Jak co roku, 11 listopada nacjonaliści i neofaszyści z różnych organizacji planują przemarsz ulicami Warszawy. Nie chcemy, by zwolennicy ksenofobicznych i rasistowskich ideologii, którzy z dumą odwołują się do przedwojennych organizacji o jawnie faszystowskich sympatiach, znowu przeszli przez stolicę. Pomni wcześniejszych doświadczeń uważamy, że rosnącemu w siłę ruchowi narodowemu trzeba się przeciwstawić. Od dwóch lat próbujemy ich marsz zablokować. Zatrzymamy go tylko wtedy, gdy będzie nas dużo.

Jesteśmy grupą różnych ludzi i środowisk. Łączy nas sprzeciw wobec faszyzmu. Planujemy demonstrację na trasie faszystowskiego pochodu. Chcemy fizycznie go zablokować. Wykorzystamy przysługujące nam prawa obywatelskie. Zapraszamy wszystkich mieszkańców Warszawy i wszystkich, którzy zechcą przyjechać do Warszawy, do czynnego sprzeciwu wobec faszystów. Liczymy na Wasz udział w przygotowaniach, na przyjazd w zaproponowanym przez nas miejscu i czasie, na przygotowanie transparentów, na poinformowanie znajomych o naszych działaniach. Liczymy na Waszą obecność.

Informacja o miejscu blokady pojawi się rano 11 listopada na tej stronie oraz zostanie rozesłana via email i sms.

więcej informacji: www.11listopada.org

>Łatwiej, jak widzę, popisać się znajomością trudnego słowa niż je użyć we właściwym kontekście. Gdzie tu symetria? Jeżeli już - to "symetria przeciwieństw". Przecież Macierewicza (mimo jego zauroczenia Guevarą) nikt komunistą nie nazywa, nawet o. Rydzyk. Natomiast członków ONR-u, mimo ich walki przeciw prawdziwym faszystom, niektórzy historyczni analfabeci nazywają faszystami.

Problemy ze wzrokiem czy z czytaniem ze zrozumieniem?

Jeśli ze wzrokiem, to przypomnę, że tam było napisane:

>>>Wojciech Jaruzelski
>>Antoniego Macierewicza.

Jeśli z czytaniem ze zrozumieniem, to przypomnę, że odpowiadałem na Twój komentarz na temat Jaruzelskiego nie odnosząc się w ogóle do kwestii nazywania ONR-owców faszystami (to zrobiłem już wcześniej).
Symetria polega zaś na tym, że tak jak ONR-owy za młodu Jaruzelski został w końcu komunistą, tak za młodu lewacki Macierewicz na skrajnej prawicy wylądował.
Aha, żebym nie zapomniał: "symetria przeciwieństw" to przecie takoż symetria pełną gębą.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Przedwojenne deklaracje ideowe ONR-u nie pozostawiają cienia wątpliwości, iż ten z faszyzmem włoskim (by pozostać przy najwęższym możliwym znaczeniu terminu) sympatyzował.

To Twoje zdanie. Ja mam inne i pozwól, że przy nim pozostanę.

>>Przecież nie każdy nacjonalista czy antysemita jest od razu faszystą, czy choćby sympatykiem faszyzmu.
>Nie każdy ale akurat polskim dziwnie często się zdarza.

Nie wszystkim. Ja jestem (przynajmniej wg. zdania Waszego guru - p. Koraszewskiego) antysemitą, i to nie takim zwykłym ale neoszmalcownikiem (www.racjonalista.pl/forum.php/s,335862#w335945), ale za faszystę się nie uważam.

>>Przecież z ONR-u wywodzili się tacy "sympatycy faszyzmu" jak Jan Mosdorf (zamordowany w Oświęcimiu), Paweł Musioł (rozstrzelany przez Niemców w czasie wojny), czy Stanisław Piasecki (rozstrzelany w Palmirach w 1941).
>Z WKP(b) zaś wywodziły się takie ofiary komunizmu jak Lew Trocki, Nikołaj Bucharin

Kiepska analogia. Ww. komuniści stali się ofiarami walki o władzę w państwie komunistycznym. Zaś wymienieni przeze mnie "faszyści" i "faszystowskie" organizacje walczyły z faszystowskim państwem a nie o władzę w nim.

>czy Imre Nagy.

Z nim istotnie kłopot. Można jego przypadek potraktować jako wyjątek potwierdzający regułę. Takie radykalne przemiany zdarzają się (choćby casus św. Pawła), ale są niezwykle rzadkie, nawet w skali historycznej. Trudno przypuścić, aby takiej masowej przemiany doświadczyli ONR-owcy.

>>Osoby o ONR-owskich korzeniach walczyły zbrojnie z Niemcami
>A Stalin to nie???

Ależ tak. Toteż nikt nie twierdzi, że był faszystą, nawet Ty. Czemu więc imputujesz faszyzm Mosdorfowi, Musiołowi i S. Piaseckiemu?

>O tym, czy ma sens istnienie i działalność jakiejkolwiek organizacji orzekają wyłącznie ci, którzy takową powołują lub rozwiązują.

Ale wypowiada się każdy kto chce (np. casus IPN). Mamy przecież wolność wyrażania poglądów, no nie?

>>Dlatego "robi się" faszystów z nacjonalistów, fanatycznych katolików, antysemitów, "homofobów", itp. Takoż "awansuje się" na faszystów zwykłych chuliganów.
>Zgodzę się, że słowem "faszyzm" szafuje się często bez sensu i umiaru

Miło mi, że choć częściowo się ze mną zgadzasz

>Symetria polega zaś na tym, że tak jak ONR-owy za młodu Jaruzelski został w końcu komunistą, tak za młodu lewacki Macierewicz na skrajnej prawicy wylądował.

Czyli sugerujesz (przez analogię), że faszystowscy za młodu ONR-owcy z czasem dojrzeli i stali się antyfaszystami... Trochę to pokrętne i mocno naciągane. Musieliby dojrzeć z chwilą wybuchu wojny, niemal z dnia na dzień. Taki np. Jan Mosdorf jeszcze w połowie 1939 r. był "faszystą" a już pod koniec tego roku podjął działalność przeciw faszystom, w 1940 został przez nich aresztowany a w 1941 został wysłany do obozu Auschwitz-Birkenau, gdzie został zamordowany.

Nie stać cię na lepsze (a przynajmniej logiczne) argumenty?

>>Symetria polega zaś na tym, że tak jak ONR-owy za młodu Jaruzelski został w końcu komunistą, tak za młodu lewacki Macierewicz na skrajnej prawicy wylądował.
>Czyli sugerujesz (przez analogię), że faszystowscy za młodu ONR-owcy z czasem dojrzeli i stali się antyfaszystami...

A więc jednak problemy z czytaniem ze zrozumieniem... .
Jestem cierpliwy, poczekam, aż przeczytasz moją wypowiedź tyle razy, ile Ci będzie trzeba, byś dostrzegł, że dotyczy ona tylko i wyłącznie dwóch, bardzo konkretnych, z imienia i nazwiska wymienionych ludzi, których wybory życiowe w tak osobliwy sposób się skrzyżowały. Ot, dziwnie się plecie na tym bożym świecie - i tyle.
Nawet przez myśl mi nie przeszło, by te przypadki uogólniać - toś już sobie własnym przemysłem wyhalucynował.

>Trochę to pokrętne i mocno naciągane.

Co ty nie powiesz?

>Musieliby dojrzeć z chwilą wybuchu wojny, niemal z dnia na dzień. Taki np. Jan Mosdorf jeszcze w połowie 1939 r. był "faszystą" a już pod koniec tego roku podjął działalność przeciw faszystom, w 1940 został przez nich aresztowany a w 1941 został wysłany do obozu Auschwitz-Birkenau, gdzie został zamordowany.

Było kiedykolwiek Nadprzyrodzonym Wyrokiem Ustanowione, że faszysta faszysty zwalczać i zabijać nie może?
Nie wydaje mi się, zważywszy, że faszyści (w szerokim sensie słowa) niemały mają dorobek w dziedzinie wycinania się nawzajem. Już wczoraj w tymże wątku exempla przywoływałem, ale co mi tam, powtórzę się:
pl.wikipedia.org/wiki/Noc_długich_noży
pl.wikipedia.org/wiki/Austrofaszyzm
pl.wikipedia.org/wiki/Engelbert_Dollfuß
niniwa2.cba.pl/jedna_rumunia_trzy_faszyzmy.htm

>Nie stać cię na lepsze (a przynajmniej logiczne) argumenty?

Daruj, ale nie mam wpływu na to, jakie bzdury raczysz sobie wymyślić, po to, by mnie następnie je w usta włożyć spróbować.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>>Przedwojenne deklaracje ideowe ONR-u nie pozostawiają cienia wątpliwości, iż ten z faszyzmem włoskim (by pozostać przy najwęższym możliwym znaczeniu terminu) sympatyzował.
>To Twoje zdanie. Ja mam inne i pozwól, że przy nim pozostanę.

To nie jest kwestia zdania, ale faktów.
Za wiki:
Narodowi radykałowie stosowali zasady działania i organizacji analogiczne do hiszpańskiej Falangi i zwolenników Mussoliniego we Włoszech. Prowadzili akcje społeczne i edukacyjne propagujące idee narodowe, wydawali gazety i publikacje, organizowali bojówki zwalczające przemocą przeciwników politycznych - głównie lewicę i przedstawicieli mniejszości żydowskiej. Organizowali zamachy na żydowskie banki i sklepy oraz zbrojne najazdy.
A tutaj "prosto od krowy" świadectwa .

>>>Przecież nie każdy nacjonalista czy antysemita jest od razu faszystą, czy choćby sympatykiem faszyzmu.
>>Nie każdy ale akurat polskim dziwnie często się zdarza.
>Nie wszystkim. Ja jestem (przynajmniej wg. zdania Waszego guru - p. Koraszewskiego) antysemitą, i to nie takim zwykłym ale neoszmalcownikiem (www.racjonalista.pl/forum.php/s,335862#w335945), ale za faszystę się nie uważam.

Mam zwyczaj wypowiadania się wyłącznie za siebie, nie będę więc wchodził w Twe spory z Koraszewskim.

>>Z WKP(b) zaś wywodziły się takie ofiary komunizmu jak Lew Trocki, Nikołaj Bucharin
>Kiepska analogia. Ww. komuniści stali się ofiarami walki o władzę w państwie komunistycznym.

Bynajmniej - Trocki zginął, gdy już od dawna nie mógł nawet marzyć o władzy w Sowietach. Bucharin też do przywództwa nie aspirował. Obaj byli raczej ofiarami osobistych obsesji Stalina nie zaś walki o władzę w normalnym rozumieniu.

>Zaś wymienieni przeze mnie "faszyści" i "faszystowskie" organizacje walczyły z faszystowskim państwem a nie o władzę w nim.

Walczyli z faszystowskim państwem, nie dlatego, że było faszystowskie, ale dlatego, że było wrogim faszystowskim państwem - na takiej samej zasadzie np. komuniści jugosłowiańscy czy chińscy zwalczali ZSRR.
To jest polityka - ideologia w razie czego niemal zawsze ustępuje konieczności (sojusz Churchilla ze Stalinem), nieco rzadziej - interesowi (sojusz Hitlera ze Stalinem).

>>czy Imre Nagy.
>Z nim istotnie kłopot. Można jego przypadek potraktować jako wyjątek potwierdzający regułę. Takie radykalne przemiany zdarzają się (choćby casus św. Pawła), ale są niezwykle rzadkie, nawet w skali historycznej.

Eee, tam - jakie radykalne przemiany. Niosły go wydarzenia i tyle.

>Trudno przypuścić, aby takiej masowej przemiany doświadczyli ONR-owcy.

>>>Osoby o ONR-owskich korzeniach walczyły zbrojnie z Niemcami

Patrz nieco wyżej.

>>A Stalin to nie???
>Ależ tak. Toteż nikt nie twierdzi, że był faszystą, nawet Ty. Czemu więc imputujesz faszyzm Mosdorfowi, Musiołowi i S. Piaseckiemu?

Znów nieco wyżej odeślę.

>>O tym, czy ma sens istnienie i działalność jakiejkolwiek organizacji orzekają wyłącznie ci, którzy takową powołują lub rozwiązują.
>Ale wypowiada się każdy kto chce (np. casus IPN). Mamy przecież wolność wyrażania poglądów, no nie?

Dobrze chyba byłoby uzgodnić terminologię:
mówiąc o organizacjach miałem na myśli oddolne zrzeszenia obywateli działających z własnych motywów;
IPN, CBŚ, NSA itp. zaś to umocowane w aparacie państwa instytucje z podatków finansowane.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

> pod sztandarem marszu narodowego dopuszczane były środowiska neofaszystowskie i dochodziło do ekscesów neofaszystowskich.

Zaraz, zaraz, czy propagowanie naukowego światopoglądu dopuszcza za racjonalne uogólnienie na podstawie "ekscesów"? Czyli całe to protestowanie wzięło się stąd, że jakiś łysol rok temu pokazał hajhitla?

>>Skąd ten brak symetrii: jak nacjonaliści protestują przeciwko "marszom tolerancji" to źle, a jak "tolerancyjni" blokują przemarsz nacjonalistów, to dobrze?
>Ano stąd, że nacjonaliści wywołali jak dotąd dwie wojny światowe i dziesiątki pomniejszych, że o różnym drobiazgu pogromowym nie wspomnę.

Ojej! Mam wrażenie, że ktoś tutaj wrzucił do jednego worka każdego nacjonalistę w promieniu co najmniej 4 lat świetlnych! Aż nie wiem, jak na to odpowiedzieć, może po prostu zacytuję fragment poezji:

Bzyk-bzyk-byzk,
ram-pam-pam,
Co to znaczy?
Nie wiem sam.

>O gejach, feministkach, anarchistach etc. powiedzieć tego się nie da.

ani o kolarzach, właścicielach jamników, szambonurkach, babciach klozetowych...

>>O ile się orientuję, faszyzm jest nielegalny. Skąd zarzut, że są to organizacje faszystowskie?
>Jakby Ci to powiedzieć... Z wykopalisk .

Albo innymi słowy - ot, chwytliwa faszystowska gęba do przyklejenia.

>>Przeglądam to forum i przeglądam, a oprócz etykietek i dorabiania "faszystowskiej gęby" nikt nie odwołuje się do poglądów przeciwników. Zastanawiająco irracjonalne postępowanie.
>Bo złe forum przeglądasz. Te strony sobie przejrzyj:

A przejrzałem i wciąż, jak dla mnie, faszyzmu brak. Sądzę jednak, że dla Pana wklejenie tutaj jakiego faszystowskiego cytaciku z programu światopoglądowego narodowców nie powinno stanowić problemu - wszak faszyzmu tam ponoć pod brunatnym dostatkiem!

Masz rację - stawiasz kolację.

OK. Przekonałeś mnie, że ONR był organizacją faszystowską. Będę musiał w związku z tym zmienić swój pogląd na faszyzm. Dotychczas uważałem go za zbrodniczą ideologię a jego "wyznawców" za wrogów ludzkości. Teraz widzę, że nie miałem racji.

>OK. Przekonałeś mnie, że ONR był organizacją faszystowską. Będę musiał w związku z tym zmienić swój pogląd na faszyzm. Dotychczas uważałem go za zbrodniczą ideologię a jego "wyznawców" za wrogów ludzkości. Teraz widzę, że nie miałem racji.

Pomału dostrzegasz w nim już Cywilizację Życia i Miłości?

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

Jeśli wolno dopytać..
Skoro 'narodowcy' byli, są i będą zawsze be, to może choć 'państwowcom' można przyznać cień racji? No bo chyba nie dążyć do maksymalnego demontażu Państw..

>>Nie wiem, czy były wydane pamiętniki bezrobotnych III RP, ale czytałem pamiętniki bezrobotnych II RP.
>>Mało jest stanów bardziej upokarzających człowieka jak bezrobocie. >

Oczywiście porównywanie II RP z III czy juz może IV jest uproszczeniem...
Nastąpił w ogóle znaczny postęp cywilizacyjny i dzisiejszy bezrobotny to zupełnie inny człowiek w sensie wyposażenia materialnego niż bezrobotny z lat miedzywojnia.
jest też duży postęp społeczny.
Myślę natomiast, że uczucia przeżywane przez tych ludzi wtedy i dzisiaj moga byc podobne- uczucie odrzucenia, bycia niepotrzebnym zagubinym. to budzi frustrację i rózne dziwne dla postronnych osób zachowania oraz szukanie jakis "grup wsparcia".
Co do Młodziezy Wszechpolskiej myslę, ze dominuja u nich uczucia tzw 'patriotyczne" i sa to w wi ększości wielcy zwolennicy Polski katolickiej.
ale ze zwolennikami Polski katolickiej spotkałam sie także podczas stanu wojennego gdy podczas demonstracji były stosowne hasła Polak katolik...
Czy to ci sami ludzie....
Zastanawiam się dlaczego takie pogłady się rodzą w XXI wieku ale dotycza one jak sie okazuje nie tylko Polski.

>>>>Że tak napiszę - jako "wartość średnia" tak. Ale - naprawdę (tzw. szczegół, zwany indywidualnym przypadkiem) są ludzie którzy żyją na poziomie "jak wtedy", i w warunkach nie przypominających nie tylko XX w ale i XIX!
>
to prawda.
W moje dotychczasowe zajęcie wpisana była konieczność odwiedzania domów.
Trzy komputery i brak toalety i wc w mieszkaniu zdarzają sie bardzo często w w ponad 100 tys. mieście.
Myśle, że zbyt często patrzymy na Polskę z perspektywy wielkich aglomeracji.
Po reformie administracyjnej (nowe województwa) proces degrngolady mniejszych osrodków często byłych wojewódzkich miast jakby sie nasilił.
nie mówiąc o terenach byłych pgr.
Oczywiście reformy miały z Polski zrobić nowoczesny kraj. ale nowoczesność wg mnie nie polega na posiadaniu 10 super stadionów...
Co jest smutne.
a nie wiem , czy my musimy mieszkać w miastach 10 mln.

>Jeśli wolno dopytać..
>Skoro 'narodowcy' byli, są i będą zawsze be, to może choć 'państwowcom' można przyznać cień racji? No bo chyba nie dążyć do maksymalnego demontażu Państw..

Podnosiłeś niedawno tę kwestię w innym miejscu a ja dotąd nie odpisałem - sorry, tutaj więc (na razie w trzech słowach tylko) się ustosunkuję.
Uważam, że historia i socjologia dowodzą bezdyskusyjnie, iż Thomas Hobbes miał - ogólnie biorąc - rację.
Za modelowy "stan podstawowy" społeczeństwa wypada uznać wojnę wszystkich ze wszystkimi, w ramach której życie jest samotne, biedne, bez słońca, zwierzęce i krótkie.
Jedynym znanym dotąd skutecznym sposobem wyplątania się z tego stanu rzeczy jest ustanowienie Lewiatana (w naszych warunkach - państwa) monopolizującego legalne możliwości stosowania przemocy.
Ale...
Lewiatan może, owszem, skutecznie bronić przed rozproszoną przemocą prywatną, sam jednak może też stwarzać zagrożenie jeszcze większe nadużywając przemocy skupionej w aparacie państwowym.
Jak pisał Kołakowski - Tak źle i tak niedobrze. Wszystko niedobrze.
I tak będzie zawsze. Cała sztuka w znalezieniu punktu chwiejnej równowagi między oboma zagrożeniami, innymi słowy - trafnym wyznaczeniu ile wolności opłaca się (w aktualnie empirycznie danych warunkach) oddać za bezpieczeństwo.
To tyle uwag na szybko, bo w ogóle temat-rzeka.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>a nie wiem , czy my musimy mieszkać w miastach 10 mln.

np: Meksyk (jako stolica), Moskwa.. - "pięknie" rozrośnięte miasta...
Mam nadzieję że tedy nie poczłapiemy... ale...

>>Urokowi ONR-u nie oparł się też niejaki Wojciech Jaruzelski. Do dziś wspomina o tym z sentymentem.
>No właśnie... A jego wszak nikt nie oskarża o profaszystowskie sympatie. Ej wy tropiciele faszyzmu...
No właśnie, a Pana tekst jest wybitnie nieuczciwy, chyba, że nie rozumie Pan co to jest intelektualny proces.
Wypowiedż Jaruzelskiego w przytoczonym przez Pana artykule rozpoczyna się od słów:

"To był długi proces. Istotnie byłem ukształtowany w duchu głęboko patriotycznym, katolickim, antyrosyjskim i antyradzieckim. Na ten temat już nieraz pisałem, mówiłem. Nie była to iluminacja, olśnienie, że przeszedłem nagle do jakiegoś innego świata, innego widzenia rzeczywistości. To kwestia doświadczeń życiowych, w tym ciężkich i bolesnych, typu Syberia, front. Pozwalają one zweryfikować pewne poglądy, ot choćby na zwykłego Sybiraka - Rosjanina. To jest naród, który wiele wycierpiał, najwcześniej był ofiarą stalinizmu i wszelkie fobie antyrosyjskie uważam za głupotę. Co innego władze, ich patologie. Ja dużo widziałem, zwłaszcza front zbliża ludzi." /.../

A cała wypowiedź Jaruzelskiego świadczy o głebokich przemyśleniach dotyczących jego poglądów.
Można zupełnie się z nim nie zgadzać, ale trudno jego wypowiedzi nie szanować.

A o czym świadczy Pańska wypowiedź?

@@@
.