Racjonalista - Strona głównaDo treści
Ateizm, wiara i IQ

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
16-09-2008 18:38Brzostowski (7067 punktów)Ateizm, wiara i IQ
Ocena 1 na 1
Wątek zakładam z potrzeby dyskusji nad artykułem: " Ateiści najinteligentniejszą grupą światopoglądową - badania 137 krajów "

Wyczytałem tam że „Dowody wskazujące na negatywną relację między wiarą a inteligencją w odniesieniu do konkretnych narodowości, pochodzą z czterech głównych źródeł:
1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.
2. Mniejszy procent osób religijnych w elitach społecznych, względem reszty społeczeństwa.
3. Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.
4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Zacznijmy od punktu 2. Skąd wysnuto taki wniosek? Z badań nad grupami naukowców, wykładowców. I słusznie, bo logika wskazuje na to iż naukowcami zostają głownie ludzie z wysokim IQ i racjonalnym spojrzeniem na świat. W tej grupie jest wysoce prawdopodobne że istnieje korelacja między IQ i niewiarą w Boga. Mamy tutaj dwie manipulacje:

1.Że jest to dowód na negatywną relację między wiarą a inteligencją (bo grupa badanych jest absolutnie tendencyjna),
2.Że tylko naukowcy, wykładowcy zaliczają się do elity społeczeństwa.

Źrodło 3. To jest totalna bzdura - Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych. W okresie dojrzewania pewnie zmniejsza się religijność młodzieży – to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z hormonami?

Okres dojrzewania to okres trudny dla młodzieży, okres buntu, nic dziwnego że nie chcą się modlić, nie chcą się też uczyć, słuchać rodziców, itd. Przyjmując logikę autorów można też wywnioskować, że w okresie dojrzewania wzrasta zainteresowanie płcią przeciwną w związku z rozwojem umiejętności poznawczych albo że w okresie dojrzewania rosną kończyny młodzieży w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.

Punkt 4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Na świecie religijność spada – fakt, w funkcji czasu (XX wiek) inteligencja ludzi rośnie – fakt. Oznacza to że istnieje korelacja między tymi zjawiskami – bzdura! Zarówno na spadek religijności jak i na wzrost inteligencji wpływa tak wiele czynnikow, że przyjęcie za prawdopodobna takiej zależności jest idiotyzmem. Przykład:

W firmie Pana X (handel materiałami budowlanymi) obroty rosną w okresie marzec – kwiecień – fakt.
W okresie marzec – kwiecień przylatują bociany – fakt.
Istnieje silna korelacja między tymi zjawiskami?

Punkt 1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.

Na szczęście poza wnioskami „naukowców” i ich interpretacjami jest tabelka! A w tabelce wyniki (wziąłem specjalnie tylko Europę):

Chorwacja IQ – 90, niewierzących – 7%
Irlandia IQ – 92, niewierzących – 5%
Grecja IQ – 92, niewierzących – 16%
Bułgaria IQ – 93, niewierzących – 34%
Rumunia IQ – 94, niewierzących – 4 %
Armenia IQ – 94, niewierzących – 14%
Gruzja IQ – 94, niewierzących – 4%
Słowenia IQ – 95, niewierzących – 35%
Portugalia IQ – 95, niewierzących – 4%
Mołdawia IQ – 96, niewierzących – 6%
Słowacja IQ – 96, niewierzących – 16%

Rosja IQ – 97, niewierzących – 27 %
Ukraina IQ – 97, niewierzących – 20 %
Białoruś IQ – 97,niewierzących – 17%

Czechy IQ – 98, niewierzących – 61%
Dania IQ – 98, niewierzących – 48%
Wegry IQ – 98, niewierzących – 32 %
Francja IQ – 98, niewierzących – 44%
Hiszpania IQ – 98, niewierzących – 15%
Łotwa IQ – 98, niewierzących – 20%


Niemcy IQ – 99, niewierzących – 42%
Estonia IQ – 99, niewierzących – 49%
Finlandia IQ – 99, niewierzących – 28%
Szwecja IQ – 99, niewierzących – 64 %
Polska IQ – 99, niewierzących – 3%
Belgia IQ – 99, niewierzących – 43%

GB IQ – 100, niewierzących – 41,5%
Holandia IQ – 100, niewierzących – 42%
Austria IQ – 100, niewierzących – 18%
Norwegia IQ – 100, niewierzących – 31 %

Szwajcaria IQ – 101, niewierzących – 17 %
Islandia IQ – 101, niewierzących – 16 %
Włochy IQ – 102, niewierzących – 6%

Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ? Rzeczywiście w grupie krajów „o niskim IQ” przeważają kraje o niskim % niewierzących, ale w krajach o najwyższym IQ też przeważają kraje o niskim % niewierzących, chociaż z mniejszą siłą i tu pewnie jest klucz do wyników tej analizy. W środku, jak to w środku różnie.
Zwracam uwagę na wysokie IQ polskich katolików!

Patrząc na te dane wydaje mi się że IQ jest skorelowane silniej niż z wiarą z przychodem per capita. I to mi się zgadza ze zdrowym rozsądkiem. Jak kiedyś znajdę czas to zrobię taką analizkę, na dzisiaj musi wystarczyć „rzut okiem” i wiedza z głowy.

Pozdrawiam
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 Dalej..
lotrek (14275 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ

>Zwracam uwagę na wysokie IQ polskich katolików!
Podejrzewam, że duża cześć naszych elit umysłowych przyznaję się do religii katolickiej z czysto koniunkturalnych względów. Mając na uwadze własną karierę wolą się nie przyznawać do ateizmu, gdyż nie jest w Polsce "dobrze widziane". I to może mieć wpływ na wysokie IQ polskich (?) katolików.

#2
16-09-2008 20:45
 Ocena 2 na 2
stilgar (7322 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ

>Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ? Rzeczywiście w grupie krajów "o niskim

Korelacji się nie widzi, korelację się wylicza. Jeśli dwa zdarzenia są niezależne od siebie, wtedy współczynnik korelacji jest równy zero.

To, że między dwoma zdarzeniami jest dodatnia bądź ujemna korelacja jeszcze o niczym nie świadczy - współczynnik może być dodatni, ale bardzo mały...

Hmm... matematyka na studiach jednak do czegoś sie przydaje, choćby do dyskusji internetowych...

Attagen (96 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
W odpowiedzi stilgar
Przedstawiam Panu skale interpretacji ilorazu inteligencji.

Rozwój bardzo wysoki powyżej 146 -Prawidłowy rozwój umysłowy
Rozwój wysoki 145-131
Rozwój powyżej przeciętnej 130-116
Rozwój przeciętny 115-85
Rozwój niższy niż przeciętny
(dolna granica normy) 84-70 Pogranicze normy
Niedorozwój umysłowy
lekkiego stopnia 69-55 Lżejszy niedorozwój
Niedorozwój umysłowy
umiarkowanego stopnia 54-40 Głębszy niedorozwój
Niedorozwój umysłowy
znacznego stopnia 39-25
Niedorozwój umysłowy
głębokiego stopnia 24-0

Jak pan może zauważyć wynik w granicach 100 należy do średniej.
Autor tekstu stawia wniosek że wśród ludzi NAJBARDZIEJ inteligentnych (czyli powyżej
średniej) odsetek ludzi wierzących jest niższy.
Jak pisze autor "W badaniach przeprowadzonych w latach 90, na członkach American National Academy of Science, procentowa ilość wierzących wynosiła 7%, w porównaniu do 90% w reszcie społeczeństwa" -do tego grona mogą dostać się tylko ludzie BARDZO inteligentni.
Znam wielu wierzących, bardzo inteligentnych ludzi, i uważam że bardzo ważny wpływ na
podejście do religii ma edukacja.
PS. W wieku lat 8 codziennie służyłem we mszach o godzinie 7:00 i dopiero w okresie DOJRZEWANIA zostałem ateistą, czyli jakieś dziewięć lat temu :/

Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...

stilgar (7322 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
W odpowiedzi Attagen
>Przedstawiam Panu skale interpretacji ilorazu inteligencji.

W jaki sposób to jest odpowiedzią na mój post?

Attagen (96 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
W odpowiedzi stilgar
>>Przedstawiam Panu skale interpretacji ilorazu inteligencji.
>W jaki sposób to jest odpowiedzią na mój post?

Sugerujesz się samą tabelką o średniej narodowej, uważam że popełniasz błąd. Należało by poznać stosunek do religii dla różnych progów ilorazu inteligencji, dopiero wtedy będzie widoczny stosunek ilorazu inteligencji od religijności, a nie tylko kierować się średnią narodową(która kreowana jest przez różne czynniki np. tradycją, wpływem ZSSR itp).

Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...

stilgar (7322 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
W odpowiedzi Attagen
>>>Przedstawiam Panu skale interpretacji ilorazu inteligencji.
>>W jaki sposób to jest odpowiedzią na mój post?
>Sugerujesz się samą tabelką o średniej narodowej,

Niczym się nie sugeruję, napisałem tylko o współczynniku korelacji. Nie pomyliłeś mnie z innym użytkownikiem? (autorem artykułu?)

Brzostowski (7067 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
W odpowiedzi stilgar
Skoro rozpocząłeś od złośliwości, to trudno.
Informuję Cię zatem, że kurs matematyki, ściślej statystyki, przeszedłem z powodzeniem na studiach kilka razy. Informuję Cię również, że wprawne oko potrafi zauważyć korelację patrząc na dane. Korelacja jest to powiązanie zjawisk, wzajemny związek między zdarzeniami, stanami i jej się nie wylicza. Wylicza się wskaźniki korelacji i może ich być więcej niż jeden, co sugerujesz. To, że między dwoma zdarzeniami jest dodatnia bądź ujemna korelacja świadczy właśnie o tym, a nie o niczym.

Wiedza zdobyta na studiach rzeczywiście się do czegoś przydaje, nawet do dyskusji internetowych. Być może dowiesz się kiedyś, że o wiele bardziej przydaje się doświadczenie, i tego Ci życzę.

pozdrawiam

Brzostowski (7067 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
W odpowiedzi Attagen
To chyba do mnie, zatem...
Przykro mi że nic Pan nie zrozumiał z tego co napisałem.
>Autor tekstu stawia wniosek że wśród ludzi NAJBARDZIEJ inteligentnych (czyli powyżej
>średniej) odsetek ludzi wierzących jest niższy.
Właśnie w swoim poście podważyłem całą argumentację.
>Jak pisze autor "W badaniach przeprowadzonych w latach 90, na członkach American National Academy of Science, procentowa ilość wierzących wynosiła 7%, w porównaniu do 90% w reszcie społeczeństwa" -do tego grona mogą dostać się tylko ludzie BARDZO inteligentni.
Otóż to! Nie rozumie Pan, że nie można zbadać grupy o której wiadomo że ma okreśłone cechy i z tego powodu wnioskować o całej ludzkości. Wiadomo, że naukowcy są inteligentni i wiadomo, że mają określone cechy charakteru - myślą racjonalnie. Ale podobnie myślą bankowcy, nauczyciele, lekarze - a są inteligentni czyż nie? Nie można na podstawie jednej grupy zawodowej inteligentnych wnioskować o tym że wszystkie pozostałe inteligentne grupy mają takie same cechy. Przykład: zróbmy badanie na IQ i religijność wśród biskupów. Można ich nie lubić ale jestem pewien że średnia IQ wyjdzie powyżej 100 i dodatkowo otrzyma Pan 100% religijności, przy średniej w reszcie społeczeństwa np 90%. Czy z takich badań wynika, że wierzący są bardziej inteligentni. Dostrzega Pan teraz jaka to bzdura!

>Znam wielu wierzących, bardzo inteligentnych ludzi, i uważam że bardzo ważny wpływ na
>podejście do religii ma edukacja.
Tutaj zgoda.
>PS. W wieku lat 8 codziennie służyłem we mszach o godzinie 7:00 i dopiero w okresie DOJRZEWANIA zostałem ateistą, czyli jakieś dziewięć lat temu :/
OK, ale pańskie jedno doświadczenie to nie statystyka.

pozdrawiam

#9
17-09-2008 01:31
 Ocena 1 na 1
PiotrPęciak (634 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
>>bo logika wskazuje na to iż naukowcami zostają głownie ludzie z wysokim IQ i racjonalnym >>spojrzeniem na świat. W tej grupie jest wysoce prawdopodobne że istnieje >>korelacja między IQ i niewiarą w Boga.

Wiarą w konkretny dogmat religijny. Wnioskowanie o absolucie, może być racjonalne.
Lub przybierać pozory dla osoby będącej naukowcem. Są to ludzie o różnych spojrzeniach,
o różnych wyobrażeniach względem rzeczywistości. Nie napisałbym tutaj słów "niewiara w Boga".

>>to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z >>hormonami?

Pewnie można wnioskować, że tak "może" być, ale wątpię czy jest to jakaś zasada ogólna dla człowieka. Wpływ na taki stan rzeczy ma więcej czynników, może dla przykładu "że nikt Ci nie pomoże, żaden Bóg, sam musisz walczyć o swoje życie". Takie przypadki też istnieją.
Myślę, że tutaj każdy może wymieniać po parę przykładów. Zgadzam się z autorem wątku.

>>Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji >>w społeczeństwie

No pewnie trochę tak. Zaznaczyć trzeba jednak, że w tej grupie wiele osób kształtuje swój własny pogląd na wiarę, niedogmatyczny. Religijność kojarzy mi się z konkretną wiarą, więc myślę, że procent jest istotny, osób odchodzących od konkretnych dogmatów.

>>Punkt 1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.

Ja naprawdę chciałbym wiedzieć, o jakiej "osobie niewierzącej" rozmawiamy.
Czy mówimy o osobach nie wierzących w konkretne dogmaty religijne, czy posiadające
konkretne swoje własne przemyślenia, ale jednak w "coś" wierzące.
Byłbym wdzięczny, gdyż mam spory bałagan w głowie.

>>Szwajcaria IQ - 101, niewierzących - 17 %
>>Islandia IQ - 101, niewierzących - 16 %
>>Włochy IQ - 102, niewierzących - 6%

Nie rozumiem, czemu dane odnosimy do sredniej. To 17 % procent to mogą byc bardzo inteligentni, gdzie reszta zaniza poziom. To głupi przykład, ale chcę wskazać na mój tok rozumowania, że inaczej to trzeba badać.

>>Patrząc na te dane wydaje mi się że IQ jest skorelowane silniej niż z wiarą z przychodem >>per capita.

Testy IQ badają IQ. Słowo 'inteligentny' ma swój wydźwięk potoczny w rozmowach.
Jednak można mieć niskie IQ, a mimo to być wykładowcą na uczelni, odkryć coś.
Na IQ składa się inteligencja słowna i bezsłowna.
Słowna odnosi się do znajomości rozumienia pewnych pojęć, ale też znajomości KULTURY (tylko kultury). Istotne jest kształtowanie się IQ w czasie okresu młodości.
Z czasem tak naprawdę tracimy zdolność mierzenia IQ, większość pytań jest zbyt łatwa, lub odnosi się do znajomości kultury (pytania np. kto napisał jakąś tam książkę).
Z IQ bezsłowną jest tak, że przede wszystkim rozwija je w dzieciństwie.
Są tu często badane umiejętności przestrzenne i inne. I pomimo niskiego IQ bezsłownego można dzięki pracy być NIEZŁYM RACJONALISTĄ.

Szczerze po przeczytaniu dywagacji autora, w mojej ocenie staje się dla mnie trochę bezsensowne zastanawianie się czy osoby niewierzące są bardziej inteligentne (procentowo).
Uważam, że pojawia się zbyt wiele zmiennych, by tak prostoliniowo stawiać taką tezę.

stilgar (7322 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
W odpowiedzi PiotrPęciak

>Z czasem tak naprawdę tracimy zdolność mierzenia IQ, większość pytań jest zbyt łatwa, lub odnosi się do znajomości kultury (pytania np. kto napisał jakąś tam książkę).

Szczerze mówiąc, nie widziałem jeszcze testu, który by pytał o wiedzę. Zwykle testy sprawdzają umiejtność dostrzeżenia jakiejś zasady w chaosie, np. w zadaniach typu "jaka będzie następna liczba w ciągu". Tylko, co w przypadku, w którym da się znależć więcej niż jedną zasadę i wszystkie równie dobrze wyjaśnić? Test nie przewiduje takich odpowiedzi...

Attagen (96 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
W odpowiedzi stilgar
>>>>Przedstawiam Panu skale interpretacji ilorazu inteligencji.
>>>W jaki sposób to jest odpowiedzią na mój post?
>>Sugerujesz się samą tabelką o średniej narodowej,
>Niczym się nie sugeruję, napisałem tylko o współczynniku korelacji. Nie pomyliłeś mnie z innym użytkownikiem? (autorem artykułu?)

Ups ma pan rację, pomyliłem Pana z innym użytkownikiem i przepraszam(to chyba przez to że prawie od dwóch dni nie spałem ).

Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...

PiotrPęciak (634 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
W odpowiedzi stilgar
Dla przykładu test Wiadomości w teście WAIS-R. W skali słownej to 2 testy na 5 są.
Na łączne 11 to istotny procent. Testy adaptuje się kulturowo, by ograniczyć wpływ
życia w odrębnej kulturze. Dużo opiera się na wiedzy. Na pewno jest to istotny procent, który może zaniżyć wynik.

jkl; (5859 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
W odpowiedzi stilgar
>>Z czasem tak naprawdę tracimy zdolność mierzenia IQ, większość pytań jest zbyt łatwa, lub odnosi się do znajomości kultury (pytania np. kto napisał jakąś tam książkę).
>Szczerze mówiąc, nie widziałem jeszcze testu, który by pytał o wiedzę. Zwykle testy sprawdzają umiejtność dostrzeżenia jakiejś zasady w chaosie, np. w zadaniach typu "jaka będzie następna liczba w ciągu". Tylko, co w przypadku, w którym da się znależć więcej niż jedną zasadę i wszystkie równie dobrze wyjaśnić? Test nie przewiduje takich odpowiedzi...

Chyba najbardziej rzetelny test inteligencji WAIS (test Wechslera) składa się z części słownej i bezsłownej. W pierwszej, i owszem, są pytania sprawdzające wiedzę. A także zadania arytmetyczne. W drugiej m. in. klocki i układanki. Można obliczyć iloraz dla każdej części oddzielnie lub łączne IQ, lub wykreślić profil osoby (bo, powiedzmy, ostateczne 100 można osiągnąć na wiele sposobów).

A wracając do tematu, myślę, że bardziej owocne było by zbadanie korelacji wiary z poziomem lęku. Ilu najbystrzejszych ateistów wytrwałoby w swojej "niewierze" w czasie bombardowania?
Wiara w Boga powstała w czasach gdy ludzie żyli praktycznie w ciągłym zagrożeniu. Pozwalała na uspokojenie, dodawała pewności- w sensie ewolucyjnym była czymś korzystnym, jednostki zdolne do wiary miały większe szanse na przeżycie!
Dzisiaj jest zdecydowanie mniej powodów do obaw i religia jawi się jako taki przerośnięty, nieprzydatny i zawadzający pawi ogon. Ale póki czegoś ludzie będą się bać (śmierci na przykład) wiary się nie wykorzeni...I nawet nie wiem, czy się powinno, bo zabrać niektórym wiarę w Boga to gorzej niż dzieciom w Mikołaja, oprócz pustki będzie jeszcze lęk. Nic dziwnego, że będą się bronić z całych sił, świadomie i nieświadomie. Nie każdy chce wyjść z Matrix

Krótko mówiąc, poziom "lękliwości" spada wraz ze wzrostem inteligencji, stąd takie wyniki badań, ale to on jest wyznacznikiem religijności, a nie inteligencja.
Co, oczywiście, należałoby zbadać...

dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Odp: Ateizm, wiara i IQ
>Polska IQ - 99, niewierzących - 3%
>Zwracam uwagę na wysokie IQ polskich katolików!

Jak to?! 97% to wg Ciebie ludzie inteligentni, a 3% niewierzących to tępaki?!

Jest odwrotnie, katolicy mają niższy IQ niż niewierzący

doku

#15
17-09-2008 21:52
 Ocena 1 na 1
Aleksander Głowacki (1725 punktów)Odp: Ateizm, wiara i IQ
A czy nie można by tego sporu rozwiązać w następujący sposób: wybrać społeczeństwo gdzie stosunek (np. jakieś miasto lub cały kraj - np. Czechy) wierzących do niewierzących wynosi mniej więcej pół na pół i wówczas porównać testy na inteligenscję? Takie wyniki badań byłoby ciężko zakwestionować. Czy zgadzacie się z tym?
W przedstawionym badaniu koralacja wieku i religijnosci była dla mnie naciągana: w wieku dojrzewania część ludzi (w zasadzie dzieci) odchodzi od wiary ale potem wraca. Tabelka ta byłaby bardziej obiektywna gdyby ją przedłuzyć o jakieś 10-20 lat i uwzglądnić tylko tych co od wiary odeszli i wytrwali w swoim postanowieniu.

1 2 3 4 5 6 7 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365