Wątek zakładam z potrzeby dyskusji nad artykułem: " Ateiści najinteligentniejszą grupą światopoglądową - badania 137 krajów "

Wyczytałem tam że „Dowody wskazujące na negatywną relację między wiarą a inteligencją w odniesieniu do konkretnych narodowości, pochodzą z czterech głównych źródeł:
1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.
2. Mniejszy procent osób religijnych w elitach społecznych, względem reszty społeczeństwa.
3. Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.
4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Zacznijmy od punktu 2. Skąd wysnuto taki wniosek? Z badań nad grupami naukowców, wykładowców. I słusznie, bo logika wskazuje na to iż naukowcami zostają głownie ludzie z wysokim IQ i racjonalnym spojrzeniem na świat. W tej grupie jest wysoce prawdopodobne że istnieje korelacja między IQ i niewiarą w Boga. Mamy tutaj dwie manipulacje:

1.Że jest to dowód na negatywną relację między wiarą a inteligencją (bo grupa badanych jest absolutnie tendencyjna),
2.Że tylko naukowcy, wykładowcy zaliczają się do elity społeczeństwa.

Źrodło 3. To jest totalna bzdura - Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych. W okresie dojrzewania pewnie zmniejsza się religijność młodzieży – to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z hormonami?

Okres dojrzewania to okres trudny dla młodzieży, okres buntu, nic dziwnego że nie chcą się modlić, nie chcą się też uczyć, słuchać rodziców, itd. Przyjmując logikę autorów można też wywnioskować, że w okresie dojrzewania wzrasta zainteresowanie płcią przeciwną w związku z rozwojem umiejętności poznawczych albo że w okresie dojrzewania rosną kończyny młodzieży w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.

Punkt 4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Na świecie religijność spada – fakt, w funkcji czasu (XX wiek) inteligencja ludzi rośnie – fakt. Oznacza to że istnieje korelacja między tymi zjawiskami – bzdura! Zarówno na spadek religijności jak i na wzrost inteligencji wpływa tak wiele czynnikow, że przyjęcie za prawdopodobna takiej zależności jest idiotyzmem. Przykład:

W firmie Pana X (handel materiałami budowlanymi) obroty rosną w okresie marzec – kwiecień – fakt.
W okresie marzec – kwiecień przylatują bociany – fakt.
Istnieje silna korelacja między tymi zjawiskami?

Punkt 1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.

Na szczęście poza wnioskami „naukowców” i ich interpretacjami jest tabelka! A w tabelce wyniki (wziąłem specjalnie tylko Europę):

Chorwacja IQ – 90, niewierzących – 7%
Irlandia IQ – 92, niewierzących – 5%
Grecja IQ – 92, niewierzących – 16%
Bułgaria IQ – 93, niewierzących – 34%
Rumunia IQ – 94, niewierzących – 4 %
Armenia IQ – 94, niewierzących – 14%
Gruzja IQ – 94, niewierzących – 4%
Słowenia IQ – 95, niewierzących – 35%
Portugalia IQ – 95, niewierzących – 4%
Mołdawia IQ – 96, niewierzących – 6%
Słowacja IQ – 96, niewierzących – 16%

Rosja IQ – 97, niewierzących – 27 %
Ukraina IQ – 97, niewierzących – 20 %
Białoruś IQ – 97,niewierzących – 17%

Czechy IQ – 98, niewierzących – 61%
Dania IQ – 98, niewierzących – 48%
Wegry IQ – 98, niewierzących – 32 %
Francja IQ – 98, niewierzących – 44%
Hiszpania IQ – 98, niewierzących – 15%
Łotwa IQ – 98, niewierzących – 20%


Niemcy IQ – 99, niewierzących – 42%
Estonia IQ – 99, niewierzących – 49%
Finlandia IQ – 99, niewierzących – 28%
Szwecja IQ – 99, niewierzących – 64 %
Polska IQ – 99, niewierzących – 3%
Belgia IQ – 99, niewierzących – 43%

GB IQ – 100, niewierzących – 41,5%
Holandia IQ – 100, niewierzących – 42%
Austria IQ – 100, niewierzących – 18%
Norwegia IQ – 100, niewierzących – 31 %

Szwajcaria IQ – 101, niewierzących – 17 %
Islandia IQ – 101, niewierzących – 16 %
Włochy IQ – 102, niewierzących – 6%

Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ? Rzeczywiście w grupie krajów „o niskim IQ” przeważają kraje o niskim % niewierzących, ale w krajach o najwyższym IQ też przeważają kraje o niskim % niewierzących, chociaż z mniejszą siłą i tu pewnie jest klucz do wyników tej analizy. W środku, jak to w środku różnie.
Zwracam uwagę na wysokie IQ polskich katolików!

Patrząc na te dane wydaje mi się że IQ jest skorelowane silniej niż z wiarą z przychodem per capita. I to mi się zgadza ze zdrowym rozsądkiem. Jak kiedyś znajdę czas to zrobię taką analizkę, na dzisiaj musi wystarczyć „rzut okiem” i wiedza z głowy.

Pozdrawiam

Witam.

>A wracając do tematu, myślę, że bardziej owocne było by zbadanie korelacji wiary z poziomem lęku. Ilu najbystrzejszych ateistów wytrwałoby w swojej "niewierze" w czasie bombardowania?
Co ma piernik do wiatraka! Polecam film "Mgła". Tam pokazano, jak zachowują się osoby wierzące pod presją strachu.
Nie są w stanie podjąć walki, próby ratowania się. Modlą się lub twierdzą, że co ma być, to będzie...
Tymczasem ateiści, ceniąc życie( to jedyne, które posiadają) nie są w takich sytuacjach biernymi obserwatorami, zachowują jasność umysłu i podejmują racjonalne decyzje.

>Wiara w Boga powstała w czasach gdy ludzie żyli praktycznie w ciągłym zagrożeniu.
I znów - co ma piernik do wiatraka? Zagrożenie było, ale to nie ma nic do rzeczy. Czy gdyby nie było zagrożenia - wiara w bogów nie powstałaby? Przecież to jakiś absurd...
Ludzie stworzyli bogów nie mogąc wyjaśnić zjawisk w otaczającym ich świecie.

>Pozwalała na uspokojenie, dodawała pewności
Uspokojenie i bezczynność.
Pewność wynika z wiary w samego siebie a nie wiary w jakichś bogów. Oni nie pomogą, jest wiele przykładów. Ostatnio w czasie uroczystości maryjnych na Jasnej Górze. Tam modlono się do Maryi a kilkadziesiąt kilometrów dalej, we wsi Zielonka huragan zniszczył kilkadziesiąt domów. Gdzie była Maryja - czemu nie pomogła swojemu ludowi? Pozostawię to pytanie bez odpowiedzi - katolicy na pewno znajdą jakąś...

> w sensie ewolucyjnym była czymś korzystnym, jednostki zdolne do wiary miały większe szanse na przeżycie,
I znów jakiś dziwaczny łamaniec. Gdzie logika?
Wówczas wszyscy wierzyli - nie było ateistów, więc nie było mowy o większych szansach na przeżycie - wszyscy mieli jednakowe.
Obecnie wiara ubezwłasnowolnia ludzi, powoduje, że są marionetkami sterowanymi przez troskliwych pasterzy. I o to chodzi. Znamy to już od czasów Sumerów i Starożytnego Egiptu. Nic sie nie zmieniło. Tylko ci ateiści.. jak zadra, jakiś niepokój, niepewność wkrada się w szeregi wiernych. I pytanie, czy dać szansę rozumowi, czy też kolejny raz nie myśleć za dużo, nie zadawać sobie niewygodnych pytań?

Byłem osobą głęboko wierzącą. Mam świadectwo dojrzałości z religii. Przyszedł jednak taki moment, że nie można było dłużej się oszukiwać.
Nadszedł czas, kiedy wyrosłem z tych mitów - tak, jak dzieci wyrastają z wiary w Św. Mikołaja.

>Dzisiaj jest zdecydowanie mniej powodów do obaw i religia jawi się jako taki przerośnięty, nieprzydatny i zawadzający pawi ogon. Ale póki czegoś ludzie będą się bać (śmierci na przykład) wiary się nie wykorzeni...
Dziwne jakieś te spekulacje. Skąd ta wiedza?
Wiara ze strachu - piękna ta wiara, nie ma co...
Należy ciągle ten strach podsycać, przedstawiać nowe zagrożenia, wzmagać niepewność i przedstawiać alternatywę - wiarę. To przetrenowano przez tysiąclecia.

Śmierci najbardziej boją się ludzie wierzący. Jestem ateistą i uważam, że śmierć jest naturalnym końcem życia, jest jego konsekwencją. To zupełnie naturalne - wystarczy rozejrzeć się wokół. Dlaczego miałbym się jej bać? Nie rozumiem. Mogę bać się cierpień związanych z chorobą. Ale śmierci? Nigdy. Śmierć jest piękna - jak sen, bez snów...

>Krótko mówiąc, poziom "lękliwości" spada wraz ze wzrostem inteligencji, stąd takie wyniki badań, ale to on jest wyznacznikiem religijności, a nie inteligencja.
I znów pokrętne tłumaczenie, przecież to ludzie religijni są bardziej lękliwi - otoczeni różnego rodzaju nakazami, zakazami, duchami, szatanem, grzechem.
Bombardowani przez hierarchów słowami o marności życia doczesnego i własnej. Zmuszani do ciągłego przepraszania za grzechy, których być może wcale nie popełnili.
W ciągłej niepewności, czy przypadkiem nie zgrzeszyli, czy postępują tak, by podobało się to Panu.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>   No to popatrzmy.

   Popatrzyłam. Niestety, współczynnik zbieżności jest tak duży, a współczynnik determinacji tak niski, że pozostaje mi tylko stwierdzić, że dobroć dopasowania Twojego równania regresji do danych rzeczywistych nie jest najlepsza. Jeśli przeszło 86% zmienności jednej cechy nie jest związana ze zmiennością drugiej cechy to o czym to świadczy? Albo o tym, że korelacja na tym poziomie nie jest istotna, albo o tym, że nie jest liniowa. Jeśli nie jest liniowa, to chyba nie możemy twierdzić, że wraz ze wzrostem wartości jednej cechy wartości drugiej cechy też rosną. Tak może być tylko dla części danych, dla innych z tego szeregu takiej zależności nie ma. Zresztą, z diagramu korelacyjnego wynika, że współczynnika korelacji liniowej dla tych danych jako miary współzależności stosować raczej nie można. W tej sytuacji chyba rację ma Brzostowski pisząc, że w zależności od sposobu wyznaczania współzależności możemy za każdym razem uzyskać coś zupełnie innego.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>zajmie sie moze przykladem korelacji przylotu bociana.

   Mam propozycję - cytuj tylko te fragmenty wypowiedzi interlokutora, do których się bezpośrednio odnosisz. Za dużo w Twoim poście zielonego koloru. Zdania rozpoczynaj dużą literą.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Policzyłem korelacje między IQ i PKB per capita (wg parytetu siły nabywczej), źródłotutaj..

[Załącznik]

Wydaje mi się że korelacja między IQ i PKB jest dość wyraźna. Usunąłem z analiz kolejnych Irlandię (ta jedna para danych zmieniała bardzo znacząco R2). Zapewne dane o IQ pochodziły z okresu kiedy Irlandia miała niskie PKB.

Współczynnik korelacji dla wielomianu 2 stopnia wynosi 0,71.

pozdrawiam

>Byłem osobą głęboko wierzącą. Mam świadectwo dojrzałości z religii. Przyszedł jednak taki moment, że nie można było dłużej się oszukiwać.
>Nadszedł czas, kiedy wyrosłem z tych mitów - tak, jak dzieci wyrastają z wiary w Św. Mikołaja.

Dziwne to wszystko zaiste. A ja nie mam świadectwa dojrzałości z religii, Nie byłem osobą wierząca. Nadszedł jednak taki czas, kiedy uwierzyłem. Nie ma w tym żadnego lęku, jeżeli juz, to jest to sprawa nieuprawnionej odwagi. Nie ma to nic ze spadkiem poziomu mojego IQ, raczej odwrotnie. Powróciłem do rozważań i myśli zaniechanych wiele lat temu. Dotarłem do granicy mojego poznania, reszta jest tylko spekulacją. Wiem, że odpowiedzi już nie znajdę. Oczekuję jednak, że zaistnieje taki stan mojego umysłu/świadomości, w którym pytania znajdą odpowiedź.
Wiara nie jest tez sprawą jakiejś religii, jej kanonów i dogmatów. jest sprawą sumienia i tego co staram się określić mianem człowieczeństwa. To z kolei jest rozważaniem zagadnienia "dobra i zła", oraz wartości mojej własnej konstrukcji mentalnej. Wiara jest odniesieniem wartości, tych które przyjąłem do stosowania, do ich przyszłej oceny. Nie liczę na nagrodę, ani karę. Spodziewam się oświecenia. Wiara nie rodzi żadnych lęków, rodzi nadzieję.
Pozdrawiam.

   Podrzucę jeszcze parę liczb: 0.3, 2, 2.2, 59.4, 82.2, 142. Może się do czegoś przydadzą. Przy odrobinie wyobraźni z pewnością da się je do czegoś dopasować. Gdyby zaistniała taka potrzeba mogę jeszcze dorzucić liczbę dodatkową.

   Liczby są pierwszego gatunku, wcale nie wyssane z palca. To w kolejności liczby mieszkańców Islandii, Słowenii, Łotwy, Włoch, Niemiec i Rosji. Szanownym autorom dyskutowanego dzieła nie wpadło do głowy, że mogłyby być przydatne. Co świadczy jak najgorzej o nich i o uzyskanych przez nich "wynikach".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A ja się będę upierał,że ludzie z IQ poniżej setki zwyczajnie nie mają czego szukać w szkole >>wyższej, a przynajmniej takiej normalnej, gdzie dyplomów nie rozdaje się za obecność i >>opłacenie czesnego w terminie. Na pewnym poziomie sama pracowitość już nie wystarczy.

Pana opinia. W różnych dziedzinach, różny typ inteligencji jest potrzebny. Można się upierać, sądzić różne rzeczy. Tylko jakie to ma znaczenie, skoro to sądy nienaukowe.

>>Proszę zważy, że zeszliśmy w skrajność. Można mieć bardzo duże IQ i skończyć edukacje na szkole średniej.
>>>>Oczywiście, że można ale w drugą stronę to nie zadziała.

Wie pan, mówimy już o upośledzeniu. Nie rozmawiamy tu chyba w tym temacie o wierzących jako o upośledzonych, prawda?

Zgodzę się.

   Żeby uzasadnić wybór zmienności bardziej skomplikowanej niż liniowa, wypadałoby mieć jakiś model teoretyczny. Nie jest niespodzianką fakt, że R² rośnie wraz z liczbą niezależnych parametrów dopasowania; weź wielomian 32. stopnia (liczba danych - 1), a otrzymasz dokładnie 1.
   Zawsze jeśli mowa o korelacji (bez przymiotnika) chodzi o najprostszą możliwą, nietrywialną zależność funkcyjną dwóch zmiennych losowych – liniową.
   Taka też relacja była badana w omawianym artykule.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

Czyż to nie jest argument za tym, żeby sprywatyzować państwowe uczelnie?

>Pewność wynika z wiary w samego siebie a nie wiary w jakichś bogów. Oni nie pomogą, jest wiele przykładów. Ostatnio w czasie uroczystości maryjnych na Jasnej Górze. Tam modlono się do Maryi a kilkadziesiąt kilometrów dalej, we wsi Zielonka huragan zniszczył kilkadziesiąt domów. Gdzie była Maryja - czemu nie pomogła swojemu ludowi? Pozostawię to pytanie bez odpowiedzi - katolicy na pewno znajdą jakąś...

Sprostuję - chodziło o wieś Kalina, a nie Zielonka.
Za przekłamanie przepraszam.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>>Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ?

Widzę zależność taką. Największy udział osób niewierzących jest pomiędzy 98 = 100, aby po przekroczeniu 100 gwałtownie spadać. Wniosek jest oczywisty: do prawdziwej wiary trzeba dorosnąć.

Podane dane, także te w badaniu, uważam za trochę nie na temat do postawionej tezy. W istocie powinno się uwzględnić inne wskaźniki, np. takie: bi.gazeta.pl/im/5/5705/m5705905.jpg mówiące o bardziej realnym stopniu religijności. Jeżeli w Polsce, optymistycznie patrząc, połowa z tych 97% tak naprawdę wierzy w to co deklaruje, to wyniki analizy takich danych mogą być zupełnie inne.

   Zgadzam się, że korelacja jest bardzo słaba w przypadku tych danych. Jednakże okazuje się, że kiedy się weźmie większą próbkę (z tabelki z artykułu zamiast tej podanej w poście inicjującym), współczynnik korelacji wychodzi nawet 0.597. Znacznie lepiej, ale wciąż wyraźnie widać, że zależność liniowa nie jest.
   Autorzy szczerze przyznają, że taki właśnie współczynnik korelacji uzyskali.

>W tej sytuacji chyba rację ma Brzostowski pisząc, że w zależności od sposobu wyznaczania współzależności możemy za każdym razem uzyskać coś zupełnie innego.
   W pewnym sensie tak. Jednakże celem artykułu było zbadanie, czy istnieje korelacja i czy ma charakter pozytywny bądź negatywny. To zbadano według mnie prawidłowo.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

   Może czegoś nie rozumiem, ale skoro liczebność ateistów jest podana procentowo, a IQ uśrednione po populacji, to gdzie tu wchodzi liczba mieszkańców danego kraju?

   Pozdrawiam.

PS. Sam nie mogę uwierzyć, że skończyłem najwyraźniej broniąc artykułu z socjologii, którą uważam za pseudonaukę...

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper