinduwebsite.com/hinduism/hindutrinity.asp
www.hinduwebsite.com/trinity.asp

Cytat:

No, cóż małych liczb naturalnych nie jest dużo. Co ważniejsze w chrz. liczby nie pełnią żadnej magicznej roli... no więc co z tego, że liczby te pełniły taką rolę w religiach pogańskich (o ile ją pełniły)? Przykro mi, ale w tym, co napisałeś brakuje logiki.

Cytat:

Po pierwsze heretykiem może stać się tylko chrześcijanin. Po drugie zależy w czym okazali być heretykam. Te fragmenty które podałam heretyckie nie są- przynajmniej patrząc na nie z perspektywy XXI wieku n.e.. Sugerujesz, że ich poglądy na Trójcę św. nie były poglądami uznanymi w Kościele w czasach kiedy żyli?
Czyli przed Niceą byli potępiani za współistotną Trójcę, a po Nicei byli potępiani za coś dokładnie przeciwnego?

Cytat:

Moment. O wole i karecie też można powiedzieć, ze nie są identyczne, a mimo to nie pasują do siebie.

Do Trójcy Świętej podstawiasz coś możliwie jak najbardziej do niej zbliżonego jak np. trójca Egipcjan. Egipcjanie rzeczywiście mieli trójcę, nawet, jeśli trójca ta nie była Bogiem. Po czym przechodzimy do innego aspektu Trójcy i wspominasz z kolei trójcę hinduizmu, ktora rzeczywiscie była Bogiem (a przynajmniej aspektem absolutu) podczas gdy nie było w niej chyba trzech rzeczywistych różnych osób (gdyż osoby te były tylko manifestacją jednego Boga w róznych rolach). A kiedy piszę ze w katolicyzmie cały czas była Trójca (bo nie mieliśmy nigdy, np. czwórek czy ósemek), to Ty piszesz o rytualnych mordach w Ameryce Południowej. To jest dość naciągane rozumowanie, nie uważasz?

Da się tu dostrzec prawidłowość, że kolejnych podobieństw wyszukujesz w coraz to innej religii pogańskiej... Jeśli używa się tej metody to zauważ, że cos może okazać się być zbyt unikalnym, aby dowieść swojej unikalności, bo lista religii pogańskich (żeby znaleźć te konieczne podobieństwa) będzie coraz to dłuższa... a i rozmycie tematu coraz większe!!

Cytat:

Nie, jedyne co możesz twierdzić to, to że "idea trójcy mogła wyrosnąć na gruncie wcześniejszych koncepcji" a nie że wyrosła, gdyż jedyne co zostało tutaj dotychczas wykazane to chyba, to że poganie mieli bujną wyobraźnie.

Problem nie w tym, ze "nie są identyczne" tylko w tym, że są pewne drobne podobieństwa, ale zarazem jest to coś zupełnie innego.

Cytat:

A co Bóg ma niby wspólnego z różowym jednorożcem: jest różowy czy ma jeden róg a może jedno i drugie?

Cytat:

Przepraszam, ale nie podałeś ani jednego zabytku potwierdzającego związek. Owe związki są więc na razie rzeczą Twojej wiary, a jako racjonalista powinieneś chyba ograniczać się do wiedzy.

Cytat:

Tak. Dowodem może być np. to, że nasz krąg kulturowy jest jedynym, w którym nastąpił tak duży postęp. Oczywiście to przekona tych, dla których ten "postęp" ma znaczenie.

Pozdrawiam