www.dlug.koliber.org/#podpisz

Ponieważ otaczają nas i przeważają bezsensowne, albo idiotyczne inicjatywy społeczne, z przyjemnością zwróciłam uwagę na porażającą w swojej oczywistości akcję. Zachęcam czytelników do poparcia, mimo że nic to nie da z wiadomych względów. Mamy przecież wybitnych własną interesownością przedstawicieli narodu w Sejmie.

>O, panie, jakbym dostał gwiazdkę z nieba, to dopiero bym pokazał cuda... A tak tylko mocnym w gębie.
Trzeba mieć dużo cierpliwości, aby na głupie i prymitywnie zadane pytania udzielać mądrych przemyślanych odpowiedzi. Wystarczyło przeczytać na tym wątku moje wypowiedzi, aby choć trochę zrozumieć o co mi chodzi i zadać choć odrobinę mądrzejsze pytanie. Zresztą, to nie moja propozycją była przedmiotem wątku, a bezsensowna akcja.
Efektywne decyzje inwestycyjne, to można podejmować we własnym biznesie. Państwo dla efektów ekonomicznych potrzebuje reform. Dwadzieścia lat idiotyzmów, począwszy od Balcerowicza, Bogusławski jedną mądrą decyzją inwestycyjną miałby zmienić?
Tak, Drogi Panie, gdyby społeczeństwo mnie wybrało, (a osobiście i z publikacji znam wielu znakomitych ekonomistów, którzy zrealizowali by to znacznie lepiej) dokonał bym takiego wyboru, aby zamiast przeznaczania pieniędzy na np. Kościół przeznaczył je na przekształcenie polskiej gospodarki w gospodarkę opartą na wiedzy.
Nie ma lepszej inwestycji, jak inwestycja w podnoszenie poziomu wiedzy własnych obywateli i inwestycji w naukę. Czyli krótko mówiąc, inwestycji w ludzi. Warto popatrzeć np. na reformy przeprowadzone w ostatniej dekadzie przez Finlandię.
Warto poczytać, co proponuje profesor Tadeusz Kowalik, a także co profesor Grzegorz Kołodko.
A może warto postudiować dzieło profesora Jacka Tittenbruna "Z deszczu pod rynnę", aby uświadomić sobie cudowność naszej 20 letniej reformy neoliberałów.

>Choć w nowoczesnej, socjaldemokratycznej społeczności to wystarczy.
Tu już zupełnie nie rozumiem o czym Pan mówi, gdzie taka utopia występuje, a może sam Pan chce ją tu zbudować?

>Mało mnie interesuje na kogo głosowałeś, kto był Twoim faworytem i w jak głębokim poważaniu masz wybory społeczności, parlamentu i JE premiera. Pytałem o propozycje, a nie kto i o czym decyduje.
A kim Pan jest Szanowny Panie, aby w taki sposób się do swojego interlokutora odnosić. Swoje żądania to może Pan swojej mamusi przedstawić.
Ludzi, z którymi podejmuję rozmowy na tym forum szanuję - nawet gdy sobie żartuję z ich wypowiedzi, gdy im się coś poplącze, jako zwyczajni ludzie możemy i często się mylimy. Dla równowagi - mogą sobie też zakpić z mojej wypowiedzi, ale muszą posiadać przynajmniej elementarną kulturę. Prymitywizm i głupota pokrywana tupetem mnie nie interesuje.

Dla mnie już Pan nie istnieje. Może Pan swoje mądrości sprzedawać do woli.
Na pewno znajdą się tacy, którzy to kupią.

@@@
.

>Jeśli masz zamiar prowadzić tutaj rzeczowe dyskusje, musisz niestety pogodzić się z faktem, że konieczność (utopijnego przecież i mającego tendencję do zwyrodnień) dążenia po trupach do realizacji idei socjalizmu jest przez niektórych forumowiczów traktowana jako dogmat

Objawisz których, łaskawco?

>Dlatego przy braku rzeczowych kontrargumentów na Twoje sensowne spostrzeżenia i postulaty, spotykać się będziesz z pustymi inwektywami ... jak powyżej.

A rzuć no okiem tutaj .

>>Jeśli masz zamiar prowadzić tutaj rzeczowe dyskusje, musisz niestety pogodzić się z faktem, że konieczność (utopijnego przecież i mającego tendencję do zwyrodnień) dążenia po trupach do realizacji idei socjalizmu jest przez niektórych forumowiczów traktowana jako dogmat
>Objawisz których, łaskawco?
Z przyjemnością. Np. lotrek

>>>Jeśli masz zamiar prowadzić tutaj rzeczowe dyskusje, musisz niestety pogodzić się z faktem, że konieczność (utopijnego przecież i mającego tendencję do zwyrodnień) dążenia po trupach do realizacji idei socjalizmu jest przez niektórych forumowiczów traktowana jako dogmat
>>Objawisz których, łaskawco?
> Z przyjemnością. Np. lotrek

Króciutko, bo nie chcę offtopu robić, a o socjalizmie i Rewolucji Francuskiej będzie zapewne jeszcze okazja podyskutować.
Pomijając wszystko inne: w przywołanej wypowiedzi lotrek ani przecinkiem do idei socjalizmu się nie odniósł, a jedynie dorobek (od idei socjalizmu całkowicie rozłącznej) Rewolucji Francuskiej - trafnie zresztą, mym zdaniem - ocenił.

>Automatyczne wykluczanie z grona racjonalistów osób, które nie są zwolennikami maksymalizowania redystrybucji dochodów, nie powinno mieć miejsca, ponieważ pogląd na te kwestie nie ma nic wspólnego z racjonalizmem.

Widzisz ma, przynajmniej w takim sensie, w jakim wyklucza z grona racjonalistów uparte trwanie przy poglądzie o płaskości Ziemi.

> Zresztą, to nie moja propozycją była przedmiotem wątku, a bezsensowna akcja.
To prawda, niemniej jednak Waszmościna propozycja miała być elementem pozwalającym uzasadnić efektowną ripostę na opinię o zasadności akcji. W tym sensie rzeczowe podparcie riposty jest bardzo istotnym elementem wątku. Podejrzewam jednak że poza błyskotliwością nic więcej za wypowiedzią nie stało - można to uzasadnić w inny sposób, ale chyba nie ma takiej konieczności.
Niemniej jednak zdanie o bezsensie akcji podzielam, choć zapewne wynika to z zupełnie innych przesłanek.


>Efektywne decyzje inwestycyjne, to można podejmować we własnym biznesie. Państwo dla efektów ekonomicznych potrzebuje reform.
..napisał pan, który kilka postów wyżej sugerował rozmówcy, iż celem spłaty długów państwo powinno pożyczane pieniądze korzystnie inwestować.

To chyba wystarczyłoby za puentę.

>Tak, Drogi Panie, gdyby społeczeństwo mnie wybrało, (a osobiście i z publikacji znam wielu znakomitych ekonomistów, którzy zrealizowali by to znacznie lepiej) dokonał bym np. takiego wyboru, aby zamiast przeznaczania pieniędzy na np. Kościół przeznaczył je na przekształcenie polskiej gospodarki w gospodarkę opartą na wiedzy.
>Nie ma lepszej inwestycji, jak inwestycja w podnoszenie poziomu wiedzy własnych obywateli i inwestycji w naukę. Czyli krótko mówiąc, inwestycji w ludzi. Warto popatrzeć np. na reformy przeprowadzone w ostatniej dekadzie przez Finlandię.
Jakież to proste! Jakież oczywiste! Jakież efektowne hasełka! Znów zapytałbym o praktyczne rozwiązania.. ale może lepiej będzie, jak nie zapytam.

>Warto poczytać, co proponuje profesor Tadeusz Kowalik, a także co profesor Grzegorz Kołodko.
No, o ile pamiętam, ten drugi był nawet ministrem finansów, a więc nie tylko doradzał, ale decydował. Pamiętasz Waszmość jakiś cud gospodarczy? Ja nie. Pamiętam za to jednego z gorszych w historii III RP ministrów finansów i wywiad, w którym pan profesor zachwalał wysoki deficyt budżetowy i wychodzenie z długu publicznego metodą podnoszenia podatków. Takim fachowcom - dziękuję.

>A może warto postudiować dzieło profesora Jacka Tittenbruna "Z deszczu pod rynnę", aby uświadomić sobie cudowność naszej 20 letniej reformy neoliberałów.
Oczywiście musiało pojawić się nieszczęsne słówko na 'n'.. Nie wiem doprawdy na podstawie jakich przesłanek doszedłeś Waść do wniosku że wymagam oświecenia (czy wręcz różnię się w opinii od Waszmości) w kwestii cudu naszych reform, choć zapewne znów różnimy się przesłankami.

>>Choć w nowoczesnej, socjaldemokratycznej społeczności to wystarczy.
>Tu już zupełnie nie rozumiem o czym Pan mówi, gdzie taka utopia występuje, a może sam Pan chce ją zbudować?
Po cóż budować coś co już właściwie stoi? Sens dwóch tych dwóch zdań razem jest mniej więcej taki, że tłum nie ocenia treści, a efektowność wypowiedzi - nie muszą nieść treści, czy być spójne z innymi głoszonymi hasłami.

>>Mało mnie interesuje na kogo głosowałeś, kto był Twoim faworytem i w jak głębokim poważaniu masz wybory społeczności, parlamentu i JE premiera. Pytałem o propozycje, a nie kto i o czym decyduje.
>A kim Pan jest Szanowny Panie, aby w taki sposób się do swojego interlokutora odnosić.
Jestem użytkownikiem internetowego forum, na którym użytkownicy odnoszą się zazwyczaj do siebie per Ty i panują na nim bliskie zapewne Waszmości demokratyczne zasady zabierania głosu. Zwykle zasady te obejmują również prawo użytkowników do wytykania jawnych głupot, co - niestety - sugestią o efektywnym, państwowym inwestowaniu pożyczonych pieniędzy Waszmość popełniłeś.
Epatowanie ukrywaniem politycznych preferencji oceniłbym (gdyby to Waszmości interesowało) jako dość niesmaczne i słabo związane z tematem. Wygadywanie głupot nie jest istotnie zależne od wyznawanej opcji. Nie potrafię jednak zrozumieć, gdzie Waść odnalazłeś żądania względem swej osoby w bardzo kategorycznie sformułowanej sugestii, że gada nie na temat.

>Swoje żądania to może Pan swojej mamusi przedstawić.
>Ludzi, z którymi podejmuję rozmowy na tym forum szanuję - nawet gdy sobie żartuję z ich wypowiedzi, gdy im się coś poplącze, jako zwyczajni ludzie możemy i często się mylimy. Dla równowagi - mogą sobie też zakpić z mojej wypowiedzi, ale muszą posiadać przynajmniej elementarną kulturę.
Jak rozumiem, zwięzłe pytanie o rzeczowe rozwinięcie nie należy do repertuaru kulturalnych wypowiedzi - zwłaszcza jeżeli wypowiedź choć efektowna nie niosła treści. Kulturą natomiast błyszczy się, sugerując głupotę i chamstwo stawiającego takowe pytania, czy objaśniając oponenta komu to może przedstawiać żądania których nie postawił. Wysoka kultura dopuszcza także odpowiadanie nie na temat. Cóż, wybaczysz mi może Waszmość, ale pozostanę jednak przy swoim braku kultury, starając się przedstawiać własny punkt widzenia ograniczony wyłącznie do tematu i hamując emocjonalne zapędy, gdy zostanie mi wykazane, że się mylę.

>>www.dlug.koliber.org/#podpisz
> Cytat:

Zwracamy się do Was z prośbą o zastąpienie ust. 5, art. 216, Konstytucji Rzeczpospolitej, który stanowi:
> "Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto. Sposób obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto oraz państwowego długu publicznego określa ustawa."
>Przepisem:
> "Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których wzrośnie nominalny państwowy dług publiczny. Sposób obliczania wartości państwowego długu publicznego określa ustawa."
>Wierzymy, że taki zapis, zakazujący dalszego zadłużania Państwa, a więc pośrednio wszystkich polskich obywateli, przyczyni się do zwiększenia niezależności naszego kraju oraz do skończenia z redystrybucją dochodu z młodszych pokoleń na pokolenia starsze.
>Uważamy, że dalsze zwiększanie zadłużenia Państwa, doprowadzi w krótkim okresie do podwyżki podatków, która w całości zostanie przerzucona na obywateli, szczególnie tych młodych.
>Tak jak w życiu rodzinnym nikt rozsądny nie zostawia w spadku swoim dzieciom własnych długów do spłacenia, tak też Państwo nie powinno zostawiać najmłodszym obywatelom takiego obciążenia.

>Czy tylko mnie przypomina to postulaty sierpniowe MKS A.D. 1980 ?
>O kiełbasie tym razem nic nie ma. Nie ma osobno. Jedynie się do kiełbasy dla każdego i w dowolnych ilościach, zależnie od potrzeb, nie zasług, sprowadza.
>Jakem socjaldemokratka - takiej bzdury nie poprę.
>Długi się spłaca.
>A jak sie zaczęło pożyczać, to nie tak łatwo sie wykręcić.
>Wziąłeś kredyt hipoteczny na dom? Ze spłatą na 50 lat? To na tym poprzestań i nie bierz na nowego merca, który tylko tobie będzie służył. Skoro masz taka tkliwość dla wnuków.
>Jednak... bardzo chętnie poprę ten 22. postulat, o ile unieważni poprzednich 21,przynajmniej w większości, a ponadto zobaczę realny plan oddłużenia.
>Od tego ostatniego uzależniam swoje popracie.
>

Zmiana w zamyśle nie jest głupia i naiwna, ma tylko jeden mankament. Może stać się przepisem martwym. O ile w pierwszym przypadku mamy podane konkretne dane (3/5) to w proponowanej poprawce już tego nie ma. Nie da się zaciągać pożyczki takiej, w wyniku której nie nastąpi wzrost długu publicznego. Więc albo trzeba ustalić wysokość dopuszczalnego poziomu zadłużenia, albo zmienić zapis.
Żeby oddłużyć państwo (mówię tu ogólnie o systemie państwowym, bo nie tylko nasza Ojczyzna boryka się z zadłużeniem), trzeba zacząć GOSPODARZYĆ, czyli prawidłowo zrządzać dysponowanym dobrem. A my niestety od Kazimierza Odnowiciela nie mieliśmy dobrego gospodarza.

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

>>Automatyczne wykluczanie z grona racjonalistów osób, które nie są zwolennikami maksymalizowania redystrybucji dochodów, nie powinno mieć miejsca, ponieważ pogląd na te kwestie nie ma nic wspólnego z racjonalizmem.
>Widzisz ma, przynajmniej w takim sensie, w jakim wyklucza z grona racjonalistów uparte trwanie przy poglądzie o płaskości Ziemi.
Oj, widzę, że nie odróżniasz poglądów, którym można jednoznacznie przypisać wartość logiczną (prawda lub fałsz) od poglądów, które wyrażają jedynie opinię wypowiadającego się.
Różnica między poglądami na płaskość Ziemi a poglądami na temat pożądanego stopnia redystrybucji dochodów jest taka, jak między przekonaniem, że Obama jest prezydentem, a przekonaniem, że jest on dobrym prezydentem.

>Różnica między poglądami na płaskość Ziemi a poglądami na temat pożądanego stopnia redystrybucji dochodów jest taka, jak między przekonaniem, że Obama jest prezydentem, a przekonaniem, że jest on dobrym prezydentem.

Raczej, że Ziemia jest kulista, lub, że jest geoidą...

>>Różnica między poglądami na płaskość Ziemi a poglądami na temat pożądanego stopnia redystrybucji dochodów jest taka, jak między przekonaniem, że Obama jest prezydentem, a przekonaniem, że jest on dobrym prezydentem.
>Raczej, że Ziemia jest kulista, lub, że jest geoidą...
Nie. Bo oba te twierdzenia (jeden jest uściśleniem drugiego) można ocenić pod kątem zgodności z faktami. W tym kontekście tego rodzaju poglądy mogą być właściwe lub nie. Natomiast pogląd, że dla społeczeństwa korzystna jest maksymalna z możliwych redystrybucja dochodów nie jest tego rodzaju poglądem. Można mieć przeciwne zdanie i nie jest ono fałszem. Twoje podejście jest zalążkiem totalitaryzmu i prowadzi w lini prostej do prześladowania osób o odmiennych poglądach.

Czemu? Można całkiem dobrze uzasadnić, że maksymalizacja redystrybucji (ergo - wyrównanie poziomu życia) jest korzystne dla społeczności. Tym bardziej, że to nie tożsame z maksymalną redystrybucją dochodów i faktycznym wyrównaniem poziomu życia.

Wtręt o totalitaryzmie litościwie pominę milczeniem...

>Czemu? Można całkiem dobrze uzasadnić, że maksymalizacja redystrybucji (ergo - wyrównanie poziomu życia) jest korzystne dla społeczności.
Jedni na tym korzystają a inni tracą. Korzyść ogółu społeczeństwa jest bardzo trudna do zdefiniowania. Biorąc pod uwagę powyższe o raz to, że taka redystrybucja wiąże się z naruszeniem prawa własności i pociąga za sobą konieczność zaangażowania aparatu przemocy - nie dziwą też dobrze uzasadnione argumenty liberałów. Warto o tym dyskutować i demokratycznie ustalić, które z powyższych wartości uznamy za istotniejsze. Jeśli zamiast dyskusji potraktujemy omawianą kwestię jako dogmat (jak to próbujesz czynić), jesteśmy blisko myślenia totalistycznego, traktującego odmienny pogląd jako nieracjonalny i błędny.

To raczej (neo)liberałowie próbują wszystkim wmówić, że nikt ie chce się dzielić i trzeba używać przemocy by wymusić redystrybucję. Tymczasem redystrybucja podnosi poziom życia wszystkich - wiem co mówię, pisze te słowa w mieście z wyjątkowo dużą populacją tak zwanych "dresów" i żulów. Gdyby znaleźć sposoby na ich aktywizację i redystrybucje dóbr, która zmieniłaby ich w normalnych przedstawicieli społeczeństwa byłby to ogromny zysk, nawet za cenę wzrostu podatków.

>To raczej (neo)liberałowie próbują wszystkim wmówić, że nikt ie chce się dzielić i trzeba używać przemocy by wymusić redystrybucję.
Wprowadźmy dobrowolny podatek na aktywizację marginesu społecznego. Jeśli neoliberałowie są w błędzie i większość jednak chce się dzielić - rozwiążemy problem bez aparatu przemocy i bez naruszania prawa własności.
Jednak nie w tym problem. Ja byłbym nawet za przymusową redystrybucją (ona i tak jest niezbędna w jakimś rozsądnym zakresie) gdybym był pewny jednoznacznie pozytywnych skutków. Ale to tylko pogląd. A geoidowatość Ziemi jest faktem.

>Wprowadźmy dobrowolny podatek na aktywizację marginesu społecznego. Jeśli neoliberałowie są w błędzie i większość jednak chce się dzielić - rozwiążemy problem bez aparatu przemocy i bez naruszania prawa własności.
Z aktywizowaniem marginesu, to trochę bym się zastanowił. Natomiast nowoczesne państwo powinno walczyć z wykluczeniem, które w Polsce staje się już dziedziczne. Tego za darmo się nie zrobi. Potrzebne są pieniądze, które państwo bierze z naszych podatków. Neoliberałowie są cynikami, ale nie wszyscy są głupcami, to nasze forum ma takiego pecha, że tu takich jakby było procentowo znacznie więcej.
Prawie wszyscy ludzie chcą mieć jak najwięcej i prawie nikt nie chce płacić podatków, a jeżeli już, to były jak najmniejsze. Należę do tych dziwolągów, którzy uważają, że państwu potrzebne są większe środki i podatki należy podnieść, chętnie sam też będę płacił większe. Ale ja nie jestem idiotą i nie mam zamiaru płacić niczego dobrowolnie np. na Caritas, czy tym podobne instytucje. Dobrowolnie to pomagam jak mogę tym, których znam i wiem, że jest im jest to potrzebne.
Podatki powinny być sprawiedliwie w społeczeństwie rozłożone. To znaczy, że np. powinna być jak największa stopa wolna od podatku, aby jak najmniej pobierać od biednych. Pozostały podatek od dochodu powinien być zdecydowanie progresywny, gdyż wbrew temu co twierdzą liberałowie z redystrybucji, to im ktoś bogatszy to korzysta więcej. Nasze podatki wydaje się na reaktywację zniszczonego środowiska, wykształcenie kadr, infrastrukturę komunikacyjną, służby policyjne i sądownicze chroniące prawo własności, a nawet znienawidzoną administrację, pazerny Kościół itd. Nie mówię tu o poczuciu odpowiedzialności za państwo i solidaryzmie społecznym, gdyż to uczucia są większości neoliberałów nieznane.
Mamy dekalog i jako ludzie mamy wspólne poczucie moralności i sprawiedliwości.
Czyżby w tym poczuciu przyzwoitości pierwszym i najważniejszym prawem na tej ziemi było prawo własności, a drugim prawo do chciwości i wykorzystywania słabości drugiego człowieka.
A okradanie siły roboczej na pseudorynkach pracy z jedynej własności jakiej posiada, czyli właśnie możności świadczenia pracy, poprzez zaniżanie wartości pracy tej to już żadne prawo? Prawo było i jest klasowe i broni interesów klasy sprawującej władzę.
Rewolucje są czymś złym, ale tylko strach przed nimi powoduje liczenie się z pracobiorcami.
Tylko w Polsce z marksistowskiej analizy kapitalizmu zawartej w "Kapitale" kpi się jak z bredzeń ideologicznego idioty.
Poważni uczeni na Zachodzie zaliczają "Kapitał" do ekonomicznej klasyki i poważnie go studiują. Oczywiście Marks, żadnym prorokiem nie był i mylił się czasem jak wszyscy ludzie, ale był to bardzo mądry człowiek i jego praca należy do jednej z najważniejszych prac ekonomicznych.
Real-socjalizm był złym ustrojem, ale może warto sięgnąć do krytycznych prac Róży Luksemburg. Prorokującą w swych analizach wypaczenia i upadek socjalizmu typu radzieckiego, a także przewidującą obecną globalizację kapitału i swoiste dla niego zwyrodnienia prowadzące do kryzysu.
A tak ogólnie, to warto czytać i tylko tutejsi neoliberałowie oburzają się na powoływanie na różne źródła. (Oczywiście za wyjątkiem tych kilku prac, które jako tako przyswoili.)

Pan Roman Karkosik - siódmy na liście najbogatszych Polaków - zresztą geniusz, gdyż do tego bogactwa doszedł z baru na Czerniakowie mówi w "Rzeczypospolitej": "nie ma niczego przyjemniejszego niż praca. W spółkach jest dużo do zrobienia", a ci głupi robole chcą aby za dawanie im przyjemności jeszcze płacić.

@@@
.