W wielu wątkach na forum pojawiają się przepychanki odnośnie istnienia Boga. Prawda jest taka że nikt nie może udowodnić że Bóg istnieje, bo wtedy już nie byłaby to wiara. Argumentów na nie istnienie Boga też nie ma, bo najpierw trzeba udowodnić że coś istnieje żeby obalać tę tezę. Możemy tak się bawić w kółko i nic to nie zmieni. Mnie natomiast zastanowiło bardziej elementarne pytanie:

Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek stworzył Boga (bogów)?

>>Wyrwałeś z kontekstu i przestałeś rozumieć. Forma "mógł" była skutkiem rozpatrywania różnych scenariuszy, a nie oznaką niepewności.
>Być może, w każdym razie za chwilę bezzasadnie stwierdziłeś, że to, co przed chwilą było hipotezą jest jednak faktem.

Nadal masz to wyrwane z kontekstu. Hipotezą było, że Bóg najpierw stworzył człowieka. W każdym jednak przypadku fakt, że człowiekowi zdarzało się nie raz wymyślić Boga, nie podlega wątpieniu. Wątpiąca forma "mógł" w zdaniu pozostała jako konsekwencja przyjętej składni zdania, którego wątpiąca forma wzięła się z hiportezy, że Bóg stworzył człowieka. Jeśli nadal tego nie będziesz w stanie dostrezec, to rozłożę Ci tamto zdanie na czynniki pierwsze.

---

doku

>Nadal masz to wyrwane z kontekstu. Hipotezą było, że Bóg najpierw stworzył człowieka. W każdym jednak przypadku fakt, że człowiekowi zdarzało się nie raz wymyślić Boga, nie podlega wątpieniu. Wątpiąca forma "mógł" w zdaniu pozostała jako konsekwencja przyjętej składni zdania, którego wątpiąca forma wzięła się z hiportezy, że Bóg stworzył człowieka. Jeśli nadal tego nie będziesz w stanie dostrezec, to rozłożę Ci tamto zdanie na czynniki pierwsze.

To wszystko nie ma znaczenia. Napisałeś dwukrotnie, że faktem jest iż Bóg jest wymysłem człowieka. A to faktem nie jest.

m.

>Napisałeś dwukrotnie, że faktem jest iż Bóg jest wymysłem człowieka. A to faktem nie jest.

Ależ to fakt. Wielokrotnie się ludziom zdarzyło wymyślić niejednego Boga.

---

doku

>>Napisałeś dwukrotnie, że faktem jest iż Bóg jest wymysłem człowieka. A to faktem nie jest.
>Ależ to fakt. Wielokrotnie się ludziom zdarzyło wymyślić niejednego Boga.

Jeśli chcesz być taki naukowy to wypowiadaj się precyzyjniej i mniej demagogicznie: zdarzyło się ludziom wymyśleć rózne koncepcje Boga. Bo to się trochę różni od twierdzenia, że Bóg nie jest bytem realnym, tylko wymysłem człowieka. To drugie nie jest faktem.

m.

>Jeśli chcesz być taki naukowy to wypowiadaj się precyzyjniej i mniej demagogicznie:

Jestem precyzyjny, a ten pusty zarzut wygląda na oznakę złości z braku racji

>Bóg nie jest bytem realnym, tylko wymysłem człowieka.

Nigdzie tego nie napisałem. Napisałem tylko, że Bóg jest wymysłem człowieka, niezależnie od tego czy prawdziwa jest hipoteza, że Bóg jest bytem realnym.

---

doku

>Jestem precyzyjny, a ten pusty zarzut wygląda na oznakę złości z braku racji

Jesteś wybitnie nieprecyzyjny. Pisząc, że faktem jest iż czlowiek wymyślił Boga uprawiasz jawną demagogię. A rozumieć to można na wiele sposobów.

>>Bóg nie jest bytem realnym, tylko wymysłem człowieka.
>Nigdzie tego nie napisałem. Napisałem tylko, że Bóg jest wymysłem człowieka, niezależnie od tego czy prawdziwa jest hipoteza, że Bóg jest bytem realnym.

Więc byłeś nieprecyzyjny, bo napisałeś ogólnie, że faktem jest, iż człowiek wymyślił Boga. A to z kilku powodów nie jest ani faktem, ani poprawnym logicznie zdaniem.

m.

Kowalski:

A ja jestem ptysiowym agnostykiem.

(żart )

Te ptysie przypominają mi mocno Niebiański Czajniczek.
pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

>>Argumentów na nie
>istnienie Boga też nie ma, bo najpierw trzeba udowodnić że coś istnieje żeby obalać tę tezę.

--- Brak znajomości elementarnych zasad logiki się kłania. Dodatkowo, aby udowodnić, że coś nie istnieje, wystarczy założyć, że istnieje i na drodze dedukcji dojść do sprzeczności. To tyle w tym temacie.

--- A teraz cytat z jednego z Pani postów:
>>Czyli prawdopodobieństwo istnienia Boga będzie dążyć do zera.
Zakładając że prawdopodobieństwo tego że człowiek wymyślił [tu się poprawiam] Boga jest zdarzeniem przeciwnym, to będzie ono dążyć do jedynki.

--- Totalny bełkot, który ujawnia, że jest Pani mocno na bakier z matematyką. Ale chyba złożę to na karb Pani płci....

Ale wyłącznie ludzka zygota.

Problemy pojawiają się w przypadkach:
1= Zrodzenia człowieka przez zwierzę.
Czy ludzka zygota traci wtedy duszę, czy nie?
2= Zrodzenia zwierzęcia z łona kobiety.
Czy zygota zwierzęcia zyska wtedy duszę? Czy kobieta z tego powodu może ją utracić?
3= Krzyżówki człowieka z jakimś zwierzęciem.
Czy wtedy zygota miałaby pół duszy, całą, czy wcale? Jak byłoby w przypadku zrodzenia przez kobietę a jak zrodzenia przez zwierzę?
4= Przeszczepów pomiędzy człowiekiem i zwierzęciem.
Czy człowiek ze zwierzęcym przeszczepem traci część duszy, czy nie? Czy ją utraci?
Czy zwierzę z ludzkim przeszczepem zyska trochę duszy? Może całą, albo wcale?
4= Manipulacji genetycznych.
Czy człowiek z genami odzwierzęcymi traci część duszy, całą a może zachowa ją?
Czy zwierzę z genami ludzkimi zyska trochę duszy, czy wcale a może całą?

To tylko elementarne przypadki. Pozostają jeszcze bardziej skomplikowane: zrodzeń, krzyżówek i przeszczepów dla istot zmanipulowanych genetycznie.

---

Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".

>Co do otwierania oczek to bardziej miałam na myśli nie to żeby wierzący przestawali wierzyć, ale żeby zrozumieli że ateiści są szczęśliwi ze swoimi poglądami i przestali nas nawracać. Gdyby wszyscy w ten sposób podchodzili do sprawy to myślę, że świat byłby dużo lepszy.
To stanowczo za mało. Potrzebna jest tolerancja i swoboda wyboru.
Żadna ze znanych mi religii nie uczy tolerancji. W swoich świętych księgach wręcz zachęcają do nietolerancji.
Każda ze znanych mi religii nakłada na wierzących obowiązek wychowania dzieci i młodzieży w jej duchu, czyli indoktrynacji od najmłodszych lat, co praktycznie oznacza odebranie prawo wyboru.

---

Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".

>--- Brak znajomości elementarnych zasad logiki się kłania. Dodatkowo, aby udowodnić, że coś nie istnieje, wystarczy założyć, że istnieje i na drodze dedukcji dojść do sprzeczności. To tyle w tym temacie.

   Boże, jakie to proste!

    A może jednak nie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dodatkowo, aby udowodnić, że coś nie istnieje, wystarczy założyć, że istnieje i na drodze dedukcji dojść do sprzeczności.

--- Masz synu jakieś wątpliwości co do prawdziwości tego schematu logicznego z zakresu rachunku kwantyfikatorów? Radzę się bardziej przyłożyć do podstaw matematyki (1 rok studów matematycznych). Jesteś naprawde żałosny, nie tylko jako moderator.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

> byłeś nieprecyzyjny, bo napisałeś ogólnie, że faktem jest, iż człowiek wymyślił Boga. A to z kilku powodów nie jest ani faktem, ani poprawnym logicznie zdaniem.

Jakie to powody? Ja chyba już dość przekonująco pokazałem, że faktem jest, iż człowiek wymyślił Boga, i to nie raz, a wiele razy. Coż jest w tym nielogicznego czy nieprawdziwego?

Czy zaprzeczysz ludzkiej wyobraźni? Czy zaprzeczysz istnieniu potrzeby wiary w Boga?

A może zechcesz udowodnić, że za każdym razem, gdy człowiek próbuje wymyślić sobie Boga, wtedy ten istniejący Bóg, w którego wierzysz, sprawia, że ten wymyślony Bóg staje się z tym Bogiem, w którego wierzysz?

---

doku

>Mnie natomiast zastanowiło bardziej elementarne pytanie:
>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?
Odpowiedz na to pytanie naturalnie wiaze sie z pytaniem, kto byl pierwszy, człowiek, czy Bog. I to prowadzi do pytania, czy czlowiek moze istniec bez Boga, i czy Bog moze istniec bez czlowieka. Mozna powiedziec, ze ateistom bez Boga powodzi sie calkiem niezle, natomiast ze wzgledu na niska falsyfikowalnosc teorii religijnych nie jest to takie proste. Wierzaca osoba odpowie, ze choc nie wierzysz, to jednak jestes dzieckiem bozym. Jak powiadal Goebbels, klamstwo powtarzane tysiac razy staje sie prawda. I tym sposobem Bog stal sie takim Durkheimowskim faktem spolecznym, niezaleznym od jednostkowej manifestacji. Mozesz w niego nie wierzyc, ale on i tak bedzie. Biblia zaklada, ze Bog przez cala wiecznosc byl sam, i nagle, ni stąd ni zowąd, tkniety jakims impulsem, postanowil stworzyc swiat. Wiec zgodnie z teoriami religijnymi, Bog wcale nie potrzebuje czlowieka do istnienia. Ale teorie religijne sa wymyslane przez ludzi, i to ludzie Bogu przypisali atrybuty, ktorych nie potrafia ogarnac swoim umyslem. Wiecznosc, nieskonczonosc, wszechmoc...
Czy czlowiek moze zyc bez Boga? Nawet poszukiwania zycia w kosmosie nie moga duzo zamieszac w teologii. Bo jak okaze, ze na innych planetach tez moglo rozwinac sie zycie, to spotkamy sie z odpowiedzia, ze Bog jest wszedzie.
Bog jako twor kulturowy jest przekazywany z pokolenia na pokolenie. Wskazuje na to chociazby upor, z jakim Kosciol domaga sie nauki religii w szkolach. Faktem jest to, ze ludzie nie poddawani indoktrynacji od urodzenia, nie maja raczej gleboko wpojonej idei Boga. To znaczy, ze czlowiek nie posiada wpisanego nam a priori pojecia Boga, co poddaje w watpliwosc kwestie istnienia duszy. Teologia chrzescijanska zaklada, ze Bog jest wszedzie, a mimo tego misjonarze musza go zanosic do kazdego zakatka swiata.
Wszystko byloby ok, gdyby nie to, ze w zasadzie kazde spoleczenstwo wyksztalcilo jakas idee Boga. Dla chrzescijan sprawa jest prosta - ci ludzie poszukuja Boga, ale nieudolnie, wiec nalezy wyprostowac ich bladzace umysly. Dla ateistow sprawa jest jeszcze prostsza - chrzescijanstwo jest po prostu jedna z odmian tych prymitywnych religii. Tylko troche lepiej skonstruowana, co pozwolilo jej zdobyc ogromna popularnosc i narzucac swoja slusznosc. Ta "lepsza konstrukcja" opiera miedzy innymi na teoriach niemozliwych do obalenia, gdyz nawet na proby falsyfkacji przewidziano odpowiedz - szatan...
Krotkie podsumowanie - teoria, ze Bog stworzyl czlowieka zaklada, ze Bog istnieje. A tego udowodnic sie nie da, mozna tylko wierzyc. Teoria odwrotna ma o wiele solidniejsze podstawy, bo istnienie czlowieka mozna uznac za fakt niepodwazalny. Dlatego ja sklaniam sie ku odpowiedzi, ze to czlowiek wymyslił Boga.