W wielu wątkach na forum pojawiają się przepychanki odnośnie istnienia Boga. Prawda jest taka że nikt nie może udowodnić że Bóg istnieje, bo wtedy już nie byłaby to wiara. Argumentów na nie istnienie Boga też nie ma, bo najpierw trzeba udowodnić że coś istnieje żeby obalać tę tezę. Możemy tak się bawić w kółko i nic to nie zmieni. Mnie natomiast zastanowiło bardziej elementarne pytanie:

Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek stworzył Boga (bogów)?

>Dlatego ja sklaniam sie ku odpowiedzi, ze to czlowiek wymyslił Boga.

to kto wymyślił człowieka ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>Dlatego ja sklaniam sie ku odpowiedzi, ze to czlowiek wymyslił Boga.
>to kto wymyślił człowieka ?
Nikt. A dlaczego człowieka miałby ktoś wymyślić?

Witam.

>>to kto wymyślił człowieka ?
Cytat:
Będę miał następny cytat z klasyka do kolekcji...
Gratuluję - jakże proste i eleganckie!!!


Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>>Dlatego ja sklaniam sie ku odpowiedzi, ze to czlowiek wymyslił Boga.
>>to kto wymyślił człowieka ?
>Nikt. A dlaczego człowieka miałby ktoś wymyślić?
>

I w tym właśnie momencie "historia zatoczyła koło". Wątek wrócił do punktu wyjścia, do prawdopodobieństwa .
Pytanie marzenki brzmiało:
Cytat:

Możemy to pytanie oczywiście uprościć parafrazując je do postaci:
Kto kogo wymyślił? Człowiek "Boga", czy "Bóg" człowieka?

Należałoby teraz wypunktować:
1.Które fakty i dowody wskazują na to, że człowiek jest istotą "wymyśloną"(czytaj zaprojektowaną)?
2.Które fakty i dowody wskazują, że człowiek nie jest zaprojektowany/wymyślony w domyśle przez inteligencję kojarzącą się z tym co rozumiemy powszechnie pod pojęciem "Boga"?
3.Które fakty i dowody pasują do obydwu tych teorii?

Dopiero po przejściu tych etapów logicznych wywodów, moglibyśmy wyciągać jakieś sensowne wnioski o wyższym prawdopodobieństwie jednej lub drugiej koncepcji.

To co do tej pory tu uskutecznialiście jako dyskusja, polemika czy przemyślenia, było jedynie "przelewaniem z pustego w próżne".

Proponuję prawdziwie racjonalną dyskusję z której osoby postronne jak i rezydujacy tu ateiści-racjonaliści i wszelkiej maści osoby uważające się za inteligentne, będą mogły coś wynieść lub wnieść.

Uprzedzam, że według mojej dotychczasowej wiedzy i dostępnych mi sposobów rozumowania i logiki "obserwowana rzeczywistość" wskazuje na przytłaczająco wyższe prawdopodobieństwo istnienia tak rozumianego "Boga" niż jego nieistnienia.

Co za tym idzie, będę występował tu jako przeciwnik w dyskusji dla "najbardziej szanowanych obywateli tego forum", naturalnym skutkiem będzie burzliwa i emocjonująca dyskusja.

Kto się na nią pisze?

Witam(mój pierwszy post) i pozdrawiam Nabuko - M.B.

Witam.

>Należałoby teraz wypunktować:
>1.Które fakty i dowody wskazują na to, że człowiek jest istotą "wymyśloną"(czytaj zaprojektowaną)?
>2.Które fakty i dowody wskazują, że człowiek nie jest zaprojektowany/wymyślony w domyśle przez inteligencję kojarzącą się z tym co rozumiemy powszechnie pod pojęciem "Boga"?
>3.Które fakty i dowody pasują do obydwu tych teorii?
>Dopiero po przejściu tych etapów logicznych wywodów, moglibyśmy wyciągać jakieś sensowne wnioski o wyższym prawdopodobieństwie jednej lub drugiej koncepcji.
Popieram.
Wypadałoby założyć nowy wątek. Coś w rodzaju: "za i przeciw". Tylko, czy sił wystarczy? Po raz kolejny ten "nieszczęsny" Bóg...

Pozdrawiam - Zbyszek :

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Popieram.
>Wypadałoby założyć nowy wątek.

Miałem nadzieję, że konieczność założenia nowego wątku jest naturalną potrzebą i cieszę się, że ta propozycja nie musiała wyjść ode mnie. Do uzgodnienia jednak pozostaje kwestia: w jakim dziale?
Moja propozycja to dział "ABC Racjonalisty" lub "Filozofia i światopogląd". Chciałbym wyłączyć te rozważania z działu "Religie" z kilku ważnych powodów, o których może później. Zresztą jeden sam Pan zasygnalizował słowami:
> Tylko, czy sił wystarczy? Po raz kolejny ten "nieszczęsny" Bóg...

Nie, absolutnie nie piszę się na debatę o charakterze religijnym. Jeśli już znajdą się chętni do uczestnictwa w wątku, który proponuję, to słowo "Bóg" musi w nim być całkowicie a-religijne. Nawet powinno się go nie używać, chyba, że dokładnie określimy co to słowo będzie oznaczać, a pisać będziemy "Bóg" jedynie jako wygodny skrót myślowy.

> Coś w rodzaju: "za i przeciw" .

Właśnie o to mi chodzi, fakty, dowody, poszlaki; czysta matematyka, logika i rozważania teoretyczno-hipotetyczne w celu ustalenia jakiegoś końcowego wniosku co do "prawdopodobieństwa za" i "prawdopodobieństwa przeciw".


Żadnych (wiem, że się nie da ) uwag o poczytalności adwersarza i jego zdolnościach intelektualnych, jak i i wpisów w stylu "a ja wiem, że jest tak, bo tak jest", które nic nie wnoszą do treści wątku i nie posuwają do przodu.
Z góry uprzedzam, że mój sposób rozumowania i "poziom logiczności" budzi emocje i wiele kontrowersji. Jak do tej pory nigdy moim rozmówcom nie udało się trzymać nerwów na wodzy. Może tu będzie inaczej.

Zachęcam do zajęcia wstępnego stanowiska, przed dyskusją, kilkukrotnie już się sparzyłem i nie chce mi się tracić czasu tylko po to, by stwierdzić, że tu jest "tak samo racjonalnie" jak na Ateista.pl, lub forum Faktów i Mitów.

Nabukomb

>słowo "Bóg" musi w nim być całkowicie a-religijne.

   Jeśli jednym z członów rozpatrywanej alternatywy miałoby być wymyślenie Boga przez człowieka, to pojęcie Bóg, użyte w takim kontekście, nie może być a-religijne. Gdyby miało być inaczej, dyskusji grozi nieuchronne wkroczenie w sferę scholastycznej abstrakcji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>słowo "Bóg" musi w nim być całkowicie a-religijne.

>dyskusji grozi nieuchronne wkroczenie w sferę scholastycznej abstrakcji.

Czym się to różni od "intelektualnej próżni"?

placownik 13-07-2008 09:24

>>słowo "Bóg" musi w nim być całkowicie a-religijne.

>Jeśli jednym z członów rozpatrywanej alternatywy miałoby być wymyślenie Boga przez >człowieka, to pojęcie Bóg, użyte w takim kontekście, nie może być a-religijne....

Chciałbym zauważyć, że sformułowanie "Kto kogo wymyślił?", jest tylko wygodnym skrótem, który zamierzałem w poście otwierającym nowy wątek doprecyzować i formalnie na potrzeby dyskusji podać definicję tegoż "wymyślenia". Słowo jak słowo i w istocie niewiele różni się od sformułowania marzenki z pierwszego postu tego wątku, czy sformułowania Madmana z 04-07-2008 12:11 które brzmiało: " kto był pierwszy, człowiek, czy Bóg?".
Nie chodzi mi więc o nazwę problemu, lecz o to co będzie się kryło za tak sformułowanym pytaniem otwierającym wątek.

Może zatem wyjaśnię co miałem na myśli używając sformułowania "Bóg" w kontekście a-religijności.

Podstawowym moim zarzutem w stosunku do ludzi uważających się za racjonalnie myślących, a przekreślających alternatywę powstania życia na Ziemi w skutek działania inteligentnej siły zewnętrznej, jest właśnie to, że w miejsce takiej inteligencji zawsze (no może prawie) podstawiają rozmaite pojęcia i definicje wymyślone przez systemy znanych religii i ich teologów lub wyznawców. Pytam się na jakiej podstawie? Dlaczego widząc, że ta religia uznaje jedną naukę, druga inną (często zupełnie przeciwstawną), za prawdę swojej wiary "człowiek racjonalny" cieszy się z małych sukcesów, odkrywając, że taka czy inna nauka, tej czy innej religii jest nierozsądna, nielogiczna, nieprawdziwa, idiotyczna i absurdalna.
Co to za sztuka odkryć fałsz w katolickich dogmatach, postępowaniu takich czy innych duchownych. Racjonalista jeśli ma być intelektualnie uczciwy wobec siebie i innych musi być przekonany, że jakikolwiek "Bóg" nie istnieje, a nie taki jakim go malują chrześcijanie, islamiści, buddyści, czy inne formy zorganizowanej religii.

Proponuję więc dysputę, nie z jakimś konkretnym pojęciem religijnym, subiektywną definicją religijną, mówiącą o tym jaki lub czym jest "Bóg". Ale czysto akademicką "walkę" dwóch przeciwstawnych koncepcji:
1 .Wszechświat, Ziemia i życie powstało na skutek samoistnych procesów samoorganizacji materii, bez udziału czynnika zewnętrznej inteligencji sprawczej.
2 .Wszystko co nas otacza, łącznie z nami jest dziełem inteligentnego zaprojektowania.

Ponieważ trudno jest znaleźć książkę traktującą zagadnienie - co jest bardziej prawdopodobne - koncepcja 1. czy 2. w sposób analityczny i obiektywny, proponuję wysiłek intelektualny, który w jakimś ograniczonym zakresie czytelnikom tego forum taką książkę zastąpi.

W tym właśnie sensie koncepcja "Boga" w proponowanej dyskusji powinna być całkowicie a-religijna. Nie interesuje nas, co o "swoich bogach" twierdzą najróżniejsze religie. Rozważania powinny dotyczyć kwestii tego co jest bardziej prawdopodobne:
I. Istnienie zewnętrznej inteligencji sprawczej, która "wymyśliła", zaprojektowała i zrealizowała nas-ludzi, jako "swój projekt".
II. Człowiek jest jedyną i pierwotną istotą inteligentną w znanym nam obszarze Wszechświata, a wszystkie inne "inteligentne istoty" typu "Bóg", aniołowie, duchy, nieśmiertelne dusze ...itp. są jedynie wymysłem naszej wyobraźni i odpowiedzią na potrzeby naszych umysłów, czyli "wymyślone" przez człowieka.

Wracając do Pańskich słów:
Cytat:
Twierdzę, że powinno być wręcz odwrotnie. Scholastyka to tylko część filozofii chrześcijańskiej, do tego oparta na podstawowych założeniach mówiących, że dogmaty i prawdy wiary są niepodważalne. To nie ma nic wspólnego z tym co proponuję. Moja propozycja to:
-zero dogmatów,
-zero sztywnych założeń,
-zero abstrakcyjnych pojęć,
-zero teologii,
-zero religii w ogóle.
Całkowita areligijność, rozważania o tym czy fakty i poszlaki wskazują na I. czy na II. zdefiniowaną powyżej, a następnie przypisanie konkretnym wnioskom cząstkowym, jakiejś stosownej miary prawdopodobieństwa, by na końcu dyskusji można było ustalić - co jest bardziej prawdopodobne?

pozdr. Nabukomb.

   To, co napisałeś (preferuję formę Ty, Pana lub Panią rezerwując dla tych, którzy formy Ty wyraźnie sobie nie życzą) zmienia nieco postać rzeczy. Temat nadal jednak wymaga uściślenia. Napisałeś bowiem w jednym i tym samym wpisie, że jednym z członów rozpatrywanej alternatywy miałoby być twierdzenie, że:

>Wszystko co nas otacza, łącznie z nami jest dziełem inteligentnego zaprojektowania.

   lub:

>Istnienie zewnętrznej inteligencji sprawczej, która "wymyśliła", zaprojektowała i zrealizowała nas-ludzi, jako "swój projekt".

   a są to dwie, podobne wprawdzie, ale jednak istotnie różne sytuacje. Druga, w pewnym sensie, może być zawarta w pierwszej, może być jednak rozpatrywana niezależnie od niej. To wymaga wspomnianego wyżej uściślenia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>dyskusji grozi nieuchronne wkroczenie w sferę scholastycznej abstrakcji.
>Czym się to różni od "intelektualnej próżni"?

   W intelektualnej próżni umysł gnuśnieje, a nawet zamiera, zaś scholastyczne ćwiczenia utrzymują go w stanie nadającym się do użytku.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   ... Temat nadal jednak wymaga uściślenia. Napisałeś bowiem w jednym i tym samym wpisie, że jednym z członów rozpatrywanej alternatywy miałoby być twierdzenie, że:
>>Wszystko co nas otacza, łącznie z nami jest dziełem inteligentnego zaprojektowania.
>   lub:
>>Istnienie zewnętrznej inteligencji sprawczej, która "wymyśliła", zaprojektowała i zrealizowała nas-ludzi, jako "swój projekt".
>   a są to dwie, podobne wprawdzie, ale jednak istotnie różne sytuacje. Druga, w pewnym sensie, może być zawarta w pierwszej, może być jednak rozpatrywana niezależnie od niej. To wymaga wspomnianego wyżej uściślenia.

Przyznam, że trudno mi sobie wyobrazić, by potencjalnie istniejąca zewnętrzna inteligencja mogła zaprojektować i zrealizować plan zasiedlenia naszej planety życiem, nie mając wpływu na warunki zewnętrzne i istniejące prawa rządzące materią. Dlatego więc, pojęcie przytoczone jako drugie, mimo, że wydaje się węższe, miało być w domyśle, tylko synonimem tego pierwszego.
Zresztą wystarczy wczytać się w określenia przeciwne do tych które cytujesz, by przekonać się iż inteligentne projektowanie życia i człowieka, ja wiążę nieodłącznie z zaprojektowaniem także warunków do jego zaistnienia. Celowo natomiast zawęziłem w określeniach oznaczonych cyframi rzymskimi Wszechświat do znanej nam jego części, by dopuścić ewentualność iż w jego nieznanych ludziom obszarach, może istnieć inne równoległe życie.

Szczegółowe jednak definiowanie przeciwstawnych koncepcji, które będą podstawą sporu intelektualnego "za i przeciw", pozostawiam na razie otwarte, nie będę ukrywał, że liczę także na sugestie od "stałych użytkowników forum". Jak na razie zainteresowanie jest niewielkie, więc sprawa właściwego wątku nadal jest tylko "prawdopodobną przyszłością", nie określam jeszcze jakichś ram i zasad, wszystko jest do uzgodnienia.

Nabukomb

PS. Forma bezpośredniego zwrotu "Ty" jak najbardziej mi odpowiada.

>Przyznam, że trudno mi sobie wyobrazić, by potencjalnie istniejąca zewnętrzna inteligencja mogła zaprojektować i zrealizować plan zasiedlenia naszej planety życiem, nie mając wpływu na warunki zewnętrzne i istniejące prawa rządzące materią.

   A ja wprost przeciwnie. Mam trudności z wyobrażeniem sobie, aby zewnętrzna (zewnętrzna względem czego) inteligencja zaprojektowała cały Wszechświat po to, aby w jego odległym i mikroskopijnym (to zdecydowanie za mało powiedziane) zakątku, stworzyć warunki do rozwoju specjalnie zaprojektowanego życia. Dla mnie brzmi to absurdalnie, zważywszy, że mówimy o inteligencji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam.

>Właśnie o to mi chodzi, fakty, dowody, poszlaki; czysta matematyka, logika i rozważania teoretyczno-hipotetyczne w celu ustalenia jakiegoś końcowego wniosku co do "prawdopodobieństwa za" i "prawdopodobieństwa przeciw".
Doskonały pomysł. Taka racjonalna, rzeczowa i pozbawiona emocji dyskusja.
Wyobraź sobie, że miałem podobny zamiar(założenie wątku).Niestety, przeglądanie wypowiedzi we wszystkich wątkach zajmuje mi zbyt dużo czasu.Musiałbym cały dzień siedzieć przy komputerze...
Nawet dzisiaj, będąc w pracy, myślałem o Twojej propozycji.
Wyobrażam to sobie, jako takie wypunktowanie argumentów i kontrargumentów, podsumowanie i końcowy wniosek(o ile takowy jest możliwy).
Podobną metodę można zastosować do tematu "religia" oraz "ewolucja".

A tak w ogóle, to jestem Zbyszek.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Jeszcze jedno. Czy ma być to dyskusja wyłącznie w gronie racjonalistów?
Gwarantowałoby to jej merytoryczny charakter i spokojny przebieg. Również obiektywizm, moim zdaniem. Odpowiednim działem byłoby wówczas "Forum PSR".
Jeżeli nie, to sam wybierz dział - nie jest to najważniejsze.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Ad. placownik

>   A ja wprost przeciwnie. Mam trudności z wyobrażeniem sobie, aby zewnętrzna (zewnętrzna względem czego) inteligencja zaprojektowała cały Wszechświat po to, aby w jego odległym i mikroskopijnym (to zdecydowanie za mało powiedziane) zakątku, stworzyć warunki do rozwoju specjalnie zaprojektowanego życia. Dla mnie brzmi to absurdalnie, zważywszy, że mówimy o inteligencji.

Myślę, że sam sobie odpowiedziałeś na pytanie: "zewnętrzna względem czego?", gdy użyłeś dalej zwrotu "zaprojektowała cały Wszechświat". Zewnętrzna względem naszego materialnego świata, który ma w całym swym obszarze jednolite prawa fizyczne (pomińmy jakieś załamania tych praw w pewnych miejscach i okresach czasu nie dających się obecnie badać).
Otwartą pozostaje kwestia w jaki sposób zewnętrzna , czy na zasadzie wydzielenia ze swojego świata jakiejś konkretnej części dla nas, czy w ramach tej samej istniejącej przestrzeni zewnętrzna w sensie "innego wymiaru", nadzorującego nasz materialny. Niezależnie od przyjętych wariantów, można bez ryzyka tworzenia abstrakcyjnych pojęć dodać do określenia zewnętrzna także określenia: nadrzędna, zwierzchnia, wyższa w sensie możliwości technologicznych.

Nie bardzo wiadomo z Twojej wypowiedzi, czy uważasz:
- za bardziej prawdopodobne, że taka hipotetyczna inteligencja miała moc zaprojektowania życia i człowieka bez wpływu na rządzące naszym materialnym światem prawa fizyczne, tym samym była jedynie częścią istniejącej rzeczywistości materialnej, w zasadzie zbliżonej do nas a jedynie samo-powstałej w innej części kosmosu;
- za bardziej prawdopodobne, że istnieje inteligencja zewnętrzna mająca moc technologiczną pozwalającą na powołanie do istnienia życia w tym człowieka, ale nie ma ona mocy zmian praw fizyki, które już takie są "bo są i już";
- za nieprawdopodobne posiadanie mocy powołania do istnienia całego Wszechświata, po to by w jego jak to nazwałeś mikroskopijnym zakątku stworzyć warunki do życia.

To zrozumiałe i oczywiste, że jak taką dyskusję zaczniemy to ciągnąć się będzie miesiącami i przejdziemy przez wszystkie dziedziny nauki, od kosmologii do biologii molekularnej; od fizyki kwantowej do fizjologii komórki itd.
Trzeba będzie ustalić jakieś kryteria obiektywnej oceny co można uznawać za bardziej, a co za mniej prawdopodobne, jakim dowodom nadawać większą wagę znaczeniową a jakie fakty mogą być tylko poszlakami pomocniczo wskazującymi na koncepcję pierwszą lub drugą.

Nie można opierać się na sformułowaniach "ja nie mogę sobie wyobrazić tego, co Ty uważasz za prawdopodobne, więc nie masz racji". W tej konkretnej różnicy zdań, która już wynikła między nami należy uzasadnić i obronić swoją wersję. Ty tylko na razie rzucasz półsłówkami, bez argumentacji popierającej. Powinieneś podać uzasadniający wywód dla swojego odrzucenia istnienia potęgi zdolnej zaprojektować i powołać do życia cały Wszechświat o określonych ściśle zaplanowanych prawach fizyki.

Dlatego powtarzam pytanie: Kto się na taką dyskusję pisze, kto się jej nie boi i jest gotowy wnieść swój intelektualny wysiłek i posiadaną wiedzę do takich zmagań. Dla mnie to nie zabawa i nie zamierzam zaczynać tylko po to by się chwilę posprzeczać i pokłócić. Chcę wymienić poglądy, zderzyć ze sobą dwa przeciwstawne światopoglądy, dwie wzajemnie wykluczające się koncepcje rzeczywistości. Wszystko w ramach racjonalizmu i wzajemnego poszanowania odmiennych stanowisk.

Pozdr. Nabukomb