hej,
Chciałbym zadać Wam pytanie .
Jaki system rządów wydaje się wam najbardziej rozsądny , etyczny , sprawiedliwy , funkcyjny ...
Jaki system wartości wydaje się wam najbardziej wiarygodny ...
Jaka polityka przestawia najbardziej spójną i logiczną perspektywę dla największej ilości ludzi ?
makuś
acha ...
dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna , pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi ...
makuś

hej,
Z powodów etycznych !
makuś

. Zresztą albo coś jest racjonalne albo nie - co ma do tego tolerancja i humanizm ??

hej,
Racjonalne może być wymordowanie milionów ludzi po to aby nie zagrażali naszym interesom !
Tylko tolerancja i humanizm właśnie nadają racjonalizmowi , zresztą jak i wszelkim innym pomysłom wartości !
Bowiem są to najbardziej wartościowe pomysły do jakich ludzie są zdolni !
Tylko one pozwalają na to aby zdystansować się wobec swych egosistycznych potrzeb , pragnień i wyobrażeń !
makuś

>    Aleś mnie zmartwił, chłopie. A ja myślałem, że o socjalizmie wiem już wszystko. A to dopiero. A udzielisz mi jakichś lekcji na ten temat.
   Dawno, dawno temu, jeszcze za czasów głębokiej komuny, w roku 1965 dyskutowałem ze szwedzkimi studentami. Twierdzili oni, że ustrojem politycznym Królestwa Szwedów, Gotów i Wandali jest socjalizm. Rozumieli to jako opiekę państwa nad wszystkimi, którym ta opieka jest potrzebna.

>>Jaki ty masz pomysł na to aby nasze ludzkie społeczeństwo żyło w jako takiej harmonii , bez agresji , nędzy , rozpaczy ?
   Taką szczęśliwość też nazywasz socjalizmem?

>    Nie mam żadnego. No, może jeden malutki taki - np. społeczeństwo obywatelskie w gospodarce wolnorynkowej z minimalną domieszką interwencjonizmu silnego państwa. Ale to taki drobiazg tylko. Wiadomo bowiem, że jako taką harmonię mamy zawsze (no, może z wyjątkiem stanów rewolucyjnych oraz totalnej anarchii) zaś brak "agresji, nędzy i rozpaczy" nie jest możliwy do osiągnięcia nigdy (jedynie w niebie chyba tylko) i ustrój nie ma tu nic do rzeczy.
   W praktyce to co było u nas i w 'sojuzie nieruszymom riespublik swobodnych' to dominacja własności państwowej i wszechwładza państwa. Jeśli tak rozumieć socjalizm, to najdłużej trwał on w Państwie Środka. Cesarz (a więc państwo) był właścicielem niemal całej ziemi ornej, a bogactwo mogła zapewnić tylko nominacja cesarska na urzędnika.
   Jeżeli chce się sensownie zdefiniować jakieś pojęcie, trzeba najpierw opisać w jakich warunkach dany byt lub dane zjawisko występuje, a potem dopiero nadawać rzeczy nazwę. Postępowanie odwrotne, że 'na początku było słowo', to budowanie domu od dymu z komina.

>    I bardzo dobrze, Makuś!
>    Jak się już obudzisz, to rozdaj wszystko co masz biedniejszym od siebie, a potem wyjdź na ulicę uzbrojony i rabuj przechodniów, aby jutro też mieć co rozdawać. I koniecznie w swojej komunie zaprowadź najbardziej demokratyczny system rządów czyli dyktaturę proletariatu z kierowniczą rolą Partii (czyli swoją własną). Potem wciągnij na członka żonę lub kochankę tudzież innego partnera swego - żeby Partia rosła w siłę, a ty żebyś żył dostatniej. I nie licz się z jakąkolwiek ekonomią - to burżuazyjne narzędzie wyzysku klasy robotniczej. U Ciebie wszyscy wszystko niech mają za darmo. No i zapewnij im pracę - choćby nikomu nie potrzebną, ale niech mają etety i ubezpieczenia. Nie muszą nic robić, ale socjal mieć muszą.
Dobrze, że Pan Michał Aleksy jest młodzieńcem, gdyż ja staruch, to już się naczytałem propagandy komunistycznej i antykomunistycznej z różnych źródeł i różnych okresów. Muszę powiedzieć, że wszystko, co Pan tu napisał, wielokrotnie już czytałem i jest to tak samo prawdziwe jak moje pierwsze zdanie.
Pan Makuś może i naiwnie, ale stara się jak najwięcej dowiedzieć. Można to zbagatelizować, ale jeżeli mu się odpowiada i uważa się siebie samego za poważnego człowieka (a przynajmniej ja za takiego Pana uważam), to należy udzielać rzetelnej odpowiedzi.

Po pierwsze: co mają "dyktatura proletariatu z kierowniczą rolą Komitetu Centralnego lub I Sekretarza" z socjalizmem -
tylko tyle, że lubiła się "socjalizmem" nazywać.
Po drugie: co to znaczy "komuna" - jest to zbanalizowany epitet prawicy na rządy lewicy.
Po trzecie: czym jest ekonomia - jest jedną z nauk społecznych, nader często, wykorzystywaną przez klasy władające do uzasadniania nadbudowy ideologicznej.
Tak, służyła różnej władzy "komunistycznej", ale znacznie wierniej i znacznie dłużej służy "kapitalistycznej".
I wcale nie są słabsi intelektualnie ekonomiści uzasadniający socjalizm od ekonomistów uzasadniających kapitalizm. Osobiście uważam, że ci lewicowi mają więcej racji, ale to moje osobiste zdanie.
Tak, samo wolno Panu mieć własne. Ale "rozdawnictwo", "wspólne żony", "ludzie przedsiębiorczy i lenie", "rabunek bogaszych", to według mnie argumentacja za słaba dla Pana Michała Aleksy Mentraka, ale może się mylę.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Poczytaj "Pięknych dwudziestoletnich", obejrzyj "Dom zły". Jeśli wolisz literaturę faktu to PKFy, programy w telewizji (oficjalne) z czasów strajków. Poczytaj dokumenty MO, SB, UB.
Czytałem, oglądałem i tu wymienioną przez Pana propagandę i wymienione dokumenty, a nawet znacznie więcej poważniejszych - od tu przywołanych - źródeł. Na dokładkę więcej życia w tamtym ustroju przeżyłem.
Było dużo zła, ale zapewniam Pana, że znakomitej większości społeczeństwa żyło się znacznie lepiej niż przedstawia to obecna prymitywna i nachalna propaganda.

>...i odpowiedz na pytanie, a nie udawaj, że mieliśmy cud nad Wisłą - drugą Amerykę.
Oczywiście w 1989 roku stał się cud nad Wisłą i po 20 latach mamy już drugą Amerykę.

Proszę wybaczyć - widzę w dzisiejszej Polsce dużo dobra,
ale ludzkiej podłości, prymitywnej chciwości, a nawet złodziejstwa, małości, głupoty itp cudów mentalnościowych w naszym wspaniałym, nareszcie wolnym, społeczeństwie, jakby geometrycznie przybyło.

Pozdrawiam.

@@@
.

w takim razie powiedz nam, czym jest według ciebie socyalizm ...

Nie chodzi MI o książkę na ten temat - napisz w kilku żołnierskich słowach, co jest FUNDAMENTEM socyalizmu dla ciebie.

I druga sprawa:
wytłumacz, czym różnią się pojęcia: "sprawiedliwość" od "sprawiedliwości społecznej" ?
chodzi MI o wyjaśnienie na gruncie żelaznej logiki, a nie ideologicznego bełkotu ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Proszę wybaczyć - widzę w dzisiejszej Polsce dużo dobra,
>ale ludzkiej podłości, prymitywnej chciwości, a nawet złodziejstwa, małości, głupoty itp cudów mentalnościowych w naszym wspaniałym, nareszcie wolnym, społeczeństwie, jakby geometrycznie przybyło.

hej,
Tak ... ale to przecież efekt ... globalizacji czyli dyktatury hedonistycznego zysku i wyzysku oraz kultu przyjemności !
Nareszcie wolność !!!
Cóż to oznacza dla bezrobotnego ?
Neoliberalna wolność oznacza kult rywalizacji w której zwycięzca bierze WSZYSTKO !
Neoliberalna wolność to idea darwinizmu społecznego w którym bycie słabszym oznacza bycie niepotrzebnym , zbędnym , gorszym ...
Socjalizm etyczny próbuje się temu sprzeciwstawiać proponując edukacje do życia w społeczeństwie !
Rzeczywiście ... to być może jest naiwne ... niestety ...
Jest naiwne ... ponieważ w każdym z nas kłębią się emocje , pragnienia i potrzeby nad którymi zwykle nie potrafimy zapanować !
makuś

hej,
żelazna logika i fundament to są pojęcia wobec których powinno się być bardzo ostrożnym !
W państwach totalitarnych : Watykan , Związek Radziecki , Trzecia Rzesza ... było dużo żelaza i fundamentu ...
Podobnie jest i teraz w instytucjach międzynarodowej finansjery ...
W czasach największych kryzysów zawsze znajdą się pieniądze dla dyrektorów i kierowników ...
Ale przecież należy przede wszystkim chronić "wartościową" część społeczeństwa a nie kogoś kto nie ma nic innego do roboty niż czyszczenie kibli ...
To co napisałem jest oczywiście mocno populistyczne ...
Taki czyściciel kibli bardzo często oddaje swój głos na "Hitlera" ...
Jednak jestem przekonany , że oddaje on ten głos tylko dlatego , że nie miał możliwości aby brać udział w edukacji !
A też dlatego , że promowany jest kult zwycięzców a nie uczciwej pracy !!!
makuś

>Oczywiście w 1989 roku stał się cud nad Wisłą i po 20 latach mamy już drugą Amerykę.
>Proszę wybaczyć - widzę w dzisiejszej Polsce dużo dobra,

Zgadza sie, w USA jest o wiele więcej bezrobotnych!

>dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna ,
>pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi
>...
>makuś
Taka ta wizja tolerancyjna, że zmusza wszystkich siłą do partycypacji. W systemie wolnorynkowym założysz sobie enklawę socjalną. W systemie socjalistycznym enklawy liberalnej już sobie nie założysz.

>Może zabrzmi to populistycznie ale powiem tak :
>Wolą ludu może być kamienowanie niewiernej małżonki ... to będzie ich wolna wola , to będzie dobrowolna wola ...
>Czy socjalista może wkroczyć w tą wolę i domagać się aby tej kobiety jednak nie kamienować ?
Przecież rozmowa dotyczy sytuacji, w której zgodę wyrażają obie strony. Jeśli więc ta kobieta chce zostać ukamienowana to nie.

>hej,
>Tak ... ale to przecież efekt ... globalizacji czyli dyktatury hedonistycznego zysku i wyzysku oraz kultu przyjemności !
>Nareszcie wolność !!!
>Cóż to oznacza dla bezrobotnego ?
A dla pracującego? 70% pracujących nie osiąga średniej krajowej. Czyli wśród pracujących, tym którym się poprawiło jest mniej niż 30%. Nie warto dawać się zwieść przeliczeniom ile więcej w dolarach zarabiamy, abo półkami z octem. To są kawalątka /wyimki z/ prawdy do manipulacji prawdą.

>Neoliberalna wolność oznacza kult rywalizacji w której zwycięzca bierze WSZYSTKO !
>Neoliberalna wolność to idea darwinizmu społecznego w którym bycie słabszym oznacza bycie niepotrzebnym , zbędnym , gorszym ...
Ostatnio typowo polską modą w Europie jest zawłaszczanie przestrzeni miejskiej. Nawet tam, gdzie nie ma barier i szlabanów są niewidzialne bariery finansowe, które skutecznie strzegą zamkniętych enklaw tylko dla wybranych.
Ogromna i zwiększająca się liczba ludzi wykluczonych uwarunkowanych pochodzeniem klasowym. Tak, neoliberalizm w Polsce ma ogromne osiągnięcia i dlatego koniecznym jest w jego ideologii atak na miniony już wszakże PRL.

>Socjalizm etyczny próbuje się temu przeciwstawiać proponując edukacje do życia w społeczeństwie !
>Rzeczywiście ... to być może jest naiwne ... niestety ...
>Jest naiwne ... ponieważ w każdym z nas kłębią się emocje , pragnienia i potrzeby nad którymi zwykle nie potrafimy zapanować !
Nie bardzo wiem, co to znaczy "socjalizm etyczny"? Ale osobiście wolę ideową naiwność od wyrachowania i sprawnej manipulacji /inżynierii/ społecznej.

@@@
.

>Dobrze, że Pan Michał Aleksy jest młodzieńcem, gdyż ja staruch, to już się naczytałem propagandy komunistycznej i antykomunistycznej z różnych źródeł i różnych okresów. Muszę powiedzieć, że wszystko, co Pan tu napisał, wielokrotnie już czytałem i jest to tak samo prawdziwe jak moje pierwsze zdanie.

   Panie Andrzeju.
   Już w tych dwóch zdaniach udało się Panu urzeczywistnić słynny paradoks kłamcy.
   Drugim zdaniem sugeruje Pan, że pierwsze jest fałszywe. I zgadzam się z Panem choćby dlatego, że wiem, iż młodzieńcem, mimo najlepszych chęci, już nie jestem.
   Zatem: skoro drugie zdanie jest prawdziwe i sugeruje fałszywość pierwszego, to z tego pierwszego wynika niedwuznacznie, że nie dość iż ja nie jestem młodzieńcem, to Pan jest nim ponad wszelką wątpliwość i w dodatku - zapewne z racji tegoż młodzieńczego wieku - nie czytał Pan propagandy komunistycznej ani antykomunistycznej z jakichkolwiek źródeł i z żadnego okresu. Idąc dalej, należy wnioskować, iż Pańskie wyznanie "[...] wszystko, co Pan tu napisał, wielokrotnie już czytałem [...]" należy rozumieć w ten sposób, że wielokrotnie czytał Pan mój post (bo przecież z pierwszego zdania wynika, że niczego innego na ten temat Pan nie czytał) i uważa zawarte w nim treści za fałszywe.
   Jeśli więc Pańska wiedza na dyskutowany temat ogranicza się jedynie do lektury, choćby i wielokrotnej, mojego postu, to obawiam się, że może się okazać niewystarczająca do prezentacji miarodajnych opinii i sądów.

>Pan Makuś może i naiwnie, ale stara się jak najwięcej dowiedzieć.

   Wybaczy Pan, Panie Andrzeju, ale nie odnoszę takiego wrażenia. Moim zdaniem Pan Makuś prezentuje jedynie swoje prosocjalistyczne poglądy i usiłuje dowieść ich słuszności. Z poszukiwaniem wiedzy ma to raczej niewiele wspólnego. Zwłaszcza, że Pan Makuś był uprzejmy jasno napisać, że to ja nic nie wiem na temat socjalizmu czym niedwuznacznie zasugerował, iż nie oczekuje ode mnie żadnych informacji.

>Można to zbagatelizować, ale jeżeli mu się odpowiada i uważa się siebie samego za poważnego człowieka (a przynajmniej ja za takiego Pana uważam), to należy udzielać rzetelnej odpowiedzi.

   Dziękuję za uznanie i zapewniam o pełnej wzajemności. Powtórzę: w moim odczuciu Pan Makuś nie oczekiwał żadnej (a więc i rzetelnej) odpowiedzi.

>Po pierwsze: co mają "dyktatura proletariatu z kierowniczą rolą Komitetu Centralnego lub I Sekretarza" z socjalizmem -
>tylko tyle, że lubiła się "socjalizmem" nazywać.

   Nie tylko. Pańskie pytanie zawiera bowiem sugestię łączenia teorii z praktyką. Otóż praktyka ustroju socjalistycznego (może z wyjątkiem Szwecji) wszędzie bardzo rozmijała się z teorią. Czy to będzie ZSRR, Chiny, Korea Płn. czy Kuba - wszędzie tam mamy do czynienia z hasłami "demokracji socjalistycznej" wyrażającej się poprzez "dyktaturę proletariatu" czyli (w praktyce) z "kierowniczą rolą Partii" lub wręcz z kultem jednostki. Zgadzam się więc z Panem co do totalnej rozbieżności teorii z praktyką, ale nie o teorii tu rozmawiamy.

>Po drugie: co to znaczy "komuna" - jest to zbanalizowany epitet prawicy na rządy lewicy.

   Nie tylko i nie zawsze. Komu jak komu, ale Panu nie muszę chyba wyjaśniać, że pojęcie komuny oznacza także grupę społeczną ze wspólną własnością; że o takich znaczeniach nawet nie wspomnę: "1. Komuna była wspólnotą mieszczan toczących w XI-XIII wieku walkę o uniezależnienie się od władzy feudałów. Po zdobyciu praw miejskich komuny obejmowały władzę samorządową w mieście. 2. W drugiej połowie lat sześćdziesiątych XX w. komunami zaczęto nazywać miejsca zamieszkiwane przez niezwiązanych ze sobą ludzi, popularne wśród hippisów." (za Wikipedią)

>Po trzecie: czym jest ekonomia - jest jedną z nauk społecznych, nader często, wykorzystywaną przez klasy władające do uzasadniania nadbudowy ideologicznej.

   Niewątpliwie ekonomia nauką społeczną jest. Czy jest wykorzystywana? Jest. Tak jak i inne nauki społeczne - choćby historia. Władza nie byłaby sobą, gdyby nie miała ciągłego niedosytu uzasadniania swojej nadbudowy ideologicznej. Tak było zawsze, jest i pewnie będzie.

>Osobiście uważam, że ci lewicowi mają więcej racji, ale to moje osobiste zdanie.

   No cóż, nigdzie nie jest powiedziane, że musimy się zgadzać we wszystkim. Faktycznie, tu się różnimy i to nawet bardzo.

>Pozdrawiam.

   Ze szczerą wzajemnością.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>    Panie Andrzeju.
>    Już w tych dwóch zdaniach udało się Panu urzeczywistnić słynny paradoks kłamcy. /.../
>    Jeśli więc Pańska wiedza na dyskutowany temat ogranicza się jedynie do lektury, choćby i wielokrotnej, mojego postu, to obawiam się, że może się okazać niewystarczająca do prezentacji miarodajnych opinii i sądów.
Panie Michale, jedyną moją reakcją na Pański powyższy akapit może być tylko okrzyk: GRATULUJĘ EGZEGEZY!
Ale czy na pewno mogę pogratulować zrozumienia?

>>tylko tyle, że lubiła się "socjalizmem" nazywać.
>   Nie tylko. Pańskie pytanie zawiera bowiem sugestię łączenia teorii z praktyką. Otóż praktyka ustroju socjalistycznego (może z wyjątkiem Szwecji) wszędzie bardzo rozmijała się z teorią. Czy to będzie ZSRR, Chiny, Korea Płn. czy Kuba - wszędzie tam mamy do czynienia z hasłami "demokracji socjalistycznej" wyrażającej się poprzez "dyktaturę proletariatu" czyli (w praktyce) z "kierowniczą rolą Partii" lub wręcz z kultem jednostki. Zgadzam się więc z Panem co do totalnej rozbieżności teorii z praktyką, ale nie o teorii tu rozmawiamy.
Zgodnie z zamierzeniem Pana Makusia rozmawiamy o teorii i praktyce, o tym co było i o tym co ma być.
Na to co działo się w "demoludach" /dosyć trafny epitet/ lubię używać w miarę obiektywnej nazwy "real-socjalizm", gdyż już w tym określeniu zawarte są podobieństwa i rozbieżności pomiędzy ideami i ich realizacją.
Jak wiemy wyglądało to różnie w różnych krajach i w różnych okresach i nie można tego wszystkiego tak prosto do jednego worka wrzucić.
Pozytywne wpływy ideologii socjaldemokratycznej należy zauważyć w prawie całej Europie po 1945 roku, choć też różnie w różnych krajach i w różnym stopniu.

>   Nie tylko i nie zawsze. Komu jak komu, ale Panu nie muszę chyba wyjaśniać, że pojęcie komuny oznacza także /.../
Tak mnie nie potrzeba tego wyjaśniać, ale myślałem, że Pan też to zrozumie, iż moje wyjaśnienie odnosiło się do konkretnego kontekstu.

>>Osobiście uważam, że ci lewicowi mają więcej racji, ale to moje osobiste zdanie.
>    No cóż, nigdzie nie jest powiedziane, że musimy się zgadzać we wszystkim. Faktycznie, tu się różnimy i to nawet bardzo.
Tak, nie musimy się we wszystkim zgadzać, ale tu zgadzam się z Panem w pełni.
Przez przekorę pozwolę sobie wrzucić tu parę tylko polskich nazwisk: Oskar Lange, Michał Kalecki, Czesław Bobrowski i współczesny nam Tadeusz Kowalik.

Serdecznie pozdrawiam.

PS. Panie Michale, nawet gdyby los dał mi możliwość absolutnej dyktatury, to zupełnie nie wiem jaki ustrój mógłbym zaproponować, tak żeby jak najmniej było ludzi skrzywdzonych, a najwięcej mogło się zrealizować.
Mam poglądy socjalliberalne, ale jestem absolutnie niewierzącym i nie wierzę w możliwości zbudowania raju lub prawie-raju na ziemi.
Na dokładkę znam historię prób budowania tych rajów. Tak lewicowych, jak prawicowych. Nie nastraja ona optymistycznie.

@@@
.

>Panie Michale, jedyną moją reakcją na Pański powyższy akapit może być tylko okrzyk: GRATULUJĘ EGZEGEZY!
>Ale czy na pewno mogę pogratulować zrozumienia?

   Jestem dziwnie przekonany, że może Pan. Ta "egzegeza" była żartem jedynie. Choć nie ukrywam, że miała wykazać jak łatwo w tego typu rozmowach jest o brak precyzji wyrażania myśli. Też nie jestem od tego wolny, niestety.

>Przez przekorę pozwolę sobie wrzucić tu parę tylko polskich nazwisk: Oskar Lange, Michał Kalecki, Czesław Bobrowski i współczesny nam Tadeusz Kowalik.

   Dziękuję. O ile Lange i Borowski są mi jako tako znani, o tyle, przyznać muszę, Kaleckiego, a zwłaszcza Kowalika znam mniej niż pobieżnie. Obiecuję w wolnej chwili nadrobić te braki.

>PS. Panie Michale, nawet gdyby los dał mi możliwość absolutnej dyktatury, to zupełnie nie wiem jaki ustrój mógłbym zaproponować, tak żeby jak najmniej było ludzi skrzywdzonych, a najwięcej mogło się zrealizować.
>Mam poglądy socjalliberalne, ale jestem absolutnie niewierzącym i nie wierzę w możliwości zbudowania raju lub prawie-raju na ziemi.
>Na dokładkę znam historię prób budowania tych rajów. Tak lewicowych, jak prawicowych. Nie nastraja ona optymistycznie.

   No, i widzi Pan - zgadzamy się (pomijając socjalliberalizm) bardziej niż byśmy się tego mogli spodziewać, a może nawet i bardziej niż byśmy tego chcieli.

>Serdecznie pozdrawiam.

   Ja również serdecznie Pana pozdrawiam życząc miłego dnia.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.