Dawno już chyba ten wątek nie był poruszany. Znalazłam w sieci coś takiego:
www.remuszko.pl/ks/

>>Różnicy Ci zapewne nie robi również fakt, że eutanazja jest skutkiem woli bezpośrednio zainteresowanego, a kara śmierci zdecydowanie nie.
>A jaka jest definicja zabijania ?

Ależ ja nic o zabijaniu nie mówię. Ja tylko podkreślam fakt, że w przypadku eutanazji umierasz na własne życzenie. Kara śmierci jest czymś zupełnie innym.

> Przypuszczam, że procentowo wśród katolików jest więcej przeciwników (dopuszczalności) eutanazji niz wśród ateistów. Ale to nieistotne w tej dyskusji.

No to po przypuszczenia te zamieszczasz na forum?

P.S. Żeby sprawa była jasna - nie jestem przeciwnikiem kary śmierci. Jestem tylko przeciwnikiem argumentów, których używasz na jej obronę.
Moim zdaniem kara śmierci w szczególnych przypadkach powinna być stosowana i można dążyć do jej przywrócenia, ale nie ufam polskiemu sadownictwu na tyle, by uważać, że karę śmierci należy przywrócić natychmiast.

>Owsiak jest w dużym stopniu winny demoralizacji naszego społeczeństwa i niczego nie zmieni WOŚP robiony na pokaz, wiec powoływanie się na niego jest nieetyczne.

A kto jest winny demoralizacji naszego społeczeństwa w małym stopniu?

> w naszym, prawie i sądownictwie brak jest Zasad i woli ukarania winnych.
Zasady może i są, ale nie są przestrzegane. Np. to podejrzany ma udowodnić swoją niewinność. Stosowanie długotrwałych ( po 2 lata) aresztów to domniemanie winy, a nie niewinności. Zresztą fajnie się to nazywa: "areszt tymczasowy" a trwa dwa lata. Dobre co? Nie tłumaczy się sytuacji wątpliwych na korzyść oskarżonego ( in dubio pro reo), tylko na odwrót, jeśli istnieje jakaś niejasność, to tym gorzej dla podsądnego. Może nie ma woli politycznej ukarania winnych ( kolesiów z partii), ale babcię z alzheimerem co to wzięła kostkę masła, to chętnie ukarzą.

>To raz, a dwa niby dlaczego dyskutować tylko o karach odbytych?
Dlatego, że właśnie kary niesłusznie odbyte mogą być argumentem przeciwko ich zasądzaniu.

>W przypadku omyłkowego skazania Cię na dożywocie i odnalezienia prawdziwego sprawcy po pięciu, a nawet i dwudziestu latach, masz jeszcze trochę życia przed sobą.
No jasne, że tak. A w przypadku nie odnalezienia nie masz tego życia przed sobą i gnijesz w mamrze.

>W przypadku kary śmierci co najwyżej Twoja rodzina może próbować o jakieś odszkodowanie się starać.
>Dostrzegasz różnicę?
Każdy dostrzega tę różnicę, bo trąbią o niej na wszystkie strony przywołując jako argument ostateczny przeciwko (dopuszczalności) kary śmierci. Niewielu natomiast dostrzega podobieństwo między tymi sytuacjami

>>To raz, a dwa niby dlaczego dyskutować tylko o karach odbytych?
>Dlatego, że właśnie kary niesłusznie odbyte mogą być argumentem przeciwko ich zasądzaniu.

No i w przypadku kary śmierci, po jej wykonaniu i późniejszym stwierdzeniu jej niesłuszności nic już skazanemu nie pomożesz.
W przypadku więzienia karę natychmiast można przerwać, a odszkodowanie nie zwróci nikomu straconych lat, ale pozwoli przeżyć w dobrych warunkach, to co jeszcze pozostało.

> Niewielu natomiast dostrzega podobieństwo między tymi sytuacjami
Bo też podobieństwa nie są na tyle istotne, żeby je brać pod uwagę.

>>Owsiak jest w dużym stopniu winny demoralizacji naszego społeczeństwa
>A poza tym to wszystko w porządku z Tobą, prawda?

To znaczy że nie jest ze mną w porządku bo nie mówię "Owsiak cacy" i pewnie za mnie jakiś fanatyk jest.
Otóż nie.
Poobserwuj sobie młodzież, która stara się w pełni wdrożyć filozofię "rób ta co chce ta".
Co może myśleć człowiek kiedy jego matka przechodzi na drugą stronę ulicy widząc grupę 13-15-sto latków.

Przepraszam, ale po raz kolejny spotykam się na Racjonaliście z sytuacją kiedy ktoś zbiera punkty przez obrażanie i osobiste przytyki...

I gdzie tu racjonalizm... gdzie swoboda wyrażania opinii w przekonaniu, że jedyne co może go spotkać to ciekawa dyskusja... chociaż to na swój sposób jest ciekawe...

...

>>Wszystko to prawda ... Jaki system, takie i zbrodnie sądowe. Za rządów Bieruta jedna trzecia wyroków w procesach politycznych to były zbrodnie sądowe - kończyły się strzałem w tył głowy.
>To jak to się udało, że tyle nas zostało?
Proszę zadać to pytanie w Izraelu. Nie będzie dobrze przyjęte ...

>A ile wyroków wykonało wówczas zbrojne podziemie? Czy oni strzelali w przód głowy?
Tak, z reguły z przodu w klatkę piersiową. Ale ja ich wcale nie bronię.

>>Za Jaruzela nie posługiwano się już karą śmierci - zbrodnie sądowe sprowadzały się do bezpodstawnego puszkowania przeciwników politycznych. Nie stosowano kary śmierci, a jednak zbrodnie sądowe miały się całkiem dobrze.
>Ile osób liczyła wtedy opozycja. Według samej opozycji około tysiąc pięćset osób. Ile z tego siedziało? (Nie biorę tu pod uwagę internatu w stanie wojennym).
Nie wiem jaki procent wyroków na życzenie władzy powinniśmy zaakceptować ? Moim zdaniem zerowy ...

>>Jak trzeba było sie kogoś pozbyć na dobre, to żadna kara śmierci nie była potrzebna ... wystarczył kapitan Piotrowski.
>W każdej organizacji są idioci i straceńcy, a w służbach specjalnych zawsze ich jest w nadmiarze. Chore głowy też myślą. Ile tych zbrodni politycznych popełniono?
>O ile pamiętam Rokita próbował doliczyć setki, ale przy konieczności przedstawienia jakichkolwiek dowodów sprawy rozpadły się jak z domek z kart. Oczywiście teorie spiskowe nadal są aktualne.
Jak to powiedział Kiszczak: "Ci, którzy ośmieszają wszelkie teorie spiskowe, to najlepsi nieświadomi sprzymierzeńcy służb specjalnych". A dowody Rokity spłonęły na stosach Kiszczaka pod okiem "Siły Spokoju".

>>Jakiż więc to argument akurat przeciwko karze śmierci?
>Dla mnie zasadniczym jest to, że gdy nawet jestem pewien jej słuszności, to nie mógłbym jej osobiście wykonać!
A ja nie mogę latać samolotem, mam też mdłości przy pobieraniu krwi ...

>>Że kara śmierci jest o wiele surowsza od kary więzienia to przecież wiemy ...
>Nie wiem, co jest surowszym? Jestem starym człowiekiem, ale gdybym otrzymał długoletnie więzienie, to na pewno uciekł bym do nieba.
Nawet nie wiedziałem, że długoletnie więzienie jest aż tak straszne, ale teraz to tym bardziej dostrzegam grozę omyłkowego wyroku dożywocia.

No i to jest właśnie permanentny brak zasad. Widzę, że w meritum zgadzamy się.

Chciałbym tylko, krótko jeszcze o babci. Kradzież jest kradzieżą, bez względu czy się kradnie kostkę masła czy milion złotych.

Ale...

Rozsądny człowiek zrozumie, że babcia mogła po prostu odruchowo wsadzić masło do torby i zapomnieć - taki wiek. Lub jeśli rzeczywiście ukradła to może po prostu była głodna.
I to jest okoliczność łagodząca.

Jednak zasada pozostaje NIEZMIENNA.

A że chcą ukarać babcie... że nie rozumieją, nie rozróżniają pewnych sytuacji (kostka masła vs. 1000000zł).
Być może jest wynikiem tego, że do odpowiedzialnych zawodów trafia coraz więcej ludzi po "uczelniach wszelakich" gdzie jedynym kryterium uzyskania dyplomu jest czesne.
Być może... nie wiem...

...

>>>Różnicy Ci zapewne nie robi również fakt, że eutanazja jest skutkiem woli bezpośrednio zainteresowanego, a kara śmierci zdecydowanie nie.
Większość definicji eutanazji mówi o zadaniu śmierci pod wpływem współczucia. Wyrażenie zgody nie jest integralną częścią definicji (aby nie wyłączać automatycznie osób nie mogących wyrazić swojej woli).

>>A jaka jest definicja zabijania ?
>Ależ ja nic o zabijaniu nie mówię. Ja tylko podkreślam fakt, że w przypadku eutanazji umierasz na własne życzenie. Kara śmierci jest czymś zupełnie innym.
Tak. Kara śmierci jest diametralnie czymś innym. Eutanazję przywołałem jako analogię w konkretnej dyskusji o rzekomo absurdalnym popieraniu kary śmierci przez katolików. Akceptacja zabijania (kara śmierci) przez katolików versus akceptacja zabijania przez ateistów (eutanazja, czy jej dopuszczalność - wiadomo o co chodzi).

>P.S. Żeby sprawa była jasna - nie jestem przeciwnikiem kary śmierci.
Chyba przeciwnikiem dopuszczalności kary śmierci ?

>Jestem tylko przeciwnikiem argumentów, których używasz na jej obronę.
Ja nie bronię kary śmierci tylko wykazuję słabość argumentu "omyłkowego wyroku".

>Moim zdaniem kara śmierci w szczególnych przypadkach powinna być stosowana i można dążyć do jej przywrócenia, ale nie ufam polskiemu sadownictwu na tyle, by uważać, że karę śmierci należy przywrócić natychmiast.
A jakiemu sądownictwu ufasz ?

>W przypadku więzienia karę natychmiast można przerwać, a odszkodowanie nie zwróci nikomu straconych lat, ale pozwoli przeżyć w dobrych warunkach, to co jeszcze pozostało.
No tak ... a odszkodowanie dla rodziny za omyłkową karę śmierci nie wróci co prawda życia skazańcowi, ale pozwoli rodzinie żyć w dobrych warunkach.
I tak można sobie pogadać.
Ty piszesz o tym, co jest oczywiste, ja staram się uwypuklić to, co jest nieoczywiste ...
Mam daleko gdzieś taką odwracalność kary, że siedzę od 20 do 70 roku życia w pierdlu i dwa lata przed śmiercią dostaję odszkodowanie. A jednak nikt nie traktuje tego jako argument przeciwko dożywociu.
I tylko o to mi chodzi. Ta rzekoma odwracalność kary więzienia jest potencjalna. Zakłada ona naprawę pomyłki, co rzadko ma miejsce. Równie dobrze można założyć, że przed wykonaniem kary śmierci znajdzie sie prawdziwy zabójca.

>> Niewielu natomiast dostrzega podobieństwo między tymi sytuacjami
>Bo też podobieństwa nie są na tyle istotne, żeby je brać pod uwagę.
I właśnie subiektywna ocena istotności pozwala na dowolne żonglowanie argumentami.

>Bo też podobieństwa nie są na tyle istotne, żeby je brać pod uwagę.

Otóż są bardzo istotne.
Kognitywista bardzo słusznie zwrócił uwagę na fakt, że zakładając niesłuszność wyroku podważamy zasadność wymierzenia kary. W ten sposób od kary śmierci zejdziemy w dół. I nawet wlepienie mandatu za przekroczenie dozwolonej prędkości będzie niemożliwe, bo przecież "radar" mógł źle podać wynik pomiaru.
W ten sposób można dojść do granic absurdu.

Staliśmy się słabi do tego stopnia, że nawet boimy się posiadać stanowcze poglądy, o wdrożeniu jakichś zasad i dyscypliny w życiu społecznym nawet szkoda gadać.

...

> Eutanazję przywołałem jako analogię w konkretnej dyskusji o rzekomo absurdalnym popieraniu kary śmierci przez katolików.
Analogia nie ma miejsca. Kara śmierci jest zabijaniem. Eutanazja, to pomoc w samobójstwie

>>P.S. Żeby sprawa była jasna - nie jestem przeciwnikiem kary śmierci.
>Chyba przeciwnikiem dopuszczalności kary śmierci ?

Nie, po prostu kary śmierci - tu nie ma takiej różnicy jak w przypadku eutanazji.
Zgadzając się na brak kary za eutanazję nie namawiam nikogo do jej stosowania.
Wprowadzając karę śmierci do kodeksu przymuszasz sędziów do jej orzekania w przypadku przestępstw wyczerpujących przesłanki kodeksowe do jej orzeczenia.

>>Jestem tylko przeciwnikiem argumentów, których używasz na jej obronę.
>Ja nie bronię kary śmierci tylko wykazuję słabość argumentu "omyłkowego wyroku".
No to kiepsko wykazujesz.
Ja jestem zwolennikiem kary śmierci wyłącznie w sprawach, gdzie o omyłkowym wyroku mowy być nie może.

>A jakiemu sądownictwu ufasz ?
Podlegam w tej chwili jurysdykcji polskich sądów i stan sądownictwa w innych krajach średnio mnie interesuje.

Tak, zgadzam się. Dochodzisz do absurdu.
I brniesz w niego, bo nie rozumiesz, że w każdym innym przypadku niesłuszna kara nie jest karą ostateczną. Istnieją możliwości anulowania jej lub choćby rekompensaty.
W przypadku kary śmierci takiej możliwości nie ma. Spróbuj sobie to przemyśleć zanim następny raz coś powiesz.

Wolałbyś być niesłusznie skazany na dożywocie czy na karę śmierci?

>No tak ... a odszkodowanie dla rodziny za omyłkową karę śmierci nie wróci co prawda życia skazańcowi, ale pozwoli rodzinie żyć w dobrych warunkach.

A co ma rodzina do rzeczy?