hej,
Chciałbym zadać Wam pytanie .
Jaki system rządów wydaje się wam najbardziej rozsądny , etyczny , sprawiedliwy , funkcyjny ...
Jaki system wartości wydaje się wam najbardziej wiarygodny ...
Jaka polityka przestawia najbardziej spójną i logiczną perspektywę dla największej ilości ludzi ?
makuś
acha ...
dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna , pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi ...
makuś

>    Hej, Makuś, hej!

hej,
Wiem już , że nie masz wielkiego pojęcia o socjalizmie .
Jaki ty masz pomysł na to aby nasze ludzkie społeczeństwo żyło w jako takiej harmonii , bez agresji , nędzy , rozpaczy ?
makuś

>W Polsce nie było systemu przestępczego
>Pozdrawiam Makusia.

hej,
Niestety był !!!
Był przed wojną i po wojnie .
Przed wojną w więzieniach siedzieli komuniści a po wojnie "kapitaliści" ...
System przestępczy charakteryzuje się tym że , forsuje rozwiązania siłowe .
System przestępczy to system bezalternatywny , w którym nie ma miejsca na dialog i kompromis .
Totalitaryzm ma różne oblicza a jednak nie ma i nie może mieć oblicza demokracji , pluralizmu - ponieważ w demokracji , pluralizmie najbardziej żywotnym i istotnym elementem jest gotowość do dialogu , kompromisu , poszanowanie drugiego człowieka a także ochrona wszelkich ( lecz nie patologicznych czyli agresywnych ) mniejszości ..
pozdrawiam serdecznie
makuś

>>dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna ,
>>pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi
>Możesz wspomnieć gdzie jest lub kiedykolwiek był socjalizm o którym piszesz? Wydawało mi się do tej pory, że określenia jak demokratyczny, pluralistyczny i tolerancyjny to antonimy socjalizmu. Chyba nie chodzi ci o socjalizm utopijny?

hej,
Dobrowolna empatia , współczucie , życzliwość , rezygnacja z wykorzystywania swej przewagi aby osiągnąć swe egotyczne , hedonistyczne cele ...
To pewnie utopia ...
Wartościowa utopia ponieważ nie jest i nie może być realizowana poprzez siłowe jej wprowadzanie a tylko przez stopniową edukacje , przez refleksje , namysł , dialog i kompromis .
W socjalizmie nie chodzi o siłowe wprowadzanie rozwiązań gospodarczych lecz bardziej o edukacje etyczną !
makuś

>>>Hasła, hasłami, ale jak to zbudować, by nie wyszedł system przestępczy?
>>W Polsce nie było systemu przestępczego(...)
>Był. Poczytaj "Pięknych dwudziestoletnich", obejrzyj "Dom zły". Jeśli wolisz literaturę faktu to PKFy, programy w telewizji (oficjalne) z czasów strajków. Poczytaj dokumenty MO, SB, UB.
>...i odpowiedz na pytanie, a nie udawaj, że mieliśmy cud nad Wisłą - drugą Amerykę.
>Pozdrawiam

Zgadza sie, bo teraz to macie "samo dobro" z Krzyżem przed prezydentem!

>W Chinach,

wlasnie

>dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna ,
>pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi

dla mnie tez, tylko społeczeństwo musi do tego dorosnąć.

Jak sie z feudalizmu skacze do socjalizmu, to taki sam wynik jak nawet racjonalny absolwent podstawówki od razu na studia doktoranckie. Nawet u Rydzyka.

>Wiem już , że nie masz wielkiego pojęcia o socjalizmie .

   Aleś mnie zmartwił, chłopie. A ja myślałem, że o socjalizmie wiem już wszystko. A to dopiero. A udzielisz mi jakichś lekcji na ten temat?

>Jaki ty masz pomysł na to aby nasze ludzkie społeczeństwo żyło w jako takiej harmonii , bez agresji , nędzy , rozpaczy ?

   Nie mam żadnego. No, może jeden malutki taki - np. społeczeństwo obywatelskie w gospodarce wolnorynkowej z minimalną domieszką interwencjonizmu silnego państwa. Ale to taki drobiazg tylko. Wiadomo bowiem, że jako taką harmonię mamy zawsze (no, może z wyjątkiem stanów rewolucyjnych oraz totalnej anarchii) zaś brak "agresji, nędzy i rozpaczy" nie jest możliwy do osiągnięcia nigdy (jedynie w niebie chyba tylko) i ustrój nie ma tu nic do rzeczy.

   Z socjalistycznym pozdrowieniem, Makuś: hej, hej, hej!!!

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Idee rewolucji socjalistycznych okazywały się trudne do praktycznej realizacji i łatwo wpadały w totalitaryzmy.
Zgoda, ale rodzi się pytanie, które ideologie okazały się łatwe do praktycznej realizacji i przyniosły wzrost powszechnego dobrobytu. Jedynym rozwiązaniem, o którym warto tu mówić to "państwa powszechnego dobrobytu" socjaldemokratyczne rozwiązania wprowadzone przez chadecje w odpowiedzi na zagrożenie ideologią komunistyczną oraz swoisty socjaldemokratyzm państw skandynawskich. Wszystko te rozwiązania stanowią mieszaniny ideowe w oparciu o mentalność i kulturę poszczególnych państw.
Moim zdaniem, nie istnieją żadne ideowe globalne rozwiązania. Każdy kraj ma swoistą kulturę i mentalność społeczną, z którą rozwiązania społeczno-ekonomiczne muszą się liczyć. Uczmy się od wszystkich, ale wprowadzajmy to co da się wprowadzić i róbmy to po swojemu.

>Co prawda nie każdy do nadmiaru wolności tęskni, wielu lubi lub wypada im (np. dzieciom) podporządkowywać się woli innych, w efekcie (ale nie z założenia) nie wszyscy sprawują władzę, lecz co bardziej kompetentni.
Najpierw należy zdać sobie sprawę, że wolność jest piękną ideą, która nigdy nie została powszechnie zrealizowaną i nigdy nie będzie. Ci którzy obiecują wolność wszystkim, to bardziej lub mniej świadomie kłamią. Warto wziąć pod uwagę pragmatyczną prawdę, że tym bardziej jestem wolnym im więcej ludzi mogę zniewolić. Do wykonywania poleceń, do pracy, do obsługi itd. co sobie ktoś wymyśli. "Wolny rynek" abstrakcyjna idea na podobieństwo "materializmu dialektycznego" jest ideą nie możliwą do realizacji w praktyce, gdyż w praktyce nie występują równe sobie podmioty podejmujące wolne decyzje na tym rynku. Wszystkie dotychczas istniejące rynki podlegały interwencjonizmowi i to najczęściej na rzecz mocniejszych podmiotów.

>Rozpoczęcie dyskusji od socjalizmu zdaje się dość trafne, ponieważ samo pojęcie społeczności (w szczególności Państwa), które spychałoby część ludności na margines, nie daje obrazu całościowego struktury takiego suwerennego konstruktu, lecz tylko fragmentaryczny. Jeśli Państwo ma być trwałe i odpowiedzialne (co warunkiem ciągłości ustrojowej), to powinno zajmować się całością własnych spraw - być przynajmniej w wizji samowystarczalne i od rozwarstwienia odchodzące. Dlatego istotnym warunkiem dobrego ustroju wydaje się wysoki poziom edukacji powszechnej, byśmy sami sobie nierówności nie przysparzali.
Rozpoczęcie dyskusji od socjalizmu uważam za mało trafne. Uważam, że najpierw należy zastanowić się nad człowiekiem, jako istotą społeczną organizującą się w państwa. A więc trzeba sobie tu odpowiedzieć - co to jest państwo i jaka jest jego rola?
Na przykład: czy tylko "stróża nocnego", czy też spolegliwego zarządcy zebranym fiskalnie budżetem lub odwrotnie ideowego policjanta klasy rządzącej itd.

>Jeśli już o wadach socjalizmu mówić (prócz 'oczywistych'), to wypada wspomnieć o błędzie braku szacunku dla pieniądza.
A może warto go przeciwstawić ubóstwianiu pieniądza? Naprawdę kult "Mamony" jest społecznie bardziej pożyteczny? "Sprzedajność" artystów i ich dzieł. "Słuchalność" - muzyka i radio. "Oglądalność" - film i telewizja.
Człowiek jest tyle wartym - ile pieniędzy za nim stoi.
Byle stolarzyna /socjalistyczna "prywatna inicjatywa"/, który przejął za fryko fabrykę mebli mówi: Ja tu dochtorów zatrudniam i każdego mogę wyp....ć.
Dla mnie groźną jest bezalternatywność, albo ubóstwienie, albo brak szacunku.

>Z własnych myśli z młodszych lat na temat dobrego systemu pamiętam...
>[Ciekawe jak by to funkcjonowało..]
Zdecydowanie wolałbym nie sprawdzać, ale polecam bardzo ciekawe rozważania prof. Tadeusza Kowalika.
Też ma parę ciekawych propozycji.
Pozdrawiam.

@@@

>

>>Wiem już , że nie masz wielkiego pojęcia o socjalizmie .
>    Aleś mnie zmartwił, chłopie. A ja myślałem, że o socjalizmie wiem już wszystko. A to dopiero. A udzielisz mi jakichś lekcji na ten temat?
>>Jaki ty masz pomysł na to aby nasze ludzkie społeczeństwo żyło w jako takiej harmonii , bez agresji , nędzy , rozpaczy ?
>    Nie mam żadnego. No, może jeden malutki taki - np. społeczeństwo obywatelskie w gospodarce wolnorynkowej z minimalną domieszką interwencjonizmu silnego państwa. Ale to taki drobiazg tylko. Wiadomo bowiem, że jako taką harmonię mamy zawsze (no, może z wyjątkiem stanów rewolucyjnych oraz totalnej anarchii) zaś brak "agresji, nędzy i rozpaczy" nie jest możliwy do osiągnięcia nigdy (jedynie w niebie chyba tylko) i ustrój nie ma tu nic do rzeczy.
>    Z socjalistycznym pozdrowieniem, Makuś: hej, hej, hej!!!

hej,
Społeczeństwo obywatelskie - to dobrze brzmi !
Aby takie społeczeństwo mogło powstać konieczne jest aby obywatele mieli dostęp do edukacji i opieki medycznej , jak również mieli zagwarantowane pewne świadczenie socjalne w wypadku utraty pracy czy zdrowia . Dostęp do kultury i wypoczynku jest również bardzo istotny . Ochrona praw pracowniczych nie może być mniej ważny niż ochrona praw pracodawcy .
Silne państwo , jak mi się wydaje , to takie państwo , które nie godzi się na dominacje przeróżnych monopolów kapitałowych , nie godzi się na dominacje koncernów i karteli , które zainteresowane są wyłącznie czerpaniem zysków a nie interesem szeroko rozumianego społeczeństwa .
Oczywiście masz rację twierdząc , że stan idealny nie jest możliwy do osiągnięcia ... Ja też uważam , że pragnienie osiągnięcia ideału jest bardziej niebezpieczne niż pożyteczne , ale to nie oznacza , że powinno się akceptować lub nawet , że musimy akceptować dany stan rzeczy bo zawsze tak było i będzie .
Ustrój w jakim ludzie żyją , wzrastają , jakim są otoczeni i wypełnieni ma właściwie "wszystko" do rzeczy !!!
Ludzie są tacy jakie są warunki w których przyszło im żyć . Może dlatego ten minimalny interwencjonizm powinien być troszkę mniej minimalny ?

Widzę , że spodobało ci się moje "hej" ...

pozdrawiam serdecznie
makuś

Wymyśliłam sobie takie pojęcie DEMOKRACJA SOCJALNA.

> Moim zdaniem, nie istnieją żadne ideowe globalne rozwiązania. Każdy kraj ma swoistą kulturę i mentalność społeczną, z którą rozwiązania społeczno-ekonomiczne muszą się liczyć. Uczmy się od wszystkich, ale wprowadzajmy to co da się wprowadzić i róbmy to po swojemu.
Mam podobne zdanie. Choć przypuszczam, że nie od wszystkich warto się uczyć.

> .. tym bardziej jestem wolnym im więcej ludzi mogę zniewolić.
To określenie władzy, a nie wolności, przez którą rozumiem możność wyboru.
[Podobno dawny współpracownik Gates'a powiedział zanim odszedł: "Gdybym nawet wygrał w tym 'wyścigu szczurów', nadal byłbym szczurem.".]

> .. istotą społeczną organizującą się w państwa.
Tak. Skoro społeczną, to rozpoczynanie budowy Państwa np. od monarchy nie byłoby najtrafniejsze. Powstałby pewnie większy folwark.

>>>Jeśli już o wadach socjalizmu mówić, to wypada wspomnieć o błędzie braku szacunku dla pieniądza.
>A może warto go przeciwstawić ubóstwianiu pieniądza?
Przez szacunek dla pieniądza rozumiem docenianie tego narzędzia jako miernika efektywności przedsięwzięć ekonomicznych oraz świadomość, że jest ono wartością umowną (społeczną). Nie ma to nic wspólnego z "ubóstwianiem" zdobywania kasy.
Człowieka nie mierzy się stanem konta. Ale stan Państwa można mierzyć sytuacją jego budżetu.

Pozdrawiam

>Mam podobne zdanie. Choć przypuszczam, że nie od wszystkich warto się uczyć.
Nie znoszę wielkich kwantyfikatorów. Tak, nie od wszystkich i nie wszystkiego.

>> .. tym bardziej jestem wolnym im więcej ludzi mogę zniewolić.
>To określenie władzy, a nie wolności, przez którą rozumiem możność wyboru.
Tak, władza daje pieniądze i wolność, a pieniądze dają władzę i wolność. Tylko wolność nie daje władzy i pieniędzy, ale wolność bez władzy i pieniędzy na jakie wybory nam pozwala?

>[Podobno dawny współpracownik Gates'a powiedział zanim odszedł: "Gdybym nawet wygrał w tym 'wyścigu szczurów', nadal byłbym szczurem."]
Czy w tym wyścigu Gates nadal pozostaje szczurem?

>> .. istotą społeczną organizującą się w państwa.
>Tak. Skoro społeczną, to rozpoczynanie budowy Państwa np. od monarchy nie byłoby najtrafniejsze. Powstałby pewnie większy folwark.
Budowa państwa rozpoczęła się od wyboru wodza, ogrodzenia terenu, czy oznakowania bydła. Folwark oznaczał już pewną gospodarczą specjalizację i na "dobra" składało się kilka folwarków /gospodarstw/.
Dzisiejsze państwa są lepiej lub gorzej realizowanymi "umowami społecznymi", gdzie bardziej cwani /dopóki mogą/ starają się wykiwać tych mniej cwanych.

>Przez szacunek dla pieniądza rozumiem docenianie tego narzędzia jako miernika efektywności przedsięwzięć ekonomicznych oraz świadomość, że jest ono wartością umowną (społeczną).
Nie posądzałem Pana o nic innego, ale nie Pan jeden w naszym kraju rozumuje i jakoś dziwnie, ale mi się zdaje, że nasi współcześni ideolodzy kierują się zasadą: "To nie wazne cyje co je, to jest wazne co jest moje".

>Nie ma to nic wspólnego z "ubóstwianiem" zdobywania kasy.
Prowadziłem bardzo wiele rozmów z ludźmi, "którym się powiodło". Ich poglądy były dla mnie przerażające.

>Człowieka nie mierzy się stanem konta.
Czyżby? A w to, że Pan nie mierzy w to wierzę - istnieje taka mniejszość. Sam do niej należę.

>Ale stan Państwa można mierzyć sytuacją jego budżetu.
Dotychczas był to podstawowy miernik, teraz narody cywilizowane pytają o stan zadowolenia i możliwość samorealizacji swoich obywateli.

Pozdrawiam.

PS. W sumie zgadzam się z Panem. W poglądach jestem przeciwnikiem czarno-białego widzenia świata. Uważam, że w ocenach wystarczają różne odcienie szarości.

@@@
.

>>Monarchia. I to taka, w której monarcha musi każdy ukaz podpisać własną krwią i wszystkimi tytułami.
>A jeśli coś spartaczy to zmieniamy rodzinę monarszą, czy jak? W wyborach demokratycznych, czy jak?

W monarchii wybory następują w bardziej bezpośredni i radykalny sposób. Abdykacja albo śmierć. Doprowadzenie zarówno do jednego jak i drugiego wymaga zaangażowania znacznych środków, a przede wszystkim czasu, więc można mieć pewność, że nie nastąpi z byle błahego powodu. Gwarantuje to, że system władzy będzie stabilny. Stabilność władzy i prawa jest czymś bardzo ważnym. Niewielu dzisiejszych polityków zdaje sobie sprawę z tego, jakie koszty generują produkowane przez nich "poprawki". Wystarczy zajrzeć do projektów ustaw - od pewnego czasu składający projekt jest zobowiązany przedstawić analizę skutków ustawy. Zazwyczaj ograniczają się oni do: "nie występują".

Dlatego też proponuję ścisły wymóg podpisywania własnoręcznie, własną krwią i pełnym tytułem przyjmowanych ustaw. Ilość krwi w człowieku jest ograniczona, a tytuły królewskie długie. Na ile ustaw dziennie może sobie monarcha pozwolić? A w zasadzie powinien/nna sygnować każdą stronę.

To nie był żart.

Drugą zaletą monarchii jest to, że ostatecznie, za naprawdę duże błędy, monarcha ponosi odpowiedzialność natury ostatecznej. Demokratyczni politycy ponoszą tak zwaną "odpowiedzialność polityczną" - coś się nachapał to twoje, dalej nie wolno.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Wydaje mi się, że ważny jest jeszcze jeden aspekt systemu społecznego: jego odporność na wypaczenia. Wiem, wypaczenia to nie najlepsze słowo, ale o to mi chodzi: o odporność na działania, które - przeprowadzone wewnątrz i w zgodzie z systemem - prowadzą do skutków sprzecznych z jego ideą.

Moim zdaniem największą wadą systemu socjalistycznego u samego jego zarania był brak takiej strukturalnej odporności. Mówiąc "strukturalna" nie mam tu na myśli powoływania odpowiednich organów sprawdzających czystość ideową ( "czeka" itp), ale taką strukturę systemu, by się po prostu nie dało tego robić w zgodzie z prawem.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

i na czym to polega ?

Bo JA sobie wymyśliłem takie pojęcie: "@^$%#&***@$#%@". Tylko z tego nic nie wynika ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...