Wątek zakładam z potrzeby dyskusji nad artykułem: " Ateiści najinteligentniejszą grupą światopoglądową - badania 137 krajów "

Wyczytałem tam że „Dowody wskazujące na negatywną relację między wiarą a inteligencją w odniesieniu do konkretnych narodowości, pochodzą z czterech głównych źródeł:
1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.
2. Mniejszy procent osób religijnych w elitach społecznych, względem reszty społeczeństwa.
3. Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.
4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Zacznijmy od punktu 2. Skąd wysnuto taki wniosek? Z badań nad grupami naukowców, wykładowców. I słusznie, bo logika wskazuje na to iż naukowcami zostają głownie ludzie z wysokim IQ i racjonalnym spojrzeniem na świat. W tej grupie jest wysoce prawdopodobne że istnieje korelacja między IQ i niewiarą w Boga. Mamy tutaj dwie manipulacje:

1.Że jest to dowód na negatywną relację między wiarą a inteligencją (bo grupa badanych jest absolutnie tendencyjna),
2.Że tylko naukowcy, wykładowcy zaliczają się do elity społeczeństwa.

Źrodło 3. To jest totalna bzdura - Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych. W okresie dojrzewania pewnie zmniejsza się religijność młodzieży – to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z hormonami?

Okres dojrzewania to okres trudny dla młodzieży, okres buntu, nic dziwnego że nie chcą się modlić, nie chcą się też uczyć, słuchać rodziców, itd. Przyjmując logikę autorów można też wywnioskować, że w okresie dojrzewania wzrasta zainteresowanie płcią przeciwną w związku z rozwojem umiejętności poznawczych albo że w okresie dojrzewania rosną kończyny młodzieży w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.

Punkt 4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Na świecie religijność spada – fakt, w funkcji czasu (XX wiek) inteligencja ludzi rośnie – fakt. Oznacza to że istnieje korelacja między tymi zjawiskami – bzdura! Zarówno na spadek religijności jak i na wzrost inteligencji wpływa tak wiele czynnikow, że przyjęcie za prawdopodobna takiej zależności jest idiotyzmem. Przykład:

W firmie Pana X (handel materiałami budowlanymi) obroty rosną w okresie marzec – kwiecień – fakt.
W okresie marzec – kwiecień przylatują bociany – fakt.
Istnieje silna korelacja między tymi zjawiskami?

Punkt 1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.

Na szczęście poza wnioskami „naukowców” i ich interpretacjami jest tabelka! A w tabelce wyniki (wziąłem specjalnie tylko Europę):

Chorwacja IQ – 90, niewierzących – 7%
Irlandia IQ – 92, niewierzących – 5%
Grecja IQ – 92, niewierzących – 16%
Bułgaria IQ – 93, niewierzących – 34%
Rumunia IQ – 94, niewierzących – 4 %
Armenia IQ – 94, niewierzących – 14%
Gruzja IQ – 94, niewierzących – 4%
Słowenia IQ – 95, niewierzących – 35%
Portugalia IQ – 95, niewierzących – 4%
Mołdawia IQ – 96, niewierzących – 6%
Słowacja IQ – 96, niewierzących – 16%

Rosja IQ – 97, niewierzących – 27 %
Ukraina IQ – 97, niewierzących – 20 %
Białoruś IQ – 97,niewierzących – 17%

Czechy IQ – 98, niewierzących – 61%
Dania IQ – 98, niewierzących – 48%
Wegry IQ – 98, niewierzących – 32 %
Francja IQ – 98, niewierzących – 44%
Hiszpania IQ – 98, niewierzących – 15%
Łotwa IQ – 98, niewierzących – 20%


Niemcy IQ – 99, niewierzących – 42%
Estonia IQ – 99, niewierzących – 49%
Finlandia IQ – 99, niewierzących – 28%
Szwecja IQ – 99, niewierzących – 64 %
Polska IQ – 99, niewierzących – 3%
Belgia IQ – 99, niewierzących – 43%

GB IQ – 100, niewierzących – 41,5%
Holandia IQ – 100, niewierzących – 42%
Austria IQ – 100, niewierzących – 18%
Norwegia IQ – 100, niewierzących – 31 %

Szwajcaria IQ – 101, niewierzących – 17 %
Islandia IQ – 101, niewierzących – 16 %
Włochy IQ – 102, niewierzących – 6%

Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ? Rzeczywiście w grupie krajów „o niskim IQ” przeważają kraje o niskim % niewierzących, ale w krajach o najwyższym IQ też przeważają kraje o niskim % niewierzących, chociaż z mniejszą siłą i tu pewnie jest klucz do wyników tej analizy. W środku, jak to w środku różnie.
Zwracam uwagę na wysokie IQ polskich katolików!

Patrząc na te dane wydaje mi się że IQ jest skorelowane silniej niż z wiarą z przychodem per capita. I to mi się zgadza ze zdrowym rozsądkiem. Jak kiedyś znajdę czas to zrobię taką analizkę, na dzisiaj musi wystarczyć „rzut okiem” i wiedza z głowy.

Pozdrawiam

>   Może czegoś nie rozumiem, ale skoro liczebność ateistów jest podana procentowo, a IQ uśrednione po populacji, to gdzie tu wchodzi liczba mieszkańców danego kraju?

   Czy z równym zapałem liczyłbyś domniemane korelacje, gdyby zestaw danych wyjściowych uzupełnić o wyniki testu IQ 100 osób poszerzone o dane o ich religijności (0% - niereligijny, 100% - religijny)? Przecież to kompletna bzdura.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zdania rozpoczynaj dużą literą.
>   Pozdrawiam
>

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

A jeszcze lepiej wielką.
forum.gaze(*)?f=10102&w=73994560&a=74223407

zacytowalem jak sie okazalo calosc , bo zem new user i te forum (chodzi mi o techniczny aspekt jest dziwaczne troszku). poza tym zwyczajowo nie uzywam polskich znaczkow i zaczynam zdania z malej literki bo tak mi wygodnie .

co do zas calego artykulu to owszem mozemy popisywac sie tu znajomoscia statystki i licytowac sie stopniami wielomianow co nie zmienia faktu , ze istnieje zwiazek pomiedzy sprzedaza materialow budowlanych , a przylotem bocianow .

choc dane tam przytoczone i wyciagniete wnioski sa faktycznie niejednoznaczne. bo jezeli istnialby zwiazek pomiedzy IQ , a wiara lub jej brakiem Chinczycy byliby najbardziej inteligetna nacja swiata.

wydaje mi sie , ze problem jest o wiele bardziej zlozony ,a przyczyna tkwi w pracy mozgu. ogladalem program na National Geographic , gdzie probowano zbadac czy brak kontaktu dziecka z osobnikami swojego gatunku wplywa na jego rozwoj. konkluzja byla taka, ze jakby dzisiejszego dzieciaka przeniesc w czasy prehistoryczne , ow dzieciak bylby takim samym kretynem jak prehistoryczni ludzie. w trakcie rozwoju czlowieka , wytwarzaja sie u niego nowe polaczenia neuronow. wiec jakie bedzie IQ dziecka zalezy od tego jak mu sie te polaczenia wytworza za mlodu. przy braku odpowiednich bodzcow zewnetrznych pewne polaczenia mu sie po prostu nie utworza, stad np dziecko znalezione po kilku latach w dzungli ( a zylo tam wsrod malp) mialo ogromne klopoty z nauka mowienia jak i w ogole nauka.

a w ogole to zauwazylem cos ciekawego na studiach. mialem na roku kolesia wyjatkowo uzdolnionego matematycznie, studiowal ze mna informatyke na polibudzie na zaocznych i matme na dziennych na uniwerku. mozna byloby rzec, ze gosc z pewnoscia ma wysokie IQ i pewnie jakby testy jakies zrobil wyszloby , ze ma wysokie IQ. niestety gosc oprocz tego , ze przejawial wyjatkowe zdolnosci matematyczne byl bardzo wierzacy i np. jak cos powiedzialem o panu bogu co mu nie pasowalo to strasznie sie obrazal. oczywiscie robilem to specjalnie zeby miec ubaw jak sie pieni wiec gosc o scislym umysle nie potrafil dojsc do tego , ze historia z panem bogiem jest rownie prawdopodobna jak historia z krasnoludkami. i moim zdaniem polega to wlasnie na tym , ze jego mozg nie wytworzyl polaczen neuronow odpowiedzialnych za no tego to nie wiem jak to nazwac, natomiast wiem , ze nie jest on w stanie przeszkoczyc tej mysli , ze pana boga nie ma.

z tym IQ mierzonym testami roznorakimi to wedlug mnie tez kaszana. poniewaz testy te mowia jedynie , ze osobnik badany ma po prostu predyspozycje do wykonywania pewnego typu zadan. wracajac do tego kolegi w normalnej rozmowie byl jakby to powiedziec (mam nadzieje, ze tego nie czyta ) niezbyt rogaraniety co zreszta mozna bylo zauwazyc nawet juz po jego wygladzie. no ale byc moze sie zmienil jak skonczyl studia i poszedl w swiat z wlasnego wewnetrznego swiata choc nie sadze zeby pozbyl sie wiary w pana boga .

wiara czy niewiara bardziej wedlug mnie jest zalezna od srodowiska , w ktorym sie czlowiek wychowa. jesli od dziecka mowi mu sie , ze pan bog istnieje i wszyscy wokolo tak twierdza to trzeba byc wyjatkowym zadziora zeby dojsc do innych wnioskow. ostatnio przed pewnym gimnazjum czekalem na kogos , a ze stalem blisko okna slysze , ze cos sie dzieje. slucham uwaznie , a tu ksiadz prowadzi lekcje religii , pomyslalem sobie , a poslucham sobie. i slysze : szatan jest wszedzie i musimy uwazac zeby nie dac mu sie opetac . nic dodac nic ujac. i tym optymistycznym akcentem zakoncze moja przydluga wypowiedz

>A jeszcze lepiej wielką.
>forum.gaze(*)?f=10102&w=73994560&a=74223407

   Ale jak chcesz dużą, to nie krępuj się.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czyż to nie jest argument za tym, żeby sprywatyzować państwowe uczelnie?
>
   Skuteczniej za to byłoby upaństwowić prywatne mózgi.
.

> poza tym zwyczajowo nie uzywam polskich znaczkow i zaczynam zdania z malej literki bo tak mi wygodnie .

   Będziemy się upierać przy polskich znaczkach i dużych, bądź wielkich - jak wolisz, literkach, bo tak wygodniej się czyta.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie byłem osobą wierząca. Nadszedł jednak taki czas, kiedy uwierzyłem.
Ja już nie uwierzę - nie ma takiej możliwości. Za dużo lektur, przemyśleń i przesłanek, które tworzą wyraźny obraz całości.
Z drugiej strony jest tylko wiara nie poparta żadnymi faktami.
Niematerialna istota boska, wszechmocna i wszechobecna. Tego nawet pisarze s-f nie byli w stanie wymyślić...
Szczerze mówiąc bardziej wiarygodna wydaje mi się wizyta istot rozumnych. Tylko co - ich mam uważać za bogów?
I jak ma się do tego kwestia życia po śmierci?
Ostatnio czytałem, że:
Cytat:

>Wiara nie jest tez sprawą jakiejś religii, jej kanonów i dogmatów.
A jednak jest - przykłady religii na całym świecie pokazują, że Bóg(bogowie?) wszędzie obudowani zostali jakimiś księgami i dogmatami. Ktoś, kto wyłamuje się spod tych zasad, nie może być uznany za osobę należącą do grupy.
Moja teoria mówi, że ludzie inteligentni tworzą sobie własne, jednoosobowe sekty, nie należą do żadnego Kościoła, mają jakiś własne zasady i osobisty wizerunek istoty boskiej i jej wymagań względem wiernego.
Właśnie Ciebie i Beatusa zaliczyłbym do tej kategorii. Tylko, czy tworzenie na własny użytek takiej religii jest uprawnione? Czy nie kłóci się to z istotą Kościoła, jako instytucji spajającej ludzi wierzących? Czy oderwani od wspólnoty jesteście bardziej pewni swojej drogi i racji?

>jest sprawą sumienia i tego co staram się określić mianem człowieczeństwa.
Do tego wiara jest zupełnie niepotrzebna - chyba, że ktoś jest słaby i potrzebuje straszaka w postaci Sądu Ostatecznego.

>To z kolei jest rozważaniem zagadnienia "dobra i zła", oraz wartości mojej własnej konstrukcji mentalnej.
Według mnie światem rządzi zło i jest ono silniejsze od dobra. Nawet ci, którzy uważają się za dobrych, dobrymi do końca nie są. Gdzieś głęboko w nich czają się pokłady zła, gotowe wypłynąć na powierzchnię w ekstremalnej sytuacji. Można powiedzieć, że dobro jest pewną mutacją - wyjątkiem od reguły - jak na razie nie dominuje.
Nie pomogły cywilizacje i kultura. Dopiero prawo pozwoliło chronić dobro przed złem. Okazuje się jednak, że nawet wówczas sędziowie jakby mimowolnie chronią zło, opowiadają się za złem. Często ofiara jest upokarzana i czyni się z niej winowajcę. Zło ma się dobrze, zło jest aktywne i przedsiębiorcze.
Dobro jest ciche i bezwolne.

>Wiara jest odniesieniem wartości, tych które przyjąłem do stosowania, do ich przyszłej oceny. Nie liczę na nagrodę, ani karę. Spodziewam się oświecenia.
Szczerze Ci tego życzę.

>Wiara nie rodzi żadnych lęków, rodzi nadzieję.
To jest dla mnie oczywiste.
Nawiasem mówiąc nie lubię słowa nadzieja - zbyt wiele jest go w mediach przy okazji startów naszych sportowców i drużyn. Uważam, że jest ono bezzasadnie nadużywane i traci swoje szlachetne znaczenie.

jkl; zasugerował, że było odwrotnie - wiara zrodziła się na gruncie lęków.
Cytat:

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>>A jeszcze lepiej wielką.
>>forum.gaze(*)?f=10102&w=73994560&a=74223407
>   Ale jak chcesz dużą, to nie krępuj się.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
>
No pięknie. A mój polonista zasadziłby mi za to dużego kopa z wielką chęcią. Widać konserwatysta.

>> poza tym zwyczajowo nie uzywam polskich znaczkow i zaczynam zdania z malej literki bo tak mi wygodnie .
>   Będziemy się upierać przy polskich znaczkach i dużych, bądź wielkich - jak wolisz, literkach, bo tak wygodniej się czyta.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Dobrze już dobrze. Jestem tutaj gościem więc się dostosuję Aczkolwiek nie zmienia to mojego stosunku do polskich znaczków i dużych/wielkich literek

>   W pewnym sensie tak. Jednakże celem artykułu było zbadanie, czy istnieje korelacja i czy ma charakter pozytywny bądź negatywny. To zbadano według mnie prawidłowo.

   Mam nadzieję, że nie socjologowie badali istnienie tej korelacji. Ze współczynnikiem Pearsona jest pewien kłopot. Po pierwsze: badanie związków korelacyjnych jest uzasadnione tylko w tych przypadkach, gdy między badanymi zmiennymi istnieje więź przyczynowa. W tym przypadku takiej pewności nie mamy, to znaczy nie wiemy z całą pewnością, że między akurat tymi właśnie zmiennymi jest zależność korelacyjna. Jestem w stanie (Ty z pewnością również) udowodnić, że między ilością bocianów, a ilością urodzeń dzieci na danym obszarze Polski istnieje istotna zależność i, z matematycznego punktu widzenia, nie należy wartości otrzymanego współczynnika korelacji lekceważyć. Nie oznacza to jednak wcale, że bociany przynoszą dzieci! Po drugie: interpretacja współczynnika korelacji powinna być poprzedzona jego testowaniem, bowiem jego istotność uzależniona jest na przykład od liczebności próby, na podstawie której wyznaczono jego wartość. Bywa przecież tak, że niewysoka wartość współczynnika korelacji przy dużej próbie jest statystycznie istotna, a współczynnik korelacji na poziomie 0.6 - 0.7 może się okazać statystycznie nieistotny przy małej próbie. Z matematyką nie ma żartów - wiesz o tym doskonale- choć matematyka czasem z nas żartuje.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Cytat:
Jestem przeciwnikiem dzielenia inteligencji na różne rodzaje(to stosunkowo nowy pomysł i jak dla mnie za słabo uzasadniany).
Cytat:
A tam nienaukowe - ja mam podkładkę w postaci zaliczonych na studiach kursów psychologii(ogólnej,klinicznej,rozwojowej) i pedagogiki specjalnej, plus oczywiście stosowne lektury do zaliczenia egzaminów. Może nie jestem wysokiej klasy specjalistą od IQ, ale mam ogólne pojęcie na temat tego, co może osobnik o określonym IQ.
Cytat:
Oczywiście, że nie bo dla mnie taka rozmowa nie ma większego sensu - wśród wykładowców których cenię za erudycję i błyskotliwość(ogólnie) są i wierzący i niewierzący. Znam naprawdę kumatych wierzących i nierozgarniętych ateistów. Wiara może tłumić inteligencję(niszcząc ciekawość świata, dystans do siebie i swoich poglądów), ale w wielu przypadkach istnieją oddzielnie i w drogę sobie nie wchodzą. Wystarczy popatrzyć na filozofię średniowieczną - dyskurs ludzi którzy wierzyli w boga(przecież to sami księża i mnisi byli) i jednocześnie potrafili stwierdzić, że odwoływanie się do siły wyższej w wyjaśnianiu rzeczywistości oznacza intelektualną porażkę. Oddzielali wiarę od rozumu, teologię od filozofii. Jakoś teraz to nie wychodzi - ani wierzącym, ani ateistom...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

A ja ateistą zostałem w piątej klasie szkoły podstawowej, przyczyn mojego przejścia na pogaństwo nie pamiętam ale mój kuzyn swoje przejście pamięta i mówi:

Będąc gówniarzem modliłem się o różne rzeczy , a to żeby dostać dobrą ocenę na klasówce , a to o inne ciekawe rzeczy. Niestety po jakimś czasie stwierdził, że nie zauważył korelacji pomiędzy modlitwą , a ocenami w szkole. W końcu zaczął podjerzewać , że coś tu jest nie tak. Modlitwy są nieskuteczne I ten oto dedukcyjny sposób sprowadził go na drogę pogaństwa

Gdy byłem młodszy miałem jakąś zadziorność w sobie , że zawsze zapraszałem domkrążców jehowych do domu celem bliższego poznania ich pokrętnej natury . Próbując ich przekonać do swoich racji. Niestety jest to syzyfowa praca, to tak jakby być w Watykanie na mszy prowadzonej przez papieża , dorwać się do mikrofonu i powiedzieć , że nie ma boga .

Paradoksem jest , że największym dowodem na nieistnienie boga jest jego słowo czyli biblia . Pewnego dnia postanowiłem przeczytać tę wielce wartościową księgę aby być lepiej przygotowanym do potyczek z jehowymi, niestety po 4 stronach miałem już dość i szczerze mówiąc wolałbym poczytać Kubusia Puchatka. Już te pierwsze cztery strony wystarczają aby obalić całą resztę tej księgi.

Po pewnym czasie stwierdziłem , że oczywistość nieistnienia boga jest tak wielka , że tak naprawdę szkoda się w ogóle zajmować tą tematyką. to tak jakbym próbował się zajmować krasnoludkami . po prostu szkoda czasu jest tyle ciekawszych zagadnień do przemyślenia. Chociażby czy wszechświat , który znamy nie jest jakąś niewielką częścią jakiegoś innego jeszcze bytu o którym nie mamy zielonego pojęcia bo siedzimy w tak wielkiej puszcze , ze nie wiemy czy ta puszka nie jest czasami częścią jakiejś innej jeszcze większej puszki

P.S. Najlepszy to był mój prof od filozofii , otóż on stwierdził , że jego wiara w boga lub ateizm pojawiają się cyklicznie . czyli raz wierzy , potem zaś nie . W dniu wypowiadania tych słów skłaniał się bardziej do wiary w boga a najciekawsze jest to , że filozofuje sobie z zamiłowania , a ma doktorat z fizyki .

Jego argumentem było to o czym mówią filozofowie , a więc to , że jeśli nie można czegoś udowodnić to nie można temu również zaprzeczyć. czyli skoro nie istnieje dowód na nieistnienie boga to nie można stwierdzić , że bóg nie istnieje. Generalnie jest to słuszna idea aczkolwiek w przypadku koncepcji krasnoludków, boga i Sierotki Marysi raczej chyba nie ma zastosowania

To ja też jestem państwowy? Każdy może mnie używać? O buuu

>A ja ateistą zostałem w piątej klasie szkoły podstawowej, przyczyn mojego przejścia na pogaństwo nie pamiętam <

NO to w końcu jesteś ateistą czy poganinem ???
bo wbrew pozorom to absolutnie nie to samo

>to tak jakby być w watykanie na mszy prowadzonej przez papieża , dorwać się do mikrofonu i powiedzieć , że nie ma boga >

zapewniam Cię, że kto jak kto ale papież doskonale wie o tym, że nie ma boga, nie trzeba mu tego mówić ... gorzej z tym jego stadem baranów ...

"gdy barany są gotowe, znajdzie się i pasterz"

>Paradoksem jest , że największym dowodem na nieistnienie boga jest jego słowo czyli biblia .>

Plączesz ... "nieistnienie Boga" -- "jego słowo" ... Zdecyduj się !
Skoro ON nie istnieje, to nie jest to "jego słowo" tylko kogoś zupełnie innego ...

>Pewnego dnia postanowiłem przeczytać tę wielce wartościową księgę aby być lepiej przygotowanym do potyczek z jehowymi, niestety po 4 stronach miałem już dość i szczerze mówiąc wolałbym poczytać kubusia puchatka.>

osobiście polecam Ci przeczytać całość, jeśli podoba Ci się puchatek, to i Biblię przeczytasz ... wbrew pozorom znajdziesz sporo podobieństw miedzy tymi księgami
Sam nie wiem w której jest więcej mądrości, ale dzieciom czytam Puchatka a nie Biblię - wy też czytajcie swoim dzieciom - one kiedyś będą dorosłymi !!!

>P.S. Najlepszy to był mój prof od filozofii , otóż on stwierdził , że jego wiara w boga lub ateizm pojawiają się cyklicznie . czyli raz wierzy , potem zaś nie . W dniu wypowiadania tych słów skłaniał się bardziej do wiary w boga a najciekawsze jest to , że filozofuje sobie z zamiłowania , a ma doktorat z fizyki >

Znałem kilku schizofreników, z jednym się przyjaźniłem ...
Nie twierdzę że Twój profesor od filozofii też nim jest, ale objawy ma podobne
Może powinieneś mu zasugerować agnostycyzm - jako wyjście z sytuacji !!!
pozdrawiam !

Michał 'matragon' Worgacz