Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz chrześcijan po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w tę ich wiarę w życie pozagrobowe i perspektywę spotkania po śmierci.
Czyżby był to znak, że u przeważającej większości osób wierzących, indoktrynacja nie jest aż tak głęboka, by objąć sferę emocjonalną ? A jedynie wystarcza do jako-takiej manipulacji przekonaniami post factum ?

Wydaje mi się, że jednak Napoleon miał korzystniejszy wpływ na przemiany społeczne w Europie niż Hitler. W czasach tego pierwszego wielu Europejczyków trwało przymusowo w epoce feudalnej. Zwłaszcza Niemcy i Włosi. O roli Napoleona we Włoszem mówią całkiem wiele powieści Stendhala. Pomimo, że był cynicznym najeźdźcą pokazał wielu ludziom drogę do wolności.

Myślę, że akurat bez Woltera nauka by się obeszła. Z tego , co wiem np. Newton nie miał problemu z wykorzystywaniem odkryć Kopernika, Galileusza, czy Keplera, nie używając do tego Rewolucji Francuskiej. O Archimedesie nie wspominając. Jak widać, nauka obchodzi się całkiem dobrze bez chłopów pańszczyźnianych i bez rewolucjonistów.

>Nie doceniasz ludzi. Fanatyzm i siła przyciągają ich do religii.
Tutaj piszesz o tych, którzy i tak do Kościoła by przylgnęli. A mi chodzi o tych bardziej rozgarniętych, którzy na tradycyjne jego nauczanie patrzyliby z odrazą, a na nowoczesny katolicki humanizm zerkają z zaciekawieniem i sympatią. To, co doceniasz, pozwala KK trwać.

>Przykładowo - czytam sobie wstępniak do Le Monde z połowy sierpnia i ni stąd ni zowąd redaktor naczelny wyznaje wiarę chrześcijańską w tym tak jakże wzorcowo laickim państwie. W Le Monde!
Jak ten redaktor godzi swój najpewniej lewicowy światopogląd z nauczaniem chrześcijańskim? Dzięki wygibasom nowoczesnej humanistycznej interpretacji biblii, w której wszystko, co odrażające to bajki, a prawdziwe przesłanie znajduje się rzekomo między wierszami i wymaga wyedukowanych interpretatorów.

Z tego co pamiętam, to Galileusz miał jakieś problemy z inkwizycją, a Kopernik odważył się opublikować swoją przełomową pracę pod sam koniec życia. Jeśli chodzi o kopernikański przełom, to w wielu miejscach Europy (na przykład w Hiszpanii) nadal obowiązywał układ ptolemejski.

>Skąd to masz? Bo ja mam zupełnie odwrotne informacje. Tu można dodać, iż sprawność w karaniu przestępców też była dla Newtona ważniejsza od jego mechaniki.

Kiedys zwiedzałam Cambridge i słuchałam opowieści przewodnika. Nawet pokazali nam jakieś dokumenty podpisane przez Newtona, z czasów jego studentowania.

Jako uczeń byl przeciętny (tak jak ja ) dopiero później....

A gościu miał paskudny charakter o czym nawet Hawking w Krótkiej historii czasu wspomina. O jego sławetnej awanturze kto pierwszy rachunek różniczkowy wymyślił. On czy Liebnitz. I jak to załatwił...Pomiędzy geniuszami to normalka, z własnego doświadczenia wiem jak sie uczeni miedzy sobą gryza. Bez względu na wielkość czy osiągnięcia.


Mam tu tomisko pt History of Trinity College i ciekawa popularnonaukowa biografie
Newtona która sobie możesz kupić tu 22Michael+White%22&hl=en&ei=FBSQTNiEFovGvQOyn7TQCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDAQ6AEwAg" target=_blank class=e rel=nofollow>books.goog(*)esult&resnum=3&ved=0CDAQ6AEwAg

I sprawdziłam w Wikipedii, jest!!!! Zdrowie nie to ale pamięć mam!!! Sam zobacz. en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

A co, w Polsce juz zadbali o sutannę? Przecież tam w Anglii konkurencja anglikanska!

Dzięki za informacje

>Z tego co pamiętam, to Galileusz miał jakieś problemy z inkwizycją,
No tak ... a Lavoisier z Komitetem Ocalenia Publicznego. Jak widać, ani jedno ani drugie nie służyło dobrze nauce.

>Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz chrześcijan po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w tę ich wiarę
>w życie pozagrobowe i perspektywę spotkania po śmierci.
>Czyżby był to znak, że u przeważającej większości osób wierzących, indoktrynacja nie jest aż tak
>głęboka, by objąć sferę emocjonalną ? A jedynie wystarcza do jako-takiej manipulacji przekonaniami
>post factum ?

To trochę jak z toto-lotkiem. Człowiek kupuje ten los, przelicza sobie już co kupi, wymyśla jakimi słowy zwyzywa szefa, jaką furą zaimponuje kolegom, bo przecież wierzy, że wygra. Ale jak ogłaszają wyniki, to nie bardzo jest rozczarowany, kiedy nawet jednego nie trafi

Wiara w rzeczy skrajnie nieprawdopodobne nie istnieje, byłaby za bardzo demotywująca. DLatego powiedziałbym, że ludzie nie tyle w Boga wierzą (i w wygraną w totku), co chcieliby wierzyć. W starciu z rzeczywistością, jak owa śmierć bliskiej osoby, ich wierzenia i chcenia schodzą na dalszy plan.

>Wszystkiego trzeba i można się nauczyć.
Ani potrzeba, ani można. Ostatnim, który to dosyć skutecznie próbował był Leonardo da Vinci. Od tego czasu wiedza poszła ździebko dalej, a genetyczne i społeczne uwarunkowania też się liczą.

>Zakładanie, że gust i rozeznanie w rzeczywistości są "dane" to dość smutny i błędny pogląd.
Nie wiem, co jest nam dane w genach i procesie socjalizacji. Większość specjalistów uważa, że więcej niżby można było się tego spodziewać.
Ja np. dostrzegam różnicę pomiędzy potomstwem arystokracji i plebsu. Nawet wówczas, gdy potomek arystokraty się stoczy, a potomek plebejusza osiągnie sukces.

>Świadomość jest jak język francuski, można ją pogłębiać i uczyć się jej.
Pomimo przestudiowania paru książek na ten temat /a może właśnie dlatego/ niezbyt dobrze wiem co to znaczy "świadomość". Czy do pogłębiania świadomości służą jej stany odmienne?

>Ale czy to oznacza, że należy okłamywać niewidomego mówiąc mu, iż nie istnieją żadne przedmioty dalsze i większe od tych, których można dotknąć? I nie koniec na tym. Czy to znaczy, iż należy zakładać, iż świat "na wyciągnięcie ręki" niewidomego jest równie rzeczywisty jak ten, w którym świeci Słońce i unoszą się chmury, obiekty trudne raczej do dotknięcia.
Nie należy nikogo okłamywać. Tylko tak naprawdę co ja rozumiem z wiedzy, że istnieją więcej niż trzy wymiary, albo wieloświatowość. Tak mogę o tym podyskutować, tak jak "ślepy o kolorach".

>Poza tym egocentryzm wiary nie musi być trwałym kalectwem.
Nie nazwał bym tego kalectwem. Raczej jest to ewolucyjne przystosowanie, a jeżeli tak, to kalectwem jest odrzucenie religii.

>Nie sądzę, aby pośmiertny hotelik dla Homo sapiens był tutaj lekarstwem dla emocji u osoby w miarę inteligentnej i wrażliwej. To tak, jakby nie leczyć rany, tylko wmawiać sobie, że ma się plaster. Może wdać się gangrena.
Wydaje mi się, że większość normalnych ludzi ma w swoich umysłach takie hoteliki dla zmarłych bliskich im osób. Ja mam i nie mam zamiaru ich likwidować. Psychiczne rany najlepiej leczy czas, choć głębokie rany zostawiają blizny, a czasem u bardziej wrażliwych pojawia się gangrena.

>Chodzi o nasz dom, czyli rzeczywistość. Jeśli komuś się niepodoba, uczciwym rozwiązaniem jest samobójstwo. Jeśli ktoś nie lubi żyć, niech umrze, a nie wierzy w zmurszałe i niekiedy zbrodnicze "święte księgi".
Dziękuję za propozycję, ale wolę swój egzystencjonalny sceptycyzm od samozadowolenia idioty.

>Moim zdaniem rzeczywistość jest piękniejsza od marzeń. Czy nie są tylko jej odbiciem? Ale należy pamiętać, że piękno to nie papier toaletowy, nie przypomina kramu z wpisami do rajskiego hoteliku. Gdy zakłada się zaświaty naprawdę nie można odczuć piękna rzeczywistości. Ono nie jest reklamą mydła. Nie jest też użyteczne. Nie służy tylko do jedzenia i leczenia lęków.
Niezależnie od mojej oceny rzeczywistości życie mam tylko jedno i mam zamiar wykorzystać je do końca.
Czy kiedykolwiek zakładał Pan istnienie zaświatów? Bo jeżeli nie, to skąd Pan wie, że przy takim założeniu nie można odczuć piękna rzeczywistości? Znam piękne opisy rzeczywistości napisane przez ludzi /nawet głęboko/ wierzących.

>Osiecka nie wiedziała, że emocje to czysta matematyka odbywająca się bez naszej wiedzy o niej w naszym mózgu.
Nie wiem co wiedziała Osiecka, była co najmniej dobrą poetką. Określenie, że emocje są czystą matematyką jest dla dla mnie trywializacją i emocji i matematyki.
Człowieczeństwo, to także irracjonalne uczucia, a ja nie chcę być racjonalnym androidem.

Pozdrawiam.

@@@
.

Nie ma nic wielkiego w irracjonalnych odczuciach, ale faktem jest, że ich wywyższanie jest współczesną formą religii. Ile jest filmów i książek sławiących owe irracjonalne odczucia. Tymczasem one są w pełni logiczne lecz nie dla nas. I są dużo mniej "ludzkie" od racjonalnych myśli.

Cieszę się, że pokazałeś mi uzasadniony punkt widzenia . Oczywiście masz rację, że wpływ genetyczny jest przeogromny, na drugim miejscu stoją wpływy z otoczenia (które zresztą są w pewnej mierze automatycznie anulowane przez wpływ genetyczny po zakończeniu okresu dojrzewania, kiedy bunty i zgody wobec starszych tracą sens).

Większość ludzi "jest jaka jest". Jak biblijny Jahwe. Ale sposób odczuwania i myślenia można szkolić i zmieniać. Nieliczni korzystają z tej ścieżki. Zdarzają się osoby z "arystokracji" i "plebsu", które wyrastają ze swoich ograniczeń i stają się rzeczywistymi mieszkańcami Ziemi (czyli nie traktują swoich póz i przyzwyczajeń ponad trawę, czy słowika). Słowo "idiota" traktuję niekiedy jako komplement, zwłaszcza gdy pada pod wpływem sprzeciwiania się parachrześcijańskiemu, egzystencjalnemu "mal d'etre". Życie to rozkosz, pełna samozadowolenia. Nie uznaję religii, która propagowała strach przed śmiercią i kult męczeństwa. Nie mam hoteliku na bliskich w głowie. Wiem, że umarli raz i na zawsze, co i mnie się zdarzy. Szanuję ich pamięć kończąc to, co zaczęli, jeśli było mi to bliskie.

Zdarzają się tacy, którzy potrafią wmówić sobie boga w pełni, którzy w niego nie wątpią. Aby nie wątpić potrzebują aktywności. Stają się inkwizytorami, męczennikami i mistykami. Gożej jeszcze - stają się twórcami religii. Lepiej ich unikać... Większość z nich ląduje w szpitalach psychiatrycznych, ale ci, którzy pasują do szaleństwa uważanego za zdrowe (w Europie - chrześcijaństwo) mają się dobrze, są cenieni, podziwiani, nawet przez niektórych "laików".

Tak, ci nieliczni paranoicy mogą autentycznie wierzyć w życie pozagrobowe. Ale nie przytłaczająca większość szaraczków, którym tylko wydaje się, że w to wierzą ... aż do czasu Wielkiej Próby.

.
>Słowo "idiota" traktuję niekiedy jako komplement, zwłaszcza gdy pada pod wpływem sprzeciwiania się parachrześcijańskiemu, egzystencjalnemu "mal d'etre".
Tylko dla bardziej precyzyjnego zrozumienia:
Nie uważam Pana za idiotę /tylko wprost przeciwnie - za inteligenta ze sporą wiedzą/,
a ja nie mam nic wspólnego z parachrześcijańskim, czy nawet tylko sartreowskim egzystencjalizmem
oraz Levinasem i jego koncepcjami.

@@@
.

Ani przez chwilę w to nie wątpiłem. Czasem, przy okazji rozmowy z inteligentnym rozmówcą wrzucam uwagi adresowane do wszystkich czytających to forum. Dla osób przyzwyczajonych do tradycyjnego myślenia wiele moich spostrzeżeń może wydawać się idiotycznymi. Do dziś dla wielu Europejczyków koncepcja polegająca na tym, że materia żywa powstała z materii nieożywionej bez żadnego autora wydaje się idiotyczna. Nie pasuje do "chłopskiego rozumu". A to co nie pasuje "chłopski rozum" (wzięte z powiedzonka "na chłopski rozum") ocenia jako idiotyczne. Bywa też, że logika wydaje się "nieludzka", tak jakby wiara w gusła i ubóstwienie irracjonalizmu (który wynika tylko i wyłącznie z niedostatecznej obserwacji) były kwintesencją człowieczeństwa. Od całkiem sporej grupy ateistów usłyszałem, iż Dawkins ze swoją błyskotliwą logiką jest "nieludzki", natomiast Hitchens (książka "Bóg nie jest wielki" )ulegający emocjom i mylący się co rusz jest fajny, "bo jest ludzki".

>Bywa też, że logika wydaje się "nieludzka",
Panie Jacku, jesteśmy w mniejszości i to zdecydowanej.
Ja wiem, tak jak Pan, że logika, a także matematyka są ludzkie, choć zastanawiam się jak zostały w nasze mózgi ewolucyjnie wdrukowane. Czasem /szczególnie w ostatnich książkach/ razi mnie swą dydaktyczną pewnością siebie Dawkins, ale za żenujące uważam wywołane emocjami lapsusy Hitchensa. Może są one i ludzkie, ale ja jestem z innej szkoły - odpowiedzialności za słowo.
Trzeba pomięta, że nasze osobowości są tworzone przez całe nasze życie. Wywodzę się z rodziny indyferentnej religijnie z dużym szacunkiem dla nauki. W okresie dojrzewania, przez okres pewnych, choć niewielkich wahań doszedłem do ateizmu, ale gdy intelektualnie dojrzałem, zrozumiałem, że mało sensownym jest przeczenie istnienia nieistniejącemu i poszedłem dalej - na pozycję naturalizmu ontologicznego. Dziś na wczesną, ale już starość stałem się człowiekiem osobnym i wiem, że moje poglądy filozoficzne podziela tylko parę procent promila naszego społeczeństwa. W niewielkim stopniu mi to przeszkadza. Cieszę się natomiast, gdy spotykam ludzi podobnych Panu, rozumiejących to co piszę i w pewnym stopniu podzielającym ze mną światopogląd.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.