W wielu wątkach na forum pojawiają się przepychanki odnośnie istnienia Boga. Prawda jest taka że nikt nie może udowodnić że Bóg istnieje, bo wtedy już nie byłaby to wiara. Argumentów na nie istnienie Boga też nie ma, bo najpierw trzeba udowodnić że coś istnieje żeby obalać tę tezę. Możemy tak się bawić w kółko i nic to nie zmieni. Mnie natomiast zastanowiło bardziej elementarne pytanie:

Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek stworzył Boga (bogów)?

1. Może masz rację, ale chciałem tylko zrozumiałego przykładu. Jeżeli uważasz, że wysokość może być ujemna - przerób ją na liczbę urojoną

Żeby uporać się ze zdarzeniami pewnymi i niepewnymi, wyobraź sobie dowolną funkcję nieujemną, pod którą pole powierzchni wynosi 1 (pole między funkcją a osią X). Tam gdzie funkcja wynosi 0 - tam są zdarzenia niemożliwe. Pstwo, że jakaś zmienna losowa należy do [a, b] równa się polu powierzchni pod funkcją na przedziale [a, b]. Wówczas jeżeli zdarzenie elementarne jest zdarzeniem możliwym, to ma ono ciągle pstwo 0 (pole powierzchni pod funkcją nad punktem jest równe 0).

2. Nie chodzi tu o pomiar, ale o matematyczny model. Pamiętaj, że nawet fizyka czasami musi się odwoływać do nieosiągalnych modelów matematycznych (np. przy modelach błędu pomiaru). Poza tym, kwestia w temacie jest czysto teoretyczna i chyba nie zakłada biegania z linijką.

A prawdopodobieństwo pomijalnie małe, to ciągle pstwo dodatnie, co stwarza problem, jeżeli takich zdarzeń (rozłącznych) jest nieskończenie wiele.

>Pan Psyk jest teraz zajęty obliczaniem prawdopodobieństwa lepszości "Jurków" w innych parlamentach, od Pani Joanny Senyszyn.
Niech sobie lepiej przeanalizuje jaki wpływ na jego "twórczość" mogłaby mieć próba pisania nogami, bo ta tworzona rękami zbliża go jedynie do osiągnięcia mistrzostwa w kategorii "inwektywy".
Pod wątek: gdybym była ateistą, nie zajmowałabym sie określaniem prawdopodobieństwa stworzenia Boga przez człowieka, lub odwrotnie, itp. Po co, skoro wiedziałabym, że Boga nie ma. To tak samo, jak ja bym teraz obliczała sobie prawdopodobieństwo zdarzenia, że Bóg miał syna. Chyba tylko dla zabicia czasu, bo w takiego syna nie wierzę.

>>Zdefiniuj: Bóg
>Bóg: istota wszechmocna która stworzyła wszechświat,

Jakaś ubożutka ta definicja. To już pierwszy lepszy dzieciak - komunista zna więcej boskich przymiotów.
Stworzyła. I co dalej? Jakie to ma znaczenie dziś? Stworzyła i zrobione. Co mnie ona obchodzi? Co my obchodzimy ją? Mamy być wdzięczni że istniejemy bo jakby nas nie stworzyła... no właśnie.. to co?????

>poza tym zajrzyj np. do wikipedii.

Tam nie ma spójnej definicji.
Nigdzie indziej nie ma spójnej definicji. Żadna religia jej nie podaje a wydawałoby się, że przy mnogości religii mogłaby powstać chociaż jedna, tycia, spójna wewnętrznie defnicyjka.

>>To pytanie jest absurdalne, nie elementarne. Słowo "Bóg" nie ma żadnego znaczenia, to słowo - wytrych. Czysta abstrakcja.
>Skoro dla Ciebie to taka zupełna abstrakcja to dlaczego wypowiadasz się w tym temacie?

To jest forum portalu racjonalista. Prezentujesz całkowity brakiem umiejętności logicznego rozumowania i zadajesz irracjonalne pytania które tylko Tobie wydają się ważkie i mądre.
Co tu w ogóle robisz?

> W zasadzie to nic tu nie wniosłaś,

Ale ja prosiłam żebyś Ty coś wniosła. Uściśliła pytanie. Dodała jakieś małe warunki brzegowe. Fakt że jakieś tam pojęcie jest dla Ciebie oczywiste to mało.

A skoro nie potrafisz sprecyzować o czym chcesz rozmawiać to zakładam ze sama nie wiesz.
Chciałam Cię zmusić do myślenia. Wprawdzie przemyślenie pytania po jego zadaniu to musztarda po obiedzie ale ja Ci dałam szansę.

A Ty stchórzyłaś jak 99% tzw. wierzących.
Jakie to typowe. Bardzo się rozczarowałam, bardzo.

> a wręcz mam wrażenie że próbujesz mnie obrazić.

Tak!!! Zgadza się!! Próbowałam cię obrazić!
Bo wszak próba dociekania w co tak naprawdę wierzy osoba wierząca jest dla niej największa obrazą, prawda?
A może większą jest wyrażenie wątpliwości czy osoba ta w ogóle wie w co wierzy?
Nie jestem pewna ale za jednym zamachem załatwiłam oba powodu obrazy więc nie masz wyjścia - musisz się czuć obrażona.

No chyba że Twoja wiara nic dla Ciebie nie znaczy?

> Każdy ma prawo stawiać pytania jakie mu się podoba, jeśli dla Ciebie jest ono na za niskim poziomie to je zignoruj.

Uważam, że nie wolno ignorować bezmyślności, ona się przenosi z pokolenia na pokolenia. Trzeba ją tępić z całą stanowczością dla dobra ludzkości.

Każdy ma prawo stawiać głupie pytania ale musi sie liczyć z tym, że ktoś głośno powie "co za głupie pytanie".
Jest jakiś powód dla którego akurat twoje pytania powinny być chronione przed krytyką?
Nie ma nic o Tobie w FAQ.

>Ja myślę wręcz przeciwnie słowo "Bóg" dla wielu osób ma ogromne znaczenie

Tak, a dla mnie ma ogromne znaczenie właściwy dobór wina do posiłku. Naprawę, źle dobrane może popsuć obiad! No i wietrzenie, czerwone powinno się wietrzyć godzinę! Niestety niektórzy uważają "wręcz przeciwnie" a to boli...

> dlatego wszyscy tak chętnie dyskutujemy na tematy z nim związane.
My? Pluralis maiestatis?

Ciągle nie wiem co dla Ciebie znaczy słowo "Bóg".
I pewnie się nie dowiem bo sama nie potrafisz tego sprecyzować. Potrafisz się tylko obrazić co jest mało skutecznym, dziecinnym unikiem.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>>>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>>>stworzył Boga (bogów)?

>Czlowiek stworzyl Boga czy wymyslil?
>

Słuszna uwaga.
O wstydzie, o tej nieścisłości pytania nie pomyślałam.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

Argumentów na nie
>istnienie Boga też nie ma, bo najpierw trzeba udowodnić że coś istnieje żeby obalać tę tezę.
To co tu napisałaś nie ma sensu. po pierwsze nauka cały czas obala istnienie pana szybującego posrod chmur, po drugie na przyklad profesor Dawkins podał ogrom argumentów przeciwko jego isnieniu, i na koniec te żałośnie głupie stwierdzenie ze trzeba udowodnic ze cos istnieje zeby to obalać. zastanowic sie najpierw trzeba co sie chce napisac a nie na odwrót. skoro sie udowodni ze cos istnieje to po kiego wała udowadniac ze tego nie ma. jedyną rzeczą jaką można obalić wiedząc ze istnieje to flaszka wódki. nic wiecej.

>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?

Klasyczny błąd. Prawdopodobieństwo może dotyczyć tylko zdarzeń przyszłych. Taki sam błąd popełniają kreacjoniści usiłując wykazać, że powstanie tego lub owego było mało prawdpodobne. W rzeczywistości fakt jest faktem i nie wolno, nie obrażając rozumu, mówić, ze coś było mało prawdopodobne. Nie zmieni tego zmiana formy z "było" na "jest", takie zdanie nadal (a mioże nawet tym bardziej) pozbawione jest sensu.

Faktem jest, że człowiek wymyślił Boga. Sensownym pytaniem w tej materii, to pytanie: czy faktem jest, że Bóg stworzył człowieka? Zauważmy, że te zjawiska się nie wykluczają. Bóg mógł stworzyć człowieka (o czym nie wiemy), a potem człowiek mógł wymyślić Boga (to jest fakt nam wiadomy) zgodnie z planem Boga.

Ale możliwe jest też, że Bóg jest wymyślony tak jak Królowa Zima czy Czarodziej Babulej.

---

doku

>>>Zdefiniuj: Bóg
>>Bóg: istota wszechmocna która stworzyła wszechświat,
>Jakaś ubożutka ta definicja.

Starałam się właśnie uprościć jak najbardziej, bo chyba właśnie to że Bóg stworzył wszechświat jest wspólne dla większości religii.

>Nigdzie indziej nie ma spójnej definicji. Żadna religia jej nie podaje a wydawałoby się, że przy mnogości religii mogłaby powstać chociaż jedna, tycia, spójna wewnętrznie defnicyjka.

Ciebie i tak by żadna definicja nie zadowoliła, bo dla Ciebie słowo "Bóg" to czysta abstrakcja

>A skoro nie potrafisz sprecyzować o czym chcesz rozmawiać to zakładam ze sama nie wiesz.

Przyznaję nie wiem, bo sama w Boga nie wierzę, ale mam trochę większy szacunek do wypowiedzi innych.

>To jest forum portalu racjonalista. Prezentujesz całkowity brakiem umiejętności logicznego rozumowania i zadajesz irracjonalne pytania które tylko Tobie wydają się ważkie i mądre.
Co tu w ogóle robisz?

Uczę się! Od czegoś zacząć trzeba. Nawet od zadawania głupich pytań.

> Uważam, że nie wolno ignorować bezmyślności, ona się przenosi z pokolenia na pokolenia. Trzeba ją tępić z całą stanowczością dla dobra ludzkości.

Nie każdy rodzi się tak genialny jak Ty i od razu wie jakie pytania stawiać.

>Każdy ma prawo stawiać głupie pytania ale musi sie liczyć z tym, że ktoś głośno powie "co za głupie pytanie".

Zgadzam się w 100%, ale nie trzeba od razu obrażać osoby zadającej pytanie i sugerować że skoro pytanie jest głupie to i ona musi być głupia.

>>dlatego wszyscy tak chętnie dyskutujemy na tematy z nim związane.
>My? Pluralis maiestatis?

A co nie dyskutujesz?

Bardzo rozsądne podejście !

> Klasyczny błąd. Prawdopodobieństwo może dotyczyć tylko zdarzeń przyszłych.

Na szczęście mylisz się. Na szczęście, bo pojęcie prawdopodobieństwa można rozszerzyć na osądy subiektywne. I w takim sensie autorka wątku oraz większość dyskutantów używa tego pojęcia, choć zapewne o tym nie wiedzą bo w szkołach, nawet wyższych, rzadko wspomina się o innej interpretacji prawdopodobieństwa niż laplasowskiej. Z tego powodu również formalna krytyka rozwijana przez dstr jest bezpodstawna.

Żeby nie być gołosłownym podam przykład. Grasz w brydża. Karty są rozdane i przebiega licytacja. Zatanawiasz się czy powiedzieć "pięć karo" czy pozostać przy czterech. W tym momencie oceniasz prawdopodobieństwo co partner ma w kartach. Prawdopodobieństwo to dotyczy faktu, który zaszedł w przeszłości (rozdanie kart) i jest ono subiektywne (Twój partner jest pewien co ma w kartach).

>Żeby nie być gołosłownym podam przykład. Grasz w brydża. Karty są rozdane i przebiega licytacja. Zatanawiasz się czy powiedzieć "pięć karo" czy pozostać przy czterech. W tym momencie oceniasz prawdopodobieństwo co partner ma w kartach. Prawdopodobieństwo to dotyczy faktu, który zaszedł w przeszłości (rozdanie kart) i jest ono subiektywne (Twój partner jest pewien co ma w kartach).

Postawmy sobie pytanie dokładnie tej kategorii, jaką miałeś na myśli: "jakie jest prawdopodobieństwo, że partner ma fit karowy?". Ja wiem, że partner ma ten fit lub go nie ma, fizycznie prawdopodobieństwo nie ma sensu, cokolwiek bym nie obliczył, wynik nie ma sensu, ale niech Ci będzie, spróbujmy sobie wyobrazić takie obliczenia. Dla uproszczenia niech przeciwnicy pasują, wykluczam więc u nich renons karo, ośmiokartowe longery, uwzględniam fakt, że nie mamy zatrzymania w pikach i partner musiał znieść w kara, ale nie powtórzył trefli... a może popełnił omyłkę, jak często mu się zdarzają omyłki? W końcu policzyliśmy, mamy wynik, czy ten wynik ma jakiś sens? Jest to prawdopodobieństwo, tak ten wynik nazwaliśmy, więc co on oznacza? Powiedzmy że wyszło nam 90% że ma fit. Oznacza to, że partner w 9 przypadkach na 10 ma fit, w 90 na 100 ma fit... Jak to rozumieć, skoro policzyliśmy prawdopodobieństwo dla, jak twierdzisz, zdarzenia przeszłego, które już jest faktem?

Ja nadal twierdzę, że wynik ten mówi o przyszłości, a nie o przeszłości. Wynik ten mówi, że jeśli będę grać z parnerem dostatecznie długo tym samym systemem i na tym samym poziomie, to w 9 przypadkach na 10 w PRZYSZŁOŚCI okaże się, że partner będzie miał fit karowy. Zauważ, że wynik ten wcale nie oznacza, że w PRZESZŁOŚCI partnber miał fit 9 razy na 10. Żeby ustalić co było w przeszłości, sięgam do pamięci i notatek i sumuję fakty, a te mówią, że taka sytuacja zdarzyła nam się 4 razy i za każdym razem partner miał fit - 9/10 jest więc liczbą bez sensu w odniesieniu do przeszłości.

Teraz już widzisz jasno, w jakim sensie masz rację - tylko w tym sensie, że można obliczać prawdopodobieństwo używając zdarzeń PRZESZŁYCH jako przykładowego opisu zdarzeń PRZYSZŁYCH, wynik obliczeń zawsze jednak odnosi się do zdarzeń PRZYszłych. Taki sam problem mają fizycy nierozumiejący dobrze praw kwantowych, dla których kolaps funkcji falowej jest jakimś tajemniczym zdarzeniem. A przecież fizycznie sprawa jest prosta jak drut - funkcja falowa jest opisem PRZYszłości, w przeszłości zaś nie istnieją żadne funkcje falowe, przeszłość składa się ze zdarzeń, czyli faktów, czyli kolapsów, pomiędzy którymi nie ma żadnych funkcji falowych.

Podobnie jest w brydżu - mój partner w takiej sytuacji w PRZYszłości ma fit z prawdopodobieństwem 90%, w PRZEszłości miał fit zawsze, takie są fakty. Jedenym problemem jest dla mnie, że nie znam jeszcze piątego zdarzenia, ale to jest tylko mój problem. Fizycznie nie ma już prawdopodobieństwa, karty są rozdane. Jeżeli użyję rachunku prawdopodobieństwa do zgadnięcia, czy partner ma fit, to jest tylko wybór narzędzia do podejmowania decyzji. Jednak nie jest to narzędzie do opisywania świata jakim jest ani jakim był. Narzędzie to mówi nam tylko o tym, jaki będzie świat w przyszłości.

To samo rozumowanie możemy przeprowadzić dla rozgrywki i rozkładu kart u przeciwników. Wybierając sposób rozgrywki opieram się na obliczeniach prawdopodobieństwa, np. czy atuty dzielą się 3:2 czy 4:1. Ale sam wynik obliczeń - wartość prawdopodobieństwa - mówi nam tylko tyle, że w PRZYszłości karty będą się rozkładać wg tego obliczenia, a nie że TERAZ karty są podzielone z danym prawdopodobieństwem, bo to nie jest prawda - TERAZ karty są podzielone i już, bez żadnego prawdopodobieństwa.

---

doku

Bardzo dziękuję za konkretne odpowiedzi, po ich przeczytaniu nasunęły mi się takie wnioski:

Prawdopodobieństwo powstania życia jest bardzo niskie (jak to już ktoś wcześniej zauważył), natomiast biorąc pod uwagę wielkość i wiek wszechświata prawdopodobieństwo powstania życia w nim jest już bardzo wysokie, powiedziałabym nawet że równe 1. Tak więc do powstania życia Bóg nie był potrzebny. Czy jednak był potrzebny do powstania wszechświata? Tu nauka jeszcze nie zna odpowiedzi, ale myślę że wkrótce odkryjemy że istnieją kolejne wszechświaty i jest wysoce prawdopodobne że powstał akurat nasz, i dalej idąc tym tokiem... Bóg będzie się od nas oddalał... Czyli prawdopodobieństwo istnienia Boga będzie dążyć do zera.
Zakładając że prawdopodobieństwo tego że człowiek wymyślił [tu się poprawiam] Boga jest zdarzeniem przeciwnym, to będzie ono dążyć do jedynki.

Ale to tylko takie moje przemyślenia.

> [...] Powiedzmy że wyszło nam 90% że ma fit. Oznacza to, że partner w 9 przypadkach na 10 ma fit, w 90 na 100 ma fit... Jak to rozumieć, skoro policzyliśmy prawdopodobieństwo dla, jak twierdzisz, zdarzenia przeszłego, które już jest faktem?
>Ja nadal twierdzę, że wynik ten mówi o przyszłości, a nie o przeszłości. Wynik ten mówi, że jeśli będę grać z parnerem dostatecznie długo tym samym systemem i na tym samym poziomie, to w 9 przypadkach na 10 w PRZYSZŁOŚCI okaże się, że partner będzie miał fit karowy.

Przedstawiasz tu najbardziej rozpowszechnioną interpretację prawdopodobieństwa jako częstość zdarzeń losowych ("w 90 na 100 ma fit"). Nie przeczę, że jest to interpretacja poprawna, ale nie jest to jedyna możliwa.

Prawdopodobieństwo można też interpretować jako miarę stopnia naszej wiedzy. W tej intepretacji poprawne jest mówić o prawdopodobieństwie sytuacji obecnej (nie jestem pewien co partner ma w kartach) lub przeszłej (nie wiem jak karty zostały rozdane). Interpretacja ta jest równie dobra jak interpretacja częstościowa, a może nawet lepsza, bo obejmuje szerszą klasę sytuacji. Interpretacja ta prowadzi do ścisłych metod, które potrafią opisać problemy gdzie interpretacja częstościowa zawodzi.

> Taki sam problem mają fizycy nierozumiejący dobrze praw kwantowych, dla których kolaps funkcji falowej jest jakimś tajemniczym zdarzeniem. A przecież fizycznie sprawa jest prosta jak drut - funkcja falowa jest opisem PRZYszłości, w przeszłości zaś nie istnieją żadne funkcje falowe, przeszłość składa się ze zdarzeń, czyli faktów, czyli kolapsów, pomiędzy którymi nie ma żadnych funkcji falowych.

Znowu ograniczasz się do jednej interpretacji - tym razem kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej. Rzeczywiście, w tej interpretacji przeszłość jest ustalona a przyszłość niepewna, rządzona ewolucją funkcji falowej.

Ale tych interpretacji jest więcej. W jednej z nich, de Broglie'a-Bohma, kolaps funkcji falowej nigdy nie następuje i jest jedynie uproszczeniem rachunkowym, natomiast istnieją jeszcze deterministyczne trajektorie cząstek (będące "ukrytymi zmiennymi"). W tej interpretacji prawdopodobieństwo dane kwadratem modułu funkcji falowej nie wynika z losowej natury mikroświata, ale po prostu z naszej niewiedzy o tych trajektoriach, których dokładne poznanie broni nam zasada nieoznaczoności Heisenberga. Ponieważ nie ma kolapsów a ewolucja funkcji falowej jest ciągła, więc prawdopodobieństwo opisuje także PRZEszłość.

>tak się bawić w kółko i nic to nie zmieni. Mnie natomiast zastanowiło bardziej elementarne pytanie:
>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?

Pytanie nr 2 jest błędnie sformułowanie. Człowiek co najwyżej mogł stworzyc postac literacką - boga lub wymyslec idee bytu-boga.

>istnieją jeszcze deterministyczne trajektorie cząstek (będące "ukrytymi zmiennymi").

Ta akurat interpratacja została już obalona przez sprytne eksperymenty, jeden z nich zaproponował sam Einstein, który powiedział: "kaktus mi tu wyrośnie, jeśli okaże się, że macie rację". Miał szczęście, że nie dożył, bo by chodził z kaktusem na dłoni.

Jest kilka interpretacji, ale ta z "ukrytymi zmiennymi" przeszła już do historii

---

doku

>Prawdopodobieństwo można też interpretować jako miarę stopnia naszej wiedzy.

Jest to w istocie całkowicie subiektywne przekonanie o stopniu pewności, wolę, gdy kto mówi, "jestem prawie pewien, że on miał na myśli właśnie to", niż sformułowanie "oceniam na 90% prawdopodobieństwo tego, że on coś jeszcze ukrywa" - dla mnie jest to nadużycie, rodzaj matematycznego snobizmu, próby rachowania takich liczb do niczego nie prowadzą, chyba że się te rachunki wykorzysta do przewidywania przyszłości.

---

doku