Religia obca dla Polaków i często kojarzona z terroryzmem czy biciem kobiet. Poznałem trochę tą religię i wielu jej wyznawców i uważam, że jest niedoceniana w Polsce. Wielu myli to z prymitywnymi fanatykami, których wielu błąka się po ulicach Europy w klapkach czy tunikach nie zważając na pogodę, ciągnąc za sobą obandażowane kobiety w "burkach". I faktycznie, fanatycy zniekształcają tą religię do tego stopnia, że przeciętny Polak jest jej przeciwny.

Mija się to jednak z prawdą. Nie jestem muzułmaninem ale, na ile rozumiem Koran, prawdziwy muzułamnin to człowiek dobry. Dobry w sensie ponad religijnym, jak to zdefiniował Marek Edelman- każdy chciałby go mieć przy sobie w potrzebie. Jest to religia prosta, nie definiująca kleru, promująca naprawdę pozytywne postawy - jak pomoc biednym. Nie ma w niej zdefiniowanych najważniejszych instytucji czy nieomylnych pół-bogów (papież). Nie ma świętych. Wg mnie to 2-ga po buddyźmie, humanistyczna religia na świecie.

>W Saudi Arabia, rodowitym Saudyjczykom żyje sie wręcz cudownie. A indoktrynacja jak cholera.
>Z własnych obserwacji!

Chyba sama Pani w to nie wierzy . Byłem tam zaledwie dwa razy i wiem, że są zamożni to prawda.

>I dlatego chrześcijaństwo jest trochę lepsze od islamu.
>>Każda religia jest jak hydra, która potrafi się odrodzić w najbardziej potwornej wersji.
>   Dlatego uważamy, że najgorsze są wszystkie, bez wyjątku.
Święte słowa

>>Czy wyrażą, tego nie wiem. Ale jedyne oburzenia, jakie widzę, dotyczą nie tego, czego powinny.
>A czego powinny? Powinni oceniać świat wedle wartości łacińskich? Gdy usiądziesz z 'nimi" przy kawie posłuchasz co mają do powiedzenia, może usłyszysz, że oni także identyczne zarzuty formułują w stosunku do "zachodu".
Poszanowanie życia nie jest wartością "łacińską". Jeśli mamy zamiar wartościować prawa człowieka według "cywilizacji", to u nas może wprowadźmy znowu rokosz i nabijanie na pal - w końcu to fajne tradycje były.
A zarzuty to jedno - sposób reakcji na nie to drugie. Wiesz, na tym sedno sprawy polega, że jedna strona próbuje negocjacji, tłumaczenia, edukacji, a druga sięga po bomby i samochody pułapki. Nawet wojna jest złem innej natury - przynajmniej wiesz, że żyjesz w kraju objętym wojną, a nie giniesz od bomby idąc sobie po masło do sklepu. Możesz się bronić czy uciec z kraju.
>>Nie żyjemy w świecie, gdzie oburzenie można wyrazić tyko przez oficjalnych przedstawicieli narodu. Jest internet! My mamy fora, blogi, możemy wyrażać nasze niezadowolenie. Chińczycy nie mogą... Czy w Afganistanie mają cenzurę? Ale tych "na miejscu" jeszcze zrozumiem, bo może nie mogą. Jednak są miliony muzułmanów żyjących w krajach "cywilizowanych", bez cenzury. Mogą wypowiadać się swobodnie i bez obaw o własne życie. I co mówią? Albo milczą, albo popierają swoich "guru".
>Z iloma muzułmanami rozmawiałaś? Z Iloma Senegalkami, z iloma Bośniaczkami, Liberyjkami, Malajkami, Irankami, Pakistankami czy Turczynkami, ba z iloma Polkami wyznającymi islam rozmawiałaś? Czy te prawdy o monolicie islamu zionącego żądzą zabijania i zniszczenia cywilizacji łacińskiej czerpiesz jedynie z telewizji? Ile wiesz o ruchach na rzecz praw kobiet w krajach islamskich? Ile o ruchach reformatorskich wiesz? Ile w ogóle wiesz o cywilizacji islamskiej?
Aha - czyi żeby mieć ocenę sytuacji należy rozmawiać z określonym limitem osób. Czyli dopóki nie porozmawiam z setką Chińczyków nie będę wiedziała, że w tym kraju łamane są prawa człowieka. A dopóki nie porozmawiam z setką muzułmanów, nie będę wiedziała, że w świetle prawa zabijani są tam ludzie (przepraszam, kobiety to nie ludzie).
>>>No to zastanów sie, kto te awantury wywołuje. I porównaj do wojen polsko-polskich.
>>Ja wiem kto. Tylko pytanie - czy pytasz o tych, którzy traktują nas jak wrogów, których należy nawrócić albo wybić? Czy pytasz o tych, którzy mają dość i próbują walczyć o własną wolność?
>I znowu to samo: albo są ci którzy chcą wolności po europejsku, albo ci rządni mordu. Tylko takich pokazuje się w mediach, a całe rzesze normalnych ludzi którzy chcą żyć po swojemu, chcą by nikt ich na siłę nie westernizował za pomocą "wojny z terroryzmem" sprowadzającej się do podsycania konfliktów wewnętrznych, interwencji zbrojnych i hodowania przekupnych wataszków są niewidoczni. I tak tylko przypadkiem nie mówi się np o tym , że w Afganistanie ten wspierany przez zachód Sojusz Północny, przedstawiany jako "obrońca praw kobiet" gdy zdobył Kabul w 1992r. narzucił kobietom wiele ograniczeń i zakazów, których wcześniej nie było.
Jeszcze raz - nie mówimy TYLKO o Afganistanie. Mówimy o rodzinach, które mieszkają również w Europie - jak rodzina w Danii, która żyjąc w spokojnym i dość zamożnym kraju zabija córkę w zabójstwie honorowym.
>Wymyśliliście sobie nową religię "złego islamu" i w kółko powtarzacie te same dogmaty, gdzie tu ten sławetny racjonalizm?
Podałam przykłady. Gdzie tu racjonalizm?
Dlaczego nadal bardziej irytuje Cię niebezpieczeństwo zaszufladkowania niż tysiące ofiar tej religii?

>Wymyśliliście sobie nową religię "złego islamu" i w kółko powtarzacie te same dogmaty, gdzie tu ten sławetny racjonalizm?

Oto mój racjonalizm:

Sun Tzu:
Sun Tzu:

W Islam'ie istnieje pojęcie Takijja, po angielsku Taqiyya, które zezwala na wprowadzanie w błąd dla dobra wiary.

Z drugiej strony, trzeba wiedzieć kim są: Leo Strauss i "Amerykańscy Neokonserwatyści" oraz ich propaganda.:

Power Of Nightmares 1 of 6, 29:45
Power Of Nightmares 2 of 6, 29:17
Power Of Nightmares 3 of 6, 29:31
Power Of Nightmares 4 of 6, 29:31
Power Of Nightmares 5 of 6, 30:12
Power Of Nightmares 6 of 6, 28:48
Generalnie

Wersję z polskimi napisami dla nieznających angielskiego znalazłem na tym kanale YouTube pod tytułem: "Siła koszmarów" 1, 2 i 3.

Ale ten wątek nie dotyczy U.S.A tylko Islam'u, któremu wciąż mówię stanowczo NIE.

>Poszanowanie życia nie jest wartością "łacińską". Jeśli mamy zamiar wartościować prawa człowieka według "cywilizacji", to u nas może wprowadźmy znowu rokosz i nabijanie na pal - w końcu to fajne tradycje były.

To Ty wartościujesz. mówiąc:
>Ale jedyne oburzenia, jakie widzę, dotyczą nie tego, czego powinny.

Ty ustalasz czego powinny dotyczyć. Określasz, że Twoje wartości są lepsze od innych.

Poszanowanie życia o którym mówisz, także w naszej cywilizacji nie jest wartością absolutną. Prawnie dopuszczamy np: karę śmierci, aborcję, eutanazję czy śmierć na wojnie.

Dlaczego przeciw temu nie protestujesz?

Gdybyś się przyjrzała prawodawstwu państw islamskich dostrzegłabyś, że ich prawodawstwo nie jest jednolite. Czy umiesz wymienić państwa gdzie dominuje islam w których prawo zabrania np. "zabójstw honorowych" i wymienić te w których jest to normą prawną?
Ja wiem łatwiej jest wrzucić wszystko do jednego worka i mówić islam dopuszcza, islam namawia do tego, islam jest zły.

Zarówno ja jak i np. Smith pisaliśmy już na tym forum, że islam to nie monolit. Nawet mówiąc o islamie jako religii dzieli się on na wiele odłamów. A sprawy o których piszesz nie wywodzą się z religii, a z prawa zwyczajowego czyli - akad, które bardziej niż sama religia wpływają na położenie kobiet. To właśnie z prawa zwyczajowego wywodzą się "honorowe zabójstwa", obrzezanie, czy fakt, że w niektórych krajach za cudzołóstwo karze się tylko kobiety, a w innych oboje cudzołożników. Prawa zwyczajowe, pomimo że wywodzą się z długoletniej tradycji, są wygodnym narzędziem w rękach przywódców danej społeczności - nie koniecznie władz państwowych, czy grup religijnych bywają zmieniane i dostosowywane, tak jak to miało miejsce w Afganistanie.

Prawa te są różnorodne w zależności od odłamu, szkoły, czy od tego o jakim regionie rozmawiamy.

Jak już bierzemy się, za piętnowanie zła, przestępstw przeciw kobietom to nie róbmy tego wyrywkowo, wedle upatrzonej linii: wszyscy muzułmanie - religia, bo to nie jest prawdą. Religia nie jest tożsama z prawem zwyczajowym, prawo zwyczajowe nie jest tożsame z prawem stanowionym. A przestępstwo pozostaje przestępstwem. Masę przypadków, o których głośno jest w prasie i które są sztandarowymi przykładami jak to islam krzywdzi kobiety, to są pospolite przestępstwa, ścigane prawem.

Piętnujmy zjawisko, a nie całą cywilizację. Bo jeśli mamy piętnować cywilizację za takie postępowanie to może przyjrzyjmy się:
Rosji, Ukrainie,Ameryce Południowej gdzie przecież nie ma islamu. Czy Polsce:

Cytat:

Czy temu też winna jest religia? A może islam?

>A zarzuty to jedno - sposób reakcji na nie to drugie. Wiesz, na tym sedno sprawy polega, że jedna strona próbuje negocjacji, tłumaczenia, edukacji, a druga sięga po bomby i samochody pułapki.

Możesz mi wskazać która ze stron próbuje negocjacji, edukacji? Bo pewnie takie nazwiska jak: Ali Bardakoğlu, Asma Asad, Księżniczka Salma, Mouza żona emira Kataru, Suzanne Mubarak, Królowa Rania, Mama Madiora Boye, Abu Talib Othman itd. nic Ci nie mówią.

>Nawet wojna jest złem innej natury - przynajmniej wiesz, że żyjesz w kraju objętym wojną, a nie giniesz od bomby idąc sobie po masło do sklepu. Możesz się bronić czy uciec z kraju.

Wiesz co po czymś takim mam jedynie ochotę Cię wysłać do Kosowa czy Bośni, byś posłuchała czym jest wojna i jak ludzie, a w tym kobiety mogły się bronić i uciekać.

Nie za bardzo rozumiem, też co chcesz mi przekazać, czy to że w każdym kraju muzułmańskim, w którym nie ma interwencji sił zachodnich normą są zamachy bombowe?

>Aha - czyi żeby mieć ocenę sytuacji należy rozmawiać z określonym limitem osób. Czyli dopóki nie porozmawiam z setką Chińczyków nie będę wiedziała, że w tym kraju łamane są prawa człowieka. A dopóki nie porozmawiam z setką muzułmanów, nie będę wiedziała, że w świetle prawa zabijani są tam ludzie (przepraszam, kobiety to nie ludzie).

Nie, uważam że aby mieć jakiś pogląd na daną sytuację, trzeba się jej dokładnie przyjrzeć, poznać, zrozumieć, wysłuchać zainteresowanych, a nie jedynie bezmyślnie powtarzać dogmatyczne stwierdzenia z prasy.

Teraz wymień państwa gdzie w imię prawa zabijani są ludzie i sprawdź czy wszystkie z tych państw są państwami islamskimi Potrafisz?

>Jeszcze raz - nie mówimy TYLKO o Afganistanie. Mówimy o rodzinach, które mieszkają również w Europie - jak rodzina w Danii, która żyjąc w spokojnym i dość zamożnym kraju zabija córkę w zabójstwie honorowym.

Ale możemy rozmawiać o każdym z krajów, nawet o europejskich. Także o Sycylii gdzie "zabójstwa honorowe" są także tradycją. Tylko zdecyduj się czy mówimy o zabijaniu w imię prawa - bo o ile wiem w Danii prawo zabrania "honorowych zabójstw", czy o przestępstwach. Bo jak na razie to sypiesz jedynie sloganami bez konkretów.

>Podałam przykłady. Gdzie tu racjonalizm?

Nie podałaś żadnych przykładów, posługujesz się medialnymi hasłami, półprawdami.

CDN

---

debatapolityczna.pl

CD.

>Dlaczego nadal bardziej irytuje Cię niebezpieczeństwo zaszufladkowania niż tysiące ofiar tej religii?

Mnie nie irytuje, mnie przeraża głupota, która skłania ludzi do pisania o "tysiącach ofiar tej religii". Bo takie nastawienie zdradza, że miesza się pojęcia religii, cywilizacji, prawa stanowionego, prawa zwyczajowego, przestępstwa czy walki wyzwoleńczej. Zamiast poznawać problemy i zastanawiać się co jest przyczynami, zamiast szukać rozwiązań konfliktów, zatrzymujemy się na populistycznym stwierdzeniu "zły islam mordujący ludzi", co prowadzi do stwierdzenia: wyeliminujmy islam problem się skończy. Takie nastawienie jedynie wzmacnia konflikt i buduje przepaść niezrozumienia. Każdy wyznawca islamu staje się potencjalnym terrorystą i zabójcą kobiet. Takie nastawienie prowadzi do "wojny z terroryzmem", dzięki której mieszkająca w tych państwach ludność postrzega wszystko co pochodzi z zachodu jako coś złego i jej nastawienie radykalizuje się, o czym możemy się przekonać np. czytając raport amerykańskiego Departamentu Obrony z 1997r.:
Cytat:
Powtarzając takie demagogiczne slogany jedynie zaostrza się konflikt. W umysłach ludzi każda wojna, każda inwazja na kraje islamskie nie wymaga usprawiedliwienia i podania przyczyn, wszak wszyscy wiedzą, że jest to wojna o wolność i dobro ludzi z którymi toczymy tę wojnę. Takim nastawieniem i działaniem wcale nie pomagamy ludziom mieszkającym w tych państwach, a wręcz pogarszamy ich sytuację, bo ich postawy radykalizują się, fundamentaliści zyskują coraz większe poparcie jako jedyna siła zdolna przeciwstawić się wrogiemu zachodowi, a postępowe siły które mogłyby doprowadzić do pozytywnych zmian tracą na znaczeniu.
I to nie jest tak, że mnie nie rusza okrucieństwo wobec kobiet, dokonywane także w państwach islamskich. Wypowiadałam się już na ten temat na forum, mnie przeraża fakt, że zamiast szukać przyczyn i sposobów rozwiązania, zwala się wszystko na religię, mając wygodne usprawiedliwienie dla działań, które jeszcze pogarszają sytuację tych kobiet.

---

debatapolityczna.pl

To ja się odwdzięczę Orwellem:
Cytat:

>W Islam'ie istnieje pojęcie Takijja, po angielsku Taqiyya, które zezwala na wprowadzanie w błąd dla dobra wiary.

Zajrzałam pod linki i znalazłam tam takie stwierdzenie:
Cytat:

znalazłam też inną definicję:

Cytat:

Podobne postępowanie znajdziemy w wielu kulturach, np. japońscy chrześcijanie w XIX w ukrywali się ze swoją wiarą, zwłaszcza w okolicy Nagasaki. Chrzcili potajemnie swoje dzieci, uczyli ich katechizmu, w ukryciu zbierali się na wspólne modlitwy.

>Z drugiej strony, trzeba wiedzieć kim są: Leo Strauss i "Amerykańscy Neokonserwatyści" oraz ich propaganda.:

No tak idea szlachetnego kłamstwa.

To ja ze swojej strony polecę np. książkę Phila Reesa "Kolacja z terrorystą - spotkania z najbardziej poszukiwanymi bojownikami na świecie". Moim zdaniem ciekawsze podejście do tego tematu.

---

debatapolityczna.pl

Poddaje się, płomień Pańskiej wiary, spopielił mnie doszczętnie.

Miłego weekendu.

>Wiesz - nasza uczelnia organizuje wyjazdy do kilku krajów muzułmańskich, ze względu na florę.
>Jak wygląda wyjazd do cywilizowanego kraju, gdzie dziewczyny mogą studiować?
>A tak: nie wolno studentkom przebywać w tym samum pokoju z wykładowcami,...
>A na smaczek:
>wiadomosci(*)iadomosci/1,80708,4679070.html
>kobiety-kobietom.com/feminizm/art.php?art=2527
>www.arabia.pl/content/view/289745/2/
>wyborcza.pl/1,86686,3450875.html
>To przykłady takiej wypaczonej wiadomości?
>Kilka z tysięcy.
>Dopóki nie zmienią swojego systemu prawnego i tradycji, nie znajdą u mnie zrozumienia.
Nadal mysle, ze mieszasz 2 pojecia. Ciemnote i prymityw z religią. Nie wiem czy Twoja uczelnia organizuje wyjazdy do Tunezji tez? To też jest kraj z dominujaca religia muzulmanska. Jednak mordy honorowe nie zdarzaja sie tam czesciej niz w Polsce zabojstwo w afekcie. Kobiety maja tam rowne prawa, ba, nawet wieksze niz w Polsce- aborcja jest legalna dla przykladu. Religia wg mnie nie jest tutaj decydujacym czynnikiem, poza Tunezja, zeby odwrocic przyklad - w Szwajcarii ostatni kanton pozwolil glosowac kobietom w 1991 roku, Lichtenstein w 1994, powojenne jeszcze Niemcy oferowały kobietom 3xK (Kosciol, Kuchnia, Dzieci). Nie wspomnę o przedwojennej Polsce. Nie tak dawno w Europie sytuacja kobiet nie byla wesola, w końcu to kobiety były czarownicami, które się paliły na stosie przy uciesze gawiedzi i kleru W Izraelu mordy honorowe sa do dzis problemem.

W jednym z linków które wysłałaś, autorka sama pisze, że "mimo iż mordy nie mają żadnego uzasadnienia w Koranie zdarzają się ..."
Czy nadal uwazasz, ze Islam = przyzwolenie na mordowanie/poniżanie kobiet?

Problemem jest mentalność ludzi, ich zwierzęce instynkty, które sobie upiększają wzniosłymi ideami - oni zabijaliby te kobiety w imię dowolnej idei, która by się tam pojawiła, nawet gdyby to była idea "nie zabijajmy nigdy kobiet w rytualnych mordach". Nie wiem dlaczego się tak dzieje - to pytanie do psychologów, być może męższczyźni wolą posiadać kobiety niż mieć je za partnera i Ci bardziej prymitywni to wdrażają w życie? Nie pozwolą żeby ich własność (kobieta) demonstrowała niezależność, hańba w stadzie musi być zmyta krwią?

Zgadzam się z Tobą w 100%, że wiele krajow z dominujaca religia muzułmańska cierpi na silne zacofanie cywilizacyjne. I nie łudzilbym sie, że fakt, że ktoś pracuje na uczelni czyni go automatycznie swiatłym (w znaczeniu nie dąży do łamania praw innych w imie tradycji). Maciej Giertych też ma tytul profesora. Marek Jurek ma wyksztalcenie wyższe, ojciec Rydzyk ma tytul doktora uznawanego oficjalnie przez Państwo Polskie etc ... i co z tego?

Sam poznalem muzułmanów z mentalnościa "tradycyjną". Cóż mam powiedzieć, wielu z nich za wiele o islamie nie wiedziało - paru nawet nie wiedzialo czy są szyitami czy sunnitami. Nawet jeśli "mieli papier" to ich wykształcenie było bardzo ograniczone. Na pewno są i tacy, którzy mają szerszy horyzont ale po prostu wolą żeby kobiety im usługiwały - w końcu dla męższyzn to korzystna sytuacja. Co ciekawe, kobiety, które same zaznały cierpień powtarzają, że wychowają tak samo swoje dzieci?! Mi się to też nie podoba i, prawdę mówiąc, nie potrafię tego wytłumaczyć inaczej jak "pranie mózgu". Może to znów pytanie do psychologów - "byłaś bita - będziesz biła innych"?

Poznałem jednak też takich muzułanów, którzy spędzili dużo czasu na poznanie swojej religi i walczą by w krajach muzułańskich, nie propagowano idei, które są sprzeczne z Islamem, jako wywodzących się rzekomo z tej religii. Często bezskutecznie - bo ciemny chłop z Maroka czy Jordani albo watażka okrzykniety przez samego siebie przywódcą religijnym i tak wie swoje. Jak w scenie z braci Karamazow gdy Wielki Inkwizytor atakuje Chrystusa. Kogo interesuje treść tej religi właściwie? Celem jest zaspokojenie rządzy - islam to zasłona dymna, żeby nikt nie powiedział, że ktoś realizuje prymitywne rządze.

Więc nie wrzucałbym wszystkich do jednego worka używając klucza "islam". To jest właśnie to, co miałem na myśli, mówiąc o uproszczeniach medialnych. Prymitywny Jordańczyk zabija kobiete - czytasz w gazecie "muzułamnin znów zabił kobietę w Berlinie". Złodziej z Polski kradnie samochód - czytasz "Polak znów ukradł samochód w Berlinie". Mało kto orientuje się o co chodzi z islamem więc łatwo uwierzy, że islam pozwala na zabijanie kobiet. Mało kto był w Polsce więc łatwo uwierzy, że każdy Polak kradnie.

Jeśli chcesz porozmawiać o zacofaniu na świecie - to proponuję załozyć osobny wątek. Na pewno będe Cię popierał.

Cytat:
>Nie oczekuję korepetycji. Oczekuję przykładów wyrażenia niezadowolenia, oburzenia.
Ale jednak są Ci potrzebne, bo prosząc o przykłady poparcia dla karykatur Mahometa ze strony muzułmanów, to tak jakbyś prosiła o przykłady feministek popierających ataki na kliniki aborcyjne, albo geja wyrażającego zachwyt dla decyzji Kaczyńskiego w sprawie parady.
>Bo znam i widzę tylko przykłady oburzenia nie na to, na co moim zdaniem człowiek choć odrobinę rozwinięty etycznie powinien się oburzać.
Etyka (z gr. ἦθος ethos - "zwyczaj") - dział filozofii zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne.
Moralność można definiować jako sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty pośród większości za normę, będąca częścią dziedzictwa kulturowego danej organizacji kulturowej, która wywołuje negatywne lub pozytywne emocje innych jednostek, nie jest lub jest sprzeczna z naturą człowieka oraz nie jest lub jest szkodliwa z punktu widzenia organizacji kulturowej danej społeczności.
>Więc oczekuję przedstawienia mi przyczyn, dla których mogłabym zweryfikować ponownie ocenę.
>To tzw. przyczynki na których opieram ocenę.
>Ludzie. Czyny człowieka świadczą o człowieku. Ocena na podstawie czynów i wypowiedzi Cię dziwi? To jedyna ocena jaką znam - nie poznasz nigdy serca drugiej osoby, jej emocji. Oceniasz tylko na podstawie jej słów i czynów.
Polecam celem kontemplacji:
"Skutek: drugie spośród dwóch zjawisk, które zawsze występują razem w tym samym porządku. O pierwszym z nich, zwanym przyczyną, mówi się, że wywołuje drugie - co ma nie więcej sensu, niż miałoby oświadczenie kogoś, kto nigdy nie widział psa inaczej niż w pogoni za królikiem, że królik jest przyczyną psa". (Ambrose Bierce "The Devil's Dictionary" 1911)
>>>Dlatego myśl została poprzedzona słowami, które mówią o tym, że jest to to mój i tylko mój osąd.
>>Ale "Nasze czyny...."
>Oczywiście. Nie wiem czego nie rozumiesz. Sprecyzuj.
Czytam Twoje wypowiedzi, piszesz w nich o etyce, czyli systemie myślowym wyprowadzania zasad moralnych, które obowiązują w danej społeczności. Następnie w skutek totalnego braku wiedzy o islamie, przekładasz zasady panujące w Twojej społeczności, na obcą Ci kulturę. W przypadku karykatur, nie wiedząc zapewne, że Islam nie pozwala na portretowanie ludzi. Chcesz pisać o Islamie ale "nie mówimy TYLKO o Afganistanie" na temat obyczajowości, która wygląda diametralnie różnie w zależności od: regionu geograficznego, nurtu, gałęzi, szkoły i lokalnych tradycji przed islamskich.
>Więc poproszę o argumenty, które mogą skłonić mnie do zmiany decyzji. Przykład?
Pisałem, że nie mam ochoty na korepetycje.
>A co dokładnie mam czytać?
Może spróbuj jakiejś książki Gilles'a Kepel'a.
>Nie interesuje mnie w tym momencie historia islamu, ani przebieg rozwoju cywilizacji. Mówimy o tu i teraz.
Z tu i teraz to sprawa wygląda tak, że Twoje złudzenie tu i teraz jest kształtowane przez pryzmat tego czego nauczono Cię wczoraj i gdzieś tam, skoro piszesz że: "na co moim zdaniem człowiek choć odrobinę rozwinięty etycznie powinien się oburzać.", To zdaj sobie sprawę z tego, że "Twojego zdania" nie wyrobiłaś sobie tu i teraz bo Twój "rozwój etyczny" jest procesem, a nie nagłym olśnieniem.
Natomiast Twoje zdanie na ten temat sądząc po "nasza uczelnia organizuje" powstało na bazie 9/11, które zarówno Bush jak i Ayman al- Zahiri, chcieli maksymalnie wykorzystać do propagandy pt. War On Terror and The Clash of Civilizations dla własnych celów politycznych. Bardzo spodobała mi się wypowiedź Max'a Rodenbeck'a o tym, że ta propaganda upada, choć jeszcze nie upadłą, ale za to na pewno upadł już mit przywódców starcia cywilizacji. Bo społeczeństwa nie kupiły ich roszczeń do poprowadzenia krucjaty i dżihadu, więc nie długo znowu nie będzie już w modzie rozmawianie o wojnie na wschodzie i tak jak dawniej, nie dowiesz się niczego z radia ani z gazety.

---

"Gdy coś wiesz, wiedzieć, że to wiesz, a gdy nie wiesz, wiedzieć, że nie wiesz - to właśnie jest wiedza." Konfucjusz

.
>Poddaje się, płomień Pańskiej wiary, spopielił mnie doszczętnie.
Też metoda. Schopenhauer nazwał ją retorsio argumenti.
Pański sceptycyzm podtrzymuje moją płomienna wiarę w człowieka!

>Miłego weekendu.
Wzajemnie. Wszystkiego najlepszego!

@@@
.

>Cytat:

>Pokaż mi jedno doniesienie o akcie protestu - no, jedno może się znajdzie. A dziesięć?
>>Pokażę sto protestów przeciwko karykaturom.

>>Nie oczekuję korepetycji. Oczekuję przykładów wyrażenia niezadowolenia, oburzenia.
>Ale jednak są Ci potrzebne, bo prosząc o przykłady poparcia dla karykatur Mahometa ze strony muzułmanów, to tak jakbyś prosiła o przykłady feministek popierających ataki na kliniki aborcyjne, albo geja wyrażającego zachwyt dla decyzji Kaczyńskiego w sprawie parady.
Czy Ty aby czytasz moje wypowiedzi?
Prosiłam o przykłady protestów przeciwko honorowym zabójstwom, obrzezaniu kobiet, kamienowaniu czy chłoście ofiar gwałtu - ze strony muzułmanów. Nie proszę o poparcie karykatur.
>>Bo znam i widzę tylko przykłady oburzenia nie na to, na co moim zdaniem człowiek choć odrobinę rozwinięty etycznie powinien się oburzać.

>Polecam celem kontemplacji:
>"Skutek: drugie spośród dwóch zjawisk, które zawsze występują razem w tym samym porządku. O pierwszym z nich, zwanym przyczyną, mówi się, że wywołuje drugie - co ma nie więcej sensu, niż miałoby oświadczenie kogoś, kto nigdy nie widział psa inaczej niż w pogoni za królikiem, że królik jest przyczyną psa". (Ambrose Bierce "The Devil's Dictionary" 1911)
kontempluję. Ale nic z tego. Usprawiedliwianie czynów przyczynami nie jest dopuszczalne powyżej pewnej granicy. Np. większość sądów uniewinnia osobę, która zabiła napastnika w obronie własnej - rozumiemy że napastnik był przyczyną obrony swojego zabójcy. Ale te same sądy nie usprawiedliwiają zabicia osoby, która obraziła nas nazywając nas np. półgłowkami. Bowiem tutaj racjonalna analiza nie pozwala na połączenie przyczyny ze skutkiem. Dlatego alegoria nie wystarcza - abym można było ocenić, czy faktycznie ciąg przyczynowo skutkowy może usprawiedliwić cokolwiek, musimy przeanalizować siłę przyczyny i siłę skutku.

>Czytam Twoje wypowiedzi, piszesz w nich o etyce, czyli systemie myślowym wyprowadzania zasad moralnych, które obowiązują w danej społeczności. Następnie w skutek totalnego braku wiedzy o islamie, przekładasz zasady panujące w Twojej społeczności, na obcą Ci kulturę.
Przeceniasz znaczenie kultur w etyce. Istnieją pewne podstawowe aspekty etyki. To, co jest różne, to już nie etyka, a zwyczaje, kultura, religia.
W KAŻDEJ społeczności istnieją ograniczenia zabijania współplemiennych osób. Usprawiedliwione wyjątki się różnią. Wyjątki możemy pominąć - pozostaje jedna, ewolucyjnie zaprogramowana etyka.
>W przypadku karykatur, nie wiedząc zapewne, że Islam nie pozwala na portretowanie ludzi.
A więc złamanie zasady irracjonalnej, opartej wyłącznie na religii usprawiedliwia złamanie tej najbardziej uniwersalnej i zabicie rysownika? Nie! I na to nie można się zgodzić. Tak samo, jak nie można się zgodzić na spalenie czarownicy.
>Chcesz pisać o Islamie ale "nie mówimy TYLKO o Afganistanie" na temat obyczajowości, która wygląda diametralnie różnie w zależności od: regionu geograficznego, nurtu, gałęzi, szkoły i lokalnych tradycji przed islamskich.
>>Więc poproszę o argumenty, które mogą skłonić mnie do zmiany decyzji. Przykład?
>Pisałem, że nie mam ochoty na korepetycje.
Więc możesz zaprzestać rozmowy. Rozmówca, który nie jest w stanie argumentować i podeprzeć swoich argumentów faktami nie jest ciekawym rozmówcą.
>>A co dokładnie mam czytać?
>Może spróbuj jakiejś książki Gilles'a Kepel'a.
poszukam, może dostanie się na listę "do przeczytania".
>>Nie interesuje mnie w tym momencie historia islamu, ani przebieg rozwoju cywilizacji. Mówimy o tu i teraz.
>Z tu i teraz to sprawa wygląda tak, że Twoje złudzenie tu i teraz jest kształtowane przez pryzmat tego czego nauczono Cię wczoraj i gdzieś tam, skoro piszesz że: "na co moim zdaniem człowiek choć odrobinę rozwinięty etycznie powinien się oburzać.", To zdaj sobie sprawę z tego, że "Twojego zdania" nie wyrobiłaś sobie tu i teraz bo Twój "rozwój etyczny" jest procesem, a nie nagłym olśnieniem.
No i widzisz - ja mam zupełnie inne spojrzenie na etykę. Rozumiem, jak powstała, rozumiem też, jak dostała się w tryby "kultury". Jednak poza subiektywizmem istnieją pewne uniwersalne zasady, które musiały powstać, aby społeczeństwo istniało w czasie. Można te uniwersalne zasady wyodrębnić. Reszta jest niewarta zainteresowania, bowiem to już nie etyka, a zabobon / religia / zwyczaj / tradycja. Czyli coś, co nie jest w gruncie rzeczy etyką. Może to nieco radykalne spojrzenie, ale z ewolucyjnego punktu widzenia bardzo klarowne.
>Natomiast Twoje zdanie na ten temat sądząc po "nasza uczelnia organizuje" powstało na bazie 9/11, które zarówno Bush jak i Ayman al- Zahiri, chcieli maksymalnie wykorzystać do propagandy pt. War On Terror and The Clash of Civilizations dla własnych celów politycznych. Bardzo spodobała mi się wypowiedź Max'a Rodenbeck'a o tym, że ta propaganda upada, choć jeszcze nie upadłą, ale za to na pewno upadł już mit przywódców starcia cywilizacji. Bo społeczeństwa nie kupiły ich roszczeń do poprowadzenia krucjaty i dżihadu, więc nie długo znowu nie będzie już w modzie rozmawianie o wojnie na wschodzie i tak jak dawniej, nie dowiesz się niczego z radia ani z gazety.
To jest Twoje założenie.
Widzisz - 9/11 był istotny, ale nie kluczowy zarówno w mojej, jak i innych postawie.
Dla mnie ważniejszy był zamach terrorystyczny w Moskwie, może dlatego, że islam zagroził życiu moich bliskich właśnie tam.

>>Wiesz - nasza uczelnia organizuje wyjazdy do kilku krajów muzułmańskich, ze względu na florę.
>>Jak wygląda wyjazd do cywilizowanego kraju, gdzie dziewczyny mogą studiować?
>>A tak: nie wolno studentkom przebywać w tym samum pokoju z wykładowcami,...
>>A na smaczek:
>>wiadomosci(*)iadomosci/1,80708,4679070.html
>>kobiety-kobietom.com/feminizm/art.php?art=2527
>>www.arabia.pl/content/view/289745/2/
>>wyborcza.pl/1,86686,3450875.html
>>To przykłady takiej wypaczonej wiadomości?
>>Kilka z tysięcy.
>>Dopóki nie zmienią swojego systemu prawnego i tradycji, nie znajdą u mnie zrozumienia.
>Nadal mysle, ze mieszasz 2 pojecia. Ciemnote i prymityw z religią.
Czyli chcesz powiedzieć, że te państwa rządzone są przez osoby ciemne i prymitywne.
Dobrze. Czyli w islamie nie ma ani jednego człowieka, który jest wykształcony i rozumie problem?
Nie ma, bowiem do tej pory nie znalazłam odniesienia do tych koszmarów.
>Nie wiem czy Twoja uczelnia organizuje wyjazdy do Tunezji tez? To też jest kraj z dominujaca religia muzulmanska.
Tunezja to raczej turystyka. Nie prowadzimy tam badań, więc nie mam żadnych newsów.
>Jednak mordy honorowe nie zdarzaja sie tam czesciej niz w Polsce zabojstwo w afekcie.
Tyle, że to nie są zabójstwa w afekcie.
Poza tym - masz na to statystykę?
>Kobiety maja tam rowne prawa, ba, nawet wieksze niz w Polsce- aborcja jest legalna dla przykladu.
Super, od razu im lepiej.
>Religia wg mnie nie jest tutaj decydujacym czynnikiem, poza Tunezja, zeby odwrocic przyklad - w Szwajcarii ostatni kanton pozwolil glosowac kobietom w 1991 roku, Lichtenstein w 1994, powojenne jeszcze Niemcy oferowały kobietom 3xK (Kosciol, Kuchnia, Dzieci). Nie wspomnę o przedwojennej Polsce. Nie tak dawno w Europie sytuacja kobiet nie byla wesola, w końcu to kobiety były czarownicami, które się paliły na stosie przy uciesze gawiedzi i kleru W Izraelu mordy honorowe sa do dzis problemem.
To nie tak dawno w kwestii czarownic to 3 wieki. Sporo.
Poza tym jednak idziemy do przodu i mówimy o problemach. Nie grozi nam zabicie za odmiene poglądy.
>W jednym z linków które wysłałaś, autorka sama pisze, że "mimo iż mordy nie mają żadnego uzasadnienia w Koranie zdarzają się ..."
>Czy nadal uwazasz, ze Islam = przyzwolenie na mordowanie/poniżanie kobiet?
Tak. Tak samo jak protestantyzm był przyczyną palenia czarownic. To, że w księdze nie pisze, niczego nie oznacza. Ale o naszym (niewiernych) losie już pisze i to wyraźnie.
>Problemem jest mentalność ludzi, ich zwierzęce instynkty, które sobie upiększają wzniosłymi ideami - oni zabijaliby te kobiety w imię dowolnej idei, która by się tam pojawiła, nawet gdyby to była idea "nie zabijajmy nigdy kobiet w rytualnych mordach".
No właśnie - próby wytłumaczenia, że etyka jest subiektywna dają wolną drogę takim wynaturzeniom. "Morality is doing right, no matter what you are told. Religion is doing what you are told, no matter what is right." HL Mencken
>Nie wiem dlaczego się tak dzieje - to pytanie do psychologów, być może męższczyźni wolą posiadać kobiety niż mieć je za partnera i Ci bardziej prymitywni to wdrażają w życie? Nie pozwolą żeby ich własność (kobieta) demonstrowała niezależność, hańba w stadzie musi być zmyta krwią?
Pewnie to racja. Jednak co zaskakujące, te prymitywne zapędy mają się luźno z edukacją. Religia jest silniejsza od nauki, o ile toleruje się przyczepioną do niej etykietkę nietykalności. Nie ma tak łatwo - tak samo jak każde inne zjawisko społeczne powinna być oceniana i weryfikowana.
>Zgadzam się z Tobą w 100%, że wiele krajow z dominujaca religia muzułmańska cierpi na silne zacofanie cywilizacyjne. I nie łudzilbym sie, że fakt, że ktoś pracuje na uczelni czyni go automatycznie swiatłym (w znaczeniu nie dąży do łamania praw innych w imie tradycji). Maciej Giertych też ma tytul profesora. Marek Jurek ma wyksztalcenie wyższe, ojciec Rydzyk ma tytul doktora uznawanego oficjalnie przez Państwo Polskie etc ... i co z tego?
Tak... to inny temat, więc przenieśmy go do stosowniejszego miejsca, mam własną opinię na temat pseudonauk teologicznych.
>Więc nie wrzucałbym wszystkich do jednego worka używając klucza "islam". To jest właśnie to, co miałem na myśli, mówiąc o uproszczeniach medialnych. Prymitywny Jordańczyk zabija kobiete - czytasz w gazecie "muzułamnin znów zabił kobietę w Berlinie". Złodziej z Polski kradnie samochód - czytasz "Polak znów ukradł samochód w Berlinie".
Mylisz teraz stereotyp "każdego muzułmanina" z oceną wpływu tej religii na społeczeństwo. Oczywiście - nie każdy muzułmanin bije kobietę. Znam i takiego, który nie bije, kocha córki i nawet (wbrew zwyczajowi) pozwala im decydować o wyborze męża i wieku zamążpójścia. Tyle, że robi to wbrew tradycji i aby nie zostać wyalienowanym nie mówi o tym sąsiadom.
No i widzisz - o to właśnie chodzi. Zasady, którymi te społeczeństwa się rządzą są nieetyczne, są złe. Zwyczajnie i po ludzku. Tak samo jak złe było wiązanie stóp. Tak samo jak złe było zabijanie noworodków urodzonych w czwartki albo głową do przodu (takie prymitywne kontrole urodzeń). Cały świat jest w stanie przewartościować swoje zasady utarte kulturowo w oparciu o pewne racjonalnie wyznaczane standardy. Pora na ruch islamu.

>>Poszanowanie życia nie jest wartością "łacińską". Jeśli mamy zamiar wartościować prawa człowieka według "cywilizacji", to u nas może wprowadźmy znowu rokosz i nabijanie na pal - w końcu to fajne tradycje były.
>To Ty wartościujesz. mówiąc:
>>Ale jedyne oburzenia, jakie widzę, dotyczą nie tego, czego powinny.
>Ty ustalasz czego powinny dotyczyć. Określasz, że Twoje wartości są lepsze od innych.

Nie ja - racjonalizm i ewolucjonizm.

>Poszanowanie życia o którym mówisz, także w naszej cywilizacji nie jest wartością absolutną. Prawnie dopuszczamy np: karę śmierci, aborcję, eutanazję czy śmierć na wojnie.
>Dlaczego przeciw temu nie protestujesz?
W naszym kraju nie ma kary śmierci, aborcji na życzenie, eutanazji, nie prowadzimy też wojny. Więc nie protestuję.
>Gdybyś się przyjrzała prawodawstwu państw islamskich dostrzegłabyś, że ich prawodawstwo nie jest jednolite. Czy umiesz wymienić państwa gdzie dominuje islam w których prawo zabrania np. "zabójstw honorowych" i wymienić te w których jest to normą prawną?
>Teraz wymień państwa gdzie w imię prawa zabijani są ludzie i sprawdź czy wszystkie z tych państw są państwami islamskimi Potrafisz?
temida.free.ngo.pl/honor2.htm - Pakistan wprowadził, póki co wyłącznie formalnie - podstawy prawne do walki z honorowym zabójstwem. Ale co z prawa, skoro jest to pusty przepis?
Prawo działa jak działa:
Jeszcze raz: wiadomosci(*)iadomosci/1,80708,4679070.html
To sąd zdecydował o każe dla zmaltretowanej dziewczyny. Prawo na to MUSIAŁO zezwolić.
Każda religia może stać się złem. Jeżeli tak się dzieje, wypadałoby umieć spojrzeć na ten problem obiektywnie.
Czy podoba nam się nasza historia? Stosy, inkwizycja, wojny krzyżowe, chrystianizacja Ameryk, Australii. Gdybyś żył wtedy, tłumaczyłbyś czarownicy, że trudno, że musi spojrzeć na sprawę szerzej, że to ma swoje subiektywne uzasadnienie?
No i że formalnie prawo nie skazuje jej na śmierć, więc nie musi obwiniać o to państwa? Ani religii panującej?
Oczywiście, zdarzają się niezwykłe wyjątki, jednak czasem źle kończą...
wyborcza.pl/dziennikarze/1,84009,3647566.html
A prawo i tak idzie własnymi drogami:
www.gadu-g(*)zycie-prawo-krzywdzace-kobiety

>CD.
>>Dlaczego nadal bardziej irytuje Cię niebezpieczeństwo zaszufladkowania niż tysiące ofiar tej religii?
>Mnie nie irytuje, mnie przeraża głupota, która skłania ludzi do pisania o "tysiącach ofiar tej religii".
Czy poprawi Ci nastrój, jeżeli powiem, że inne religie też mają krew na rękach? Podoba mi się szczególnie protestantyzm - w jego wydaniu inkwizycja była majstersztykiem.

To zasady ogólne. Wprowadzenie religii do prawodawstwa i zezwolenie, aby to religia samodzielnie ustawiała zasady tak się często kończy.

>Bo takie nastawienie zdradza, że miesza się pojęcia religii, cywilizacji, prawa stanowionego, prawa zwyczajowego, przestępstwa czy walki wyzwoleńczej.
Hmm... religia ma to często do siebie że miesza się do cywilizacji i prawa stanowionego a już na pewno zwyczajowego. No i właśnie tu mam opory!
>Zamiast poznawać problemy i zastanawiać się co jest przyczynami, zamiast szukać rozwiązań konfliktów, zatrzymujemy się na populistycznym stwierdzeniu "zły islam mordujący ludzi", co prowadzi do stwierdzenia: wyeliminujmy islam problem się skończy. Takie nastawienie jedynie wzmacnia konflikt i buduje przepaść niezrozumienia.
Wiesz... bomby też mają tutaj coś do czynienia.
Nie będę przepraszała za słowa, skoro czuję się fizycznie zagrożona. Może Ty nie, ale ja tak. I nie podoba mi się to.
Czy mam podstawy? Mam!
>Każdy wyznawca islamu staje się potencjalnym terrorystą i zabójcą kobiet.
Możliwe... chociaż nie sądzę. Tylko ten, który miał pecha i jest fanatykiem.
Chociaż to samo dotyczy i innych religii, niestety. I o tym również mówię.