Wątek zakładam z potrzeby dyskusji nad artykułem: " Ateiści najinteligentniejszą grupą światopoglądową - badania 137 krajów "

Wyczytałem tam że „Dowody wskazujące na negatywną relację między wiarą a inteligencją w odniesieniu do konkretnych narodowości, pochodzą z czterech głównych źródeł:
1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.
2. Mniejszy procent osób religijnych w elitach społecznych, względem reszty społeczeństwa.
3. Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.
4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Zacznijmy od punktu 2. Skąd wysnuto taki wniosek? Z badań nad grupami naukowców, wykładowców. I słusznie, bo logika wskazuje na to iż naukowcami zostają głownie ludzie z wysokim IQ i racjonalnym spojrzeniem na świat. W tej grupie jest wysoce prawdopodobne że istnieje korelacja między IQ i niewiarą w Boga. Mamy tutaj dwie manipulacje:

1.Że jest to dowód na negatywną relację między wiarą a inteligencją (bo grupa badanych jest absolutnie tendencyjna),
2.Że tylko naukowcy, wykładowcy zaliczają się do elity społeczeństwa.

Źrodło 3. To jest totalna bzdura - Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych. W okresie dojrzewania pewnie zmniejsza się religijność młodzieży – to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z hormonami?

Okres dojrzewania to okres trudny dla młodzieży, okres buntu, nic dziwnego że nie chcą się modlić, nie chcą się też uczyć, słuchać rodziców, itd. Przyjmując logikę autorów można też wywnioskować, że w okresie dojrzewania wzrasta zainteresowanie płcią przeciwną w związku z rozwojem umiejętności poznawczych albo że w okresie dojrzewania rosną kończyny młodzieży w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.

Punkt 4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Na świecie religijność spada – fakt, w funkcji czasu (XX wiek) inteligencja ludzi rośnie – fakt. Oznacza to że istnieje korelacja między tymi zjawiskami – bzdura! Zarówno na spadek religijności jak i na wzrost inteligencji wpływa tak wiele czynnikow, że przyjęcie za prawdopodobna takiej zależności jest idiotyzmem. Przykład:

W firmie Pana X (handel materiałami budowlanymi) obroty rosną w okresie marzec – kwiecień – fakt.
W okresie marzec – kwiecień przylatują bociany – fakt.
Istnieje silna korelacja między tymi zjawiskami?

Punkt 1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.

Na szczęście poza wnioskami „naukowców” i ich interpretacjami jest tabelka! A w tabelce wyniki (wziąłem specjalnie tylko Europę):

Chorwacja IQ – 90, niewierzących – 7%
Irlandia IQ – 92, niewierzących – 5%
Grecja IQ – 92, niewierzących – 16%
Bułgaria IQ – 93, niewierzących – 34%
Rumunia IQ – 94, niewierzących – 4 %
Armenia IQ – 94, niewierzących – 14%
Gruzja IQ – 94, niewierzących – 4%
Słowenia IQ – 95, niewierzących – 35%
Portugalia IQ – 95, niewierzących – 4%
Mołdawia IQ – 96, niewierzących – 6%
Słowacja IQ – 96, niewierzących – 16%

Rosja IQ – 97, niewierzących – 27 %
Ukraina IQ – 97, niewierzących – 20 %
Białoruś IQ – 97,niewierzących – 17%

Czechy IQ – 98, niewierzących – 61%
Dania IQ – 98, niewierzących – 48%
Wegry IQ – 98, niewierzących – 32 %
Francja IQ – 98, niewierzących – 44%
Hiszpania IQ – 98, niewierzących – 15%
Łotwa IQ – 98, niewierzących – 20%


Niemcy IQ – 99, niewierzących – 42%
Estonia IQ – 99, niewierzących – 49%
Finlandia IQ – 99, niewierzących – 28%
Szwecja IQ – 99, niewierzących – 64 %
Polska IQ – 99, niewierzących – 3%
Belgia IQ – 99, niewierzących – 43%

GB IQ – 100, niewierzących – 41,5%
Holandia IQ – 100, niewierzących – 42%
Austria IQ – 100, niewierzących – 18%
Norwegia IQ – 100, niewierzących – 31 %

Szwajcaria IQ – 101, niewierzących – 17 %
Islandia IQ – 101, niewierzących – 16 %
Włochy IQ – 102, niewierzących – 6%

Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ? Rzeczywiście w grupie krajów „o niskim IQ” przeważają kraje o niskim % niewierzących, ale w krajach o najwyższym IQ też przeważają kraje o niskim % niewierzących, chociaż z mniejszą siłą i tu pewnie jest klucz do wyników tej analizy. W środku, jak to w środku różnie.
Zwracam uwagę na wysokie IQ polskich katolików!

Patrząc na te dane wydaje mi się że IQ jest skorelowane silniej niż z wiarą z przychodem per capita. I to mi się zgadza ze zdrowym rozsądkiem. Jak kiedyś znajdę czas to zrobię taką analizkę, na dzisiaj musi wystarczyć „rzut okiem” i wiedza z głowy.

Pozdrawiam

> Dowody wskazujące na negatywną relację między wiarą a inteligencją w
odniesieniu do konkretnych narodowości,

Nie tak dawno czytałem artykuł w portalu Onet w kategorii wiedza lub ciekawostki (nie pamiętam już ani autora ani wydawnictwa), że religijność wśród ludzi i to niezależnie od rasy i narodowości jest determinowana genetycznie. Twierdzono tam, że około 30 % ludności każdego dowolnie wybranego siedliska nawet w warunkach wychowania bez ideologicznego stworzyłaby własna wiarę jeśli nie znała by innej. (mój opis zjawiska niezbyt dokładnie oddaje treść artykułu ale jego sens)

Sądzę na tej podstawie, że pozostali rejestrowani wierzący to ludzie, którzy deklarują religijność "dla świętego spokoju" lub "na wszelki wypadek".

Stąd też sądzę że szukanie korelacji ludzi niewierzących z wysokim IQ to jest tak troszkę jak z tymi bocianami i budowlańcami. Robi się u nas ciepło przylatują bociany i rozpoczyna się sezon na budownictwo. Czynnikiem korelującym jest temperatura i dla bocianów i dla budowlańców.

Nie jestem naukowcem a własnego IQ nie mierzyłem.
Pozdrawiam.

Cytat:
Śmiem wątpić, osoby o niskim IQ uczęszczają do szkół specjalnych i kończą edukację na poziomie szkoły zawodowej(w najlepszym razie). Nie ma mowy o pięcioletnich studiach magisterskich(minimum do prowadzenia ćwiczeń) czy pracy badawczej.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Poprawię się, niższe od przeciętnego. Ale nie wskazuję stopnia.
I nie mówię to o upośledzeniu.
Proszę zważy, że zeszliśmy w skrajność. Można mieć bardzo duże IQ i skończyć edukacje na szkole średniej.

Pozdrawiam.

>Jak to?! 97% to wg Ciebie ludzie inteligentni, a 3% niewierzących to tępaki?!

Ani tak, ani tak. Jestem ostrożny w swoich sądach. Tamten przedstawiłem tylko dlatego, by wskazać pewną nieścisłość danych i próbę odnoszenia się do nich.
Oczywiste jest, że jestem skłonny przyjąć tezę autora, ale nie w oparciu o dane przedstawione.
O to się rozchodzi.

>Jest odwrotnie, katolicy mają niższy IQ niż niewierzący

Ależ ta teza jest bardzo uogólniona. Z niej może wynikać ( w tej formie), że wszyscy katolicy są mniej inteligentni od wszystkich niewierzących. Zresztą co rozumiemy przez niewierzących?
Niewierzących w dogmat? Czy, że w totalne nic. Ja prosiłbym o nieużywanie słów "że coś jest"
"że ktoś ma". Tak miło by było stawiać ostrożniejsze sądy.

Cytat:
A ja się będę upierał,że ludzie z IQ poniżej setki zwyczajnie nie mają czego szukać w szkole wyższej, a przynajmniej takiej normalnej, gdzie dyplomów nie rozdaje się za obecność i opłacenie czesnego w terminie. Na pewnym poziomie sama pracowitość już nie wystarczy.
Cytat:
Ja także mam na myśli dolną granicę "normy".
Cytat:
Oczywiście, że można ale w drugą stronę to nie zadziała.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ?
   No to popatrzmy. Rysunek poniżej pokazuje dane podane przez Ciebie na wykresie:

   Prosta dopasowania niewierzący=a·IQ+b; a=2.2 +/- 1.0, b=-190 +/- 100, współczynnik korelacji r=0.372. Korelacja jest słaba (a błędy wyznaczania współczynników dopasowania duże), nie mniej jednak jest.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>Z czasem tak naprawdę tracimy zdolność mierzenia IQ, większość pytań jest zbyt łatwa, lub odnosi się do znajomości kultury (pytania np. kto napisał jakąś tam książkę).
   Przede wszystkim, z tego co wiem, iloraz inteligencji (IQ = intelligence quotient, lub coś takiego) jest definiowany jako wiek umysłowy podzielony przez wiek życia i pomnożony przez 100, więc tak na prawdę największy sens ma dla dzieci w czasie ich rozwoju.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>>Jest odwrotnie, katolicy mają niższy IQ niż niewierzący
>Ależ ta teza jest bardzo uogólniona. Z niej może wynikać ( w tej formie), że wszyscy katolicy są mniej inteligentni od wszystkich niewierzących.

Nie wynika, bo to nie jest teza, a tylko zaprzeczenie tezy przeciwnej

---

doku

>>Chyba najbardziej rzetelny test inteligencji WAIS (test Wechslera) składa się z części >>słownej i bezsłownej. W pierwszej, i owszem, są pytania sprawdzające wiedzę. A także zadania >>arytmetyczne. W drugiej m. in. klocki i układanki. Można obliczyć iloraz dla każdej części >>oddzielnie lub łączne IQ, lub wykreślić profil osoby (bo, powiedzmy, ostateczne 100 można >>osiągnąć na wiele sposobów).

Zgadzam się. Studiuje pan psychologię, lub w jakiś sposób jest związany z dyscypliną?
Bo sam studiuję na UŁ.

>>A wracając do tematu, myślę, że bardziej owocne było by zbadanie korelacji wiary z poziomem >>lęku. Ilu najbystrzejszych ateistów wytrwałoby w swojej "niewierze" w czasie bombardowania?

Mądra myśl. Bo w samej definicji wiary, nie ma określonego pojęcia, w co się wierzy.
Można wierzyć w krasnoludki i to też jest wiara.

>>w sensie ewolucyjnym była czymś korzystnym

Nadal jest. Chociażby dla budowania empatii u dzieci.

>>jednostki zdolne do wiary miały większe szanse na przeżycie!

Ostrożniej bym postawił tezę, że mogły..
Na samo przeżycie składa się wiele zdarzeń.
Można uciekać, to też może owocować z przetrwaniem, a wynikać np z niewiary, że się uda
przetrwać.

>>Ale póki czegoś ludzie będą się bać (śmierci na przykład) wiary się nie wykorzeni

Dlatego dziś rodzajem wiary stał się terroryzm. Ocieplenie klimaty? New Age?
Lęk jest naturalny u istot żywych. Ludzie racjonalni.pl znajdują inne sposoby rozładowania lęku.

>>Nie każdy chce wyjść z Matrix

Wczoraj miałem rozmowę z koleżanką, której powiedziałem, że w pewnym momencie trzeba podjąć
decyzję, czy chce się być szczęśliwym i mieć proste życie, czy wybrać coś bardziej prawdziwego, niż narzucony kanon zachowań. To trochę wybieranie między szczęściem a prawdą, pytaniami. Wiem, że przejaskrawiam rzeczywistość. Ciekaw jestem jak inni odczuwają ten problem.

>>poziom "lękliwości" spada wraz ze wzrostem inteligencji

Teza, co do której mógłbym dyskutować. Może zabrzmi to tandetnie, ale na własnym przykładzie powiem, że najbardziej bałem się w życiu, kiedy byłem na pierwszym roku psychologii.
Ja, za przeproszeniem, nie wiedziałem kim jestem. Sprawiało mi przyjemność siedzenie w zastygnięciu, myślenie i patrzenie w okno pociągu na mijające drzewa. I bardzo bałem się
jeździć samochodem.

Inteligencję zastąpiłbym tu wiedzą. Nie wiem, czy inteligencja bezsłowna koreluje jakkolwiek.
Słowna natomiast do dziś kojarzy mi się z wiedzą. Gdybyśmy mówili tu o wiedzy, trzeba założyć niestety, że ona może jednocześnie obniżać lęk, jak i go podwyższać. Zależy chyba od osoby i jej wspomnień, systemu poznawczego.

Trudno jest mi bowiem założyć, że np wiedza o życiu i wszechświecie uspokaja człowieka.
Im więcej wiedzy, tym więcej pytań. Chyba, że ktoś uważa, że już wszystko odkryto.

Jest pewna logika w tym, że osoba, która ma małą wiedzę, nie zna odpowiedzi na wiele pytań.
To powoduje u niej lęki. Ale zważmy na to, że np pewna mantra filozoficzna, religijna zapycha taką dziurę dogmatami. Dla przykładu (którym rzucam na tym forum średnio co 3 posty), na pytanie jak się mają dinozaury do wiary, odpowiedział ktoś religijny "Bóg podrzucił skamienieliny, żeby sprawdzić naszą wiarą".

Cytat jest z "Zeitgeist", bo to jedyne źródło tego cytatu jakie znam.
I nie, nie dam się znowu sprowokować do tego, by ktoś się śmiał ze mnie, że jestem wielbicielem tego filmu, bo napisałem jego tytuł. Nigdzie takiego zdania nie wyraziłem, nie będę znów prowadził dialogu o tym filmie tym razem w tym temacie.

Ja nie stawiałem tezy tylko pokazałem przejaskrawiony przykład, że tak nie musi być jak autor założył. Chodziło o dane, które zaprezentował, że nie wiele z nich wynika i nie można na ich bazie weryfikować tezy o korelacji inteligencji z wiarą u ludzi. Ja tez nie stawiam, jestem bardzo ostrożny.

zajmie sie moze przykladem korelacji przylotu bociana. jak ustalono przychody wzrastaja wraz z przylotem bocianow . wiec jednak jest to jakis rodzaj korelacji. bo wiadomo bocian przylatuje beda zyski za rok to samo i za nastepny to samo i choc faktycznie bezposredniej korelacji pomiedzy tymi zjawiskami nie ma, to jednak empirycznie udowodniono , ze jest korelacja, bo gdy sie zima przedluza zapewne bocian pozniej przyleci i pozniej rozpocznie sie wiekszy przychod ze sprzedazy materialow. w zwiazku , z tym istnieje korelacja pomiedzy tymi zjawiskami mimo ,ze pozornie nie maja one ze soba nic wspolnego

Oto wykresy różnych linii trendu z R2 (kwadrat współczynnika korelacji.
[Załącznik]

Pierwszy jest zgodny z Twoim, kolejne zgodnie z opisem.
Wynika z nich że korelacja liniowa jest, ale jest najsłabsza z przedstawionych. Niewierzących uszczęśliwi trend potęgowy - R2 wyższe niż w liniowym, no i sam trend jaki cudowny, prawda?
Wierzących jednak uradują trendy wielomianowe - popatrzcie na R2 znacznie wyższe niż liniowym, czy potęgowym. Trend jaki cudowny - wychodzi na to że najwyższe IQ osiąga się przy ok. 30-35% niewierzących w społeczeństwie. Co po maksimum? Trend wielomianu 3 stopnia to musi być prawdziwy dramat dla niewierzących, taki spadek IQ po maksimum!

Widzicie chyba, że wyniki tych badań to bzdura i można sobie interpretować dowolnie, w zależności od tego jakie wykresy i wyliczenia się przedstawi.

pozdrawiam

> Ja tez nie stawiam, jestem bardzo ostrożny.

W ogóle trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do wyników badań IQ, jak i w ogóle do wszystkich wyników klasycznej psychologii. Dopóki najlepszą definicją IQ jest: "Umiejętność rozwiązywania testów robionych przez Mensę" - dopóty dyskusje o wynikach badań inteligencji, prowadzone przez ludzi spoza Mensy, będą nic nie warte.

Poczekajmy na wyniki badań psychologów ewolucyjnych. Z pewnych wstępnych badań wynika, że najwyższą inteligencją cechują się przedstawiciele niektórych plemion z gór Nowej Gwinei, szczególnie w dzieciństwie, gdyż bardzo szybko uczą się one uczestniczyć w zbieractwie, orientacji w górzystej dżungli, o niezwykłej różnorodności gatunków roślin i zwierząt, ze względu na duże różnice wysokości. Dzieci te bardzo szybko pochłaniają ogromną wiedzę na temat ziół, owoców, zwierząt i innych rzeczy, a przy tym żyją w śodowisku o dużej gęstości zaludnienia i bardzo złożonych relacjach między wielką liczbą małych plemion - to wyjątkowe środowisko na Ziemi, od tysięcy lat bardzo wymagające jeśli chodzi o zalety umysłu - ludzie stamtąd prawdopodobnie mają najwyższy poziom wrodzonej inteligencji - faktem jest, że dzieci tam najszybciej się rozwijają pod względem sprawności umysłu.

---

doku

>zajmie sie moze przykladem korelacji przylotu bociana. jak ustalono przychody wzrastaja wraz z przylotem bocianow . wiec jednak jest to jakis rodzaj korelacji
aha, czyli korelacja jest!

> i choc faktycznie bezposredniej korelacji pomiedzy tymi zjawiskami nie ma

aha, czyli nie ma!

> to jednak empirycznie udowodniono , ze jest korelacja,
aha, czyli jest!

Tak, tak, nie, nie, a świstak siedzi i ...

pozdrawiam

>Jak to?! 97% to wg Ciebie ludzie inteligentni, a 3% niewierzących to tępaki?!
>Jest odwrotnie, katolicy mają niższy IQ niż niewierzący

Zgodzę się roboczo z Twoją tezą , że "katolicy mają niższy IQ niż niewierzący". Popatrz teraz na dane:

Niemcy IQ - 99, niewierzących - 42%
Estonia IQ - 99, niewierzących - 49%
Finlandia IQ - 99, niewierzących - 28%
Szwecja IQ - 99, niewierzących - 64 %
Polska IQ - 99, niewierzących - 3%
Belgia IQ - 99, niewierzących - 43%

Wynika z nich, że w innych krajach o tym samym średnim IQ w społeczeństwie, procent niewierzących jest znacznie wyższy niż w Polsce, wynika z tego, że nasi katolicy są inteligentniejsi niż inni wierzący w tych krajach.

To taka kolejna bzdura, która wynika z tych badań.

Po przeczytaniu artykułu o tych badaniach chciałem udowodnić, że są to wyniki zmanipulowane i korzystając z danych tam zawartych udowodniłem, że nie ma żadnego "wyczuwalnego" związku między IQ i religijnością (przeanalizuj wykresy - są w odpowiedzi dla Mariana, poniżej).

Jeśli uważasz że jest inaczej, udowodnij to.

pozdrawiam