hej,
Chciałbym zadać Wam pytanie .
Jaki system rządów wydaje się wam najbardziej rozsądny , etyczny , sprawiedliwy , funkcyjny ...
Jaki system wartości wydaje się wam najbardziej wiarygodny ...
Jaka polityka przestawia najbardziej spójną i logiczną perspektywę dla największej ilości ludzi ?
makuś
acha ...
dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna , pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi ...
makuś

>To do mnie ten epitet?? Prosiłbym o darowanie sobie tanich chwytów, to niczemu dobremu nie służy.

Niczemu dobremu to nie służy wychowywanie młodego pokolenia Polaków zapatrzonych we własna śmierdzące nogi.
A ze nasiąkłeś juz "rasowa wyzszoscia" to najwyższy czas nazwać to po imieniu!

Wyrastasz na prymitywnego głupca, powtarzającego bezkrytycznie poglądy zakompleksionych nauczycieli.
Kiedy pogardzany tobą "inny" nagle nie wytrzyma i da ci zwyczajnie po dupie, zaczniesz skarżyc sie na cały swiat, ze dzieje sie tobie straszna i dziejowa krzywda.

>>To do mnie ten epitet?? Prosiłbym o darowanie sobie tanich chwytów, to niczemu dobremu nie służy.
>Niczemu dobremu to nie służy wychowywanie młodego pokolenia Polaków zapatrzonych we własna śmierdzące nogi.
>A ze nasiąkłeś juz "rasowa wyzszoscia" to najwyższy czas nazwać to po imieniu!
>Wyrastasz na prymitywnego głupca, powtarzającego bezkrytycznie poglądy zakompleksionych nauczycieli.
>Kiedy pogardzany tobą "inny" nagle nie wytrzyma i da ci zwyczajnie po dupie, zaczniesz skarżyc sie na cały swiat, ze dzieje sie tobie straszna i dziejowa krzywda.
>

Widzisz, mam swoje poglądy. Nie uważam są one jedynymi słusznymi, więc prowadzę rozmowę z innymi członkami forum by poznać opinie innych, mądrzejszych ode mnie. A nóż powiedzą coś, co sprawi, że zmienię swoje zdanie i podejście do całego zagadnienia.
Prymitywem jesteś natomiast ty, bo uważasz swoje własne poglądy (a może jednak cudze?) za jedynie poprawne i właściwe, a każde odstępstwo odbierasz za przejaw głupstwa. Pieklisz się przy tym jak czajnik.

Nie nazywaj moich nauczycieli zakompleksionymi, gdyż uwłaczasz osobom, o których nie masz nawet pojęcia.

A żadną rasową wyższością nie nasiąkłem, uważam wręcz, że prawie wszystkie "dziejowe krzywdy" których nasz kraj doznał są wynikiem zaniedbań lub celowych działań jego własnych obywateli.

Podejdź racjonalnie do sprawy i pokaż, że potrafisz poprowadzić dialog z ludźmi o innych poglądach, bo jak na razie to dla mnie nie różnisz się niczym od obrońców z Krakowskiego Przedmieścia.

Podziel się z nami wiedzą jak mają być wychowywani młodzi Polacy, załóż może nawet oddzielny wątek, to tam może porównamy swoje racje i przekonania.

A jak nie to nie zawracaj mi głowy przez podnoszenie krzyku i rzucanie obelg, bo tyle to każdy potrafi...

ooman i apud proszę dyskusję kontynuować poprzez e-mail zgodnie z parafrafem 26 regulaminu.

>Ja też jestem za tym, żeby każdemu człowiekowi żyło się lepiej, by nie musiał martwić się o własny byt, miał dach nad głową i środki na utrzymanie rodziny. Realia jednak pokazują, że jest to obecnie (nie hipotetycznie) niemożliwe.
Jakie realia i kto je zweryfikował? Pomiędzy rajem, a godnym życiem jest bardzo wiele stopni. Nie zależy mi na tym, aby niektórzy z nas żyli jak w raju, ale zależy mi, aby najwięcej ludzi mogło żyć godnie.
Wszyscy mamy tylko jedno życie.

>Bardzo znaczący procent ludności świata jest przedstawicielami kultur i religii dość prymitywnych lub zacofanych.
A do jakiej kultury należą ludzie głoszący podobne poglądy?

>Może to brzmi okrutnie i prymitywnie, ale moim zdaniem nie można założyć, że każdy człowiek na świecie jest dobrze usposobiony, pragnie oświecenia i cywilizacji, dostrzega obiektywne zalety bardziej cywilizowanego świata zachodu. Nie można założyć, że ci ludzie nie będą pragnęli zniszczyć naszych ideałów.
Założyć można, ale jak widać fakty temu przeczą.

>A skorą są tacy co chcą, to co my mamy z nimi zrobić?
To zależy od tego jakich oni używają metod, gdy tylko jak Pan dyskutują, to dopóki można dyskutować, gdy są w mniejszości można ignorować, gdy używają siły należy też użyć siły.

>Nie pytam by prowokować, po prostu skoro Pan nie zgadza się z moim podejściem, bardzo proszę o podanie innej (praktycznej) alternatywy...
Proszę np. poczytać i przeanalizować historię Afganistanu. Czy uważa Pan, że interwencje naszej cywilizacji w ich kulturę były humanitarne i bardziej od ich cywilizacji cywilizowane?
A kto tak naprawdę stworzył Al-Kaidę? Kto wymyślił wykorzystanie religijnego fundamentalizmu muzułmanów? Kto ich wyszkolił?
Alternatywą dla chciwości będąca motorem wielu interwencji w inne kultury, jest humanizm i humanitaryzm.
Nie miejsce tu na np. rozwijanie przeróżnych metod podnoszenia ogólnego poziomu oświaty. Zawsze dopasowanego do mentalności określonego narodu. W wielkich liczbach fundamentalizm jest odwrotnie proporcjonalny do poziomu wykształcenia. Szczególnie kobiet.

>To niech Pan najlepiej przejdzie na islam, jestem pewien, że to wyzeruje poziom emocji
To bardzo grzeczne odesłanie i to nie mnie nie potrzebnym jest zerowanie emocji, ale Panu jak widzę przydałaby się znajomość historii i kultury muzułmańskiej.
Można zacząć np. od poniższej pozycji:
>

.
Na poszerzenie horyzontów nigdy nie jest za późno!

@@@
.

>>Bardzo znaczący procent ludności świata jest przedstawicielami kultur i religii dość prymitywnych lub zacofanych.
>A do jakiej kultury należą ludzie głoszący podobne poglądy?
Ok, wycofuję, nie ma na naszym świecie kultur i religii zacofanych.
Dlaczego oceniający został od razu tak brutalnie skategoryzowany?? Kultury można przecież oceniać na bardzo wielu płaszczyznach, np pod kątem rozwoju technologicznego, gospodarczego. Czy nie wolno nikomu stwierdzić, że kraje Trzeciego świata są lub były zacofane? Czy świadczy to oceniającym?
Wiele wsi w Polsce zostało zelektryfikowanych dopiero w latach pięćdziesiątych lub na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Czy nie wolno mi powiedzieć, że te wsie były zacofane?

>zależy mi, aby najwięcej ludzi mogło żyć godnie.
Ostatnio media nadużywają tego słowa, więc nie bardzo wiem do jakiego "poziomu" "godnie" się odnosi...
Załóżmy zatem, że chodzi o spełnienie każdego poziomu potrzeb z piramidy Maslowa...

>To zależy od tego jakich oni używają metod, gdy tylko jak Pan dyskutują, to dopóki można dyskutować, gdy są w mniejszości można ignorować, gdy używają siły należy też użyć siły.
A używają siły?

>>Nie pytam by prowokować, po prostu skoro Pan nie zgadza się z moim podejściem, bardzo proszę o podanie innej (praktycznej) alternatywy...
>Proszę np. poczytać i przeanalizować historię Afganistanu. Czy uważa Pan, że interwencje naszej cywilizacji w ich kulturę były humanitarne i bardziej od ich cywilizacji cywilizowane...
Zgadzam się z Panem, te interwencje, podobnie z resztą jak w Iraku, Chile czy Panamie nie mają związku z humanizmem, tylko z raczej z kasą lub osiągnięciem władzy. Aczkolwiek wielu nadal uważa, że lśniąca Ameryka wyzwala narody z ucisku...

> Nie miejsce tu na np. rozwijanie przeróżnych metod podnoszenia ogólnego poziomu oświaty. Zawsze dopasowanego do mentalności określonego narodu. W wielkich liczbach fundamentalizm jest odwrotnie proporcjonalny do poziomu wykształcenia. Szczególnie kobiet.
Czyli oświecać czy nie, zgubiłem się...

>>To niech Pan najlepiej przejdzie na islam, jestem pewien, że to wyzeruje poziom emocji
>To bardzo grzeczne odesłanie i to nie mnie nie potrzebnym jest zerowanie emocji, ale Panu jak widzę przydałaby się znajomość historii i kultury muzułmańskiej.
Z tym islamem to był żart
nie mniej jednak postaram się zgłębić zaproponowaną literaturę.
Dziękuję

.
Jestem z innego pokolenia. W moim dużą wagę przypisuje się słowom i zdaniom. Piszący, albo bierze za nie odpowiedzialność, albo konkretnie podaje źródło. Dlatego się czepiam i nadal czepiać będę.

>>>Bardzo znaczący procent ludności świata jest przedstawicielami kultur i religii dość prymitywnych lub zacofanych.
>>A do jakiej kultury należą ludzie głoszący podobne poglądy?
>Ok, wycofuję, nie ma na naszym świecie kultur i religii zacofanych.
>Dlaczego oceniający został od razu tak brutalnie skategoryzowany??
Taka jest konsekwencja wypowiedzianego zdania. Należy Pan do starej i mądrej kultury europejskiej, a wypowiada Pan tu treści człowieka kulturalnie zacofanego. Nie znam Pana i reaguję tu tylko na napisane przez Pana zdania.

>Kultury można przecież oceniać na bardzo wielu płaszczyznach, np pod kątem rozwoju technologicznego, gospodarczego. Czy nie wolno nikomu stwierdzić, że kraje Trzeciego świata są lub były zacofane? Czy świadczy to oceniającym?
Raczej użył bym tu terminu "kraje", lub "społeczeństwa" niż kultury i wolałbym też określić przedmiot zacofania. Właśnie - kraje trzeciego świata są zacofane technologicznie. Będę tu jeszcze bardziej ostry. Uważam, że większość Polaków cierpi na niedostatek rozwoju intelektualnego, a więc krótko mówiąc jest zacofana. Ale uważam też, że nasza kultura nie jest w niczymkolwiek gorszą od innych kultur.

>Ostatnio media nadużywają tego słowa, więc nie bardzo wiem do jakiego "poziomu" "godnie" się odnosi...
Każdy człowiek ma inne poczucie godności. Mnie ubliżają w naszym kraju niedożywione dzieci inni uważają, że mówienie o takich dzieciach to demagogia poniżej poczucia ich godności.

>A używają siły?
Tak, wszyscy fundamentaliści, albo używają siły, albo są intelektualnie zawsze gotowi aby jej użyć. Tam, gdzie brak argumentów intelektualnych, tam argument siły jest bezalternatywnym. "Co prawda nic nie rozumiem, ale przyp...ć. to mogę!"

>Czyli oświecać czy nie, zgubiłem się...
Oświecać i jeszcze raz oświecać, szczególnie kobiety, gdyż ich rola jest nie do przecenienia, ale tak napisałem program oświecenia musi być zawsze dopasowany do mentalności określonego narodu.
Podniesienie ogólnego wykształcenia w społeczeństwie jest to procesem, a nie jednorazowym zadaniem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
>ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii. /Steven Weinberg/.

hej,
Nie tylko religii ! Lecz wszelkich możliwych totalitaryzmów . Totalitaryzm zawsze związany jest i będzie z fanatyzmem !
A fanatyzm zawsze będzie uświęcał środki !
Nie cel jest najistotniejszy w fanatyzmie lecz właśnie środki dzięki którym coś może zostać osiągnięte !
Dlatego owe środki właśnie są gloryfikowane , totalitarne środki !
Nie można zapominać o tym , że idea monoteizmu jest fundamentem wszelkich totalitaryzmów .
W monoteizmie nie istnieje przecież nic ponad lub oprócz bóstwa uwielbianego przez wyznawców ... a więc nie istnieje żadna wartościowa alternatywa a ten fakt jest motorem napędowym właśnie postaw fanatycznych !
makuś

Jestem przeciwnikiem pełnej otwartości nie tylko wobec wszystkich ludzi, ale przede wszystkim kultur.

hej,
Postawa "tolerująca" wszystkie możliwe zachowania jest równoznaczna z kompletnym impasem etycznym .
Taka postawa to brak zasad i wartości czyli degrengolada i bagno !
Tolerancja nie może w żadnym wypadku obejmować zachowań agresywnych , kultu przemocy , egotyzmu , fanatyzmu !
makuś

.
>>Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
>>ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
/Steven Weinberg/.

>hej,
>Nie tylko religii!

Hej,
Mój Szanowny Panie!
Te zdania o religii i ludziach religijnych należą do Stevena Weinberga, co przecież zaznaczyłem.

>Lecz wszelkich możliwych totalitaryzmów.
Totalitaryzm wg Wikipedii:

(dawniej też: totalizm) - charakterystyczny dla XX-wiecznych reżimów dyktatorskich system rządów dążący do całkowitej władzy nad społeczeństwem za pomocą monopolu informacyjnego i propagandy, ideologii państwowej, terroru tajnych służb wobec przeciwników politycznych, akcji monopolowych i masowej monopartii. Występowały różne odmiany totalitaryzmu zarówno wśród prawicy jak i lewicy.

W systemach totalitarnych życie ludzi podporządkowane jest wszechobecnej kontroli ze strony władzy. Wyznacza ona standardy i normy zachowania, określa status socjalny obywateli, ustala kierunki, obszary i granice aktywności publicznej oraz kształtuje wzorce życia osobistego. Stosowane są: terror i ludobójstwo, na przykład w obozach koncentracyjnych w hitlerowskich Niemczech lub łagrach w stalinowskim ZSRR.

Władza wpływa na świadomość społeczną, posługując się propagandą i indoktrynacją. Są one zgodne z ideologią panującą w danym państwie - na przykład komunizmem. Tej ideologii są podporządkowywane programy szkolne i proces nauczania na wszystkich etapach, w tym nawet na poziomie przedszkolnym we współczesnej Korei Północnej. Obowiązuje państwowa cenzura w uzależnionych od władzy środkach masowego przekazu, a także we wszystkich dziedzinach kultury na przykład w filmie, teatrze czy literaturze.


>Totalitaryzm zawsze związany jest i będzie z fanatyzmem!
Co to za fanatyzm, który dyktaturą jest narzucany?
Osobiście nazywam tego typu ustroje "fideizmem parareligijnym".
Jest tam głęboka wiara, aż po fanatyzm, w słuszność idei i nieomylność żywego boga /wodza/ przez znaczącą, a czasem większość społeczeństwa. Proszę porównać ustroje teokratyczne z ustrojami nazywanymi tu totalitaryzmami.

I do refleksji:

Władza wpływa na świadomość społeczną, posługując się propagandą i indoktrynacją. Są one zgodne z ideologią panującą w danym państwie - na przykład neoliberalizmem. Tej ideologii są podporządkowywane programy szkolne i proces nauczania na wszystkich etapach, w tym nawet na poziomie przedszkolnym we współczesnej Rzeczypospolitej. Obowiązuje właścicielska cenzura w uzależnionych od klasy rządzącej środkach masowego przekazu, a także we wszystkich dziedzinach kultury na przykład w filmie, teatrze czy literaturze.

Czy powyższy sparafrazowany akapit jest tylko złośliwością?

@@@

>

>Czy powyższy sparafrazowany akapit jest tylko złośliwością ?

hej,
Niestety nie jest to żadna złośliwość lecz opis rzeczywistości .
Największe możliwe zróżnicowanie , pluralizm występuje w demokracjach a to dzięki temu , że istnieje oficjalnie akceptowana opozycja a także niezależne ( od wyłącznie jednego źródła ) ośrodki informacyjne i analityczne .
makuś

Dlaczego uważasz, ze system Wolnorynkowy "nie ma etycznych ograniczeń" ? Skąd wywiodłeś taką tezę ?

I jak socyalizm zwalcza "egoizm" ? Żyłeś w socyalizmie ? Wiesz, co się działo w ZSRR, PRL ? Jakie to były etyczne kraje ?

A socyalizmy skandynawskie już się rozpadają i nie są dobrym przykładem. Są raczej przykładem, jak w trzy pokolenia roztrwonić dorobek narodowy.

Moje kontakty z tymi krajami wskazują na ogromny rasizm i nacjonalizm (nienawidzą się nawet Szwedzi i Norwedzy. Islandczycy nienawidzą Szwedów (jako narodu) itp. Duńczycy nienawidzą imigrantów ...

W tych krajach żyje się coraz gorzej, a tzw. "długość życia" zawdzięczają nie socyalizmowi, tylko tradycji zdrowego życia (którą mają od setek lat).

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

a czym się różni "sprawiedliwość" od "sprawiedliwości społecznej" ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Największe możliwe zróżnicowanie , pluralizm występuje w demokracjach a to dzięki temu , że istnieje oficjalnie akceptowana opozycja a także niezależne ( od wyłącznie jednego źródła ) ośrodki informacyjne i analityczne .
A gdzie istnieje "demokracja", gdyż wszystkie, które są mi są znane występują z ograniczającym je przymiotnikiem.
Na przykład wspaniała "demokracja niewolnicza", czy też "demoludy" inaczej demokracjami socjalistycznymi nazywane.
Demokracje liberalne - cóz nazwa piękna, ale to są faktycznie demokracje kapitalistyczne, gdzie demokratyzm też jest mocno ograniczony.
Panie Makuś, idee na ogół są piękne, ale rzeczywistość zawsze skrzeczy. Nie ma ustrojów doskonałych, doskonałą może być tylko stała optymalizacja. Lepsze jest wrogiem dobrego i ludzie młodzi, dla siebie, winni każdy ustrój ulepszać.
A jak jest?

Pozdrawiam.

@@@
.

>A jak jest?
>Pozdrawiam

hej,
Ale ja nie piszę o doskonałości , nie piszę nic na temat idealnych wizji !
Odwrotnie ... bardzo się takich idealnych , doskonałych wizji boję i jestem właśnie z powodu przedstawiania ich jako doskonałych wielce sceptyczny ...
Socjalizm takim jak ja go postrzegam i rozumiem ... jest pomysłem na to aby minimalizować konflikty i pracować nad możliwie najszerszym konsnsusem ...
Demokracja ma swoje ograniczenia ... tak jak każdy człowiek !
Wydaje mi się jednak , że żaden inny system tego właśnie nie rozumie tak dobrze jak demokracja właśnie !
A w ramach demokracji - socjalizm , który postrzegam przede wszystkim jako edukacje etyczną ... !
makuś