Jak co roku, 11 listopada nacjonaliści i neofaszyści z różnych organizacji planują przemarsz ulicami Warszawy. Nie chcemy, by zwolennicy ksenofobicznych i rasistowskich ideologii, którzy z dumą odwołują się do przedwojennych organizacji o jawnie faszystowskich sympatiach, znowu przeszli przez stolicę. Pomni wcześniejszych doświadczeń uważamy, że rosnącemu w siłę ruchowi narodowemu trzeba się przeciwstawić. Od dwóch lat próbujemy ich marsz zablokować. Zatrzymamy go tylko wtedy, gdy będzie nas dużo.

Jesteśmy grupą różnych ludzi i środowisk. Łączy nas sprzeciw wobec faszyzmu. Planujemy demonstrację na trasie faszystowskiego pochodu. Chcemy fizycznie go zablokować. Wykorzystamy przysługujące nam prawa obywatelskie. Zapraszamy wszystkich mieszkańców Warszawy i wszystkich, którzy zechcą przyjechać do Warszawy, do czynnego sprzeciwu wobec faszystów. Liczymy na Wasz udział w przygotowaniach, na przyjazd w zaproponowanym przez nas miejscu i czasie, na przygotowanie transparentów, na poinformowanie znajomych o naszych działaniach. Liczymy na Waszą obecność.

Informacja o miejscu blokady pojawi się rano 11 listopada na tej stronie oraz zostanie rozesłana via email i sms.

więcej informacji: www.11listopada.org

>Na wszelki wypadek, najlepiej omijać wszelkie ideologie szerokim łukiem.
Dla mnie ideologie np. "Państwo" Platona i "Utopia" Morusa itd. itp. są mało groźne, natomiast bardzo groźni są ideologowie, a im bardziej wierzą w słuszność swojej ideologii tym są groźniejsi.

Wszystko jedno czy to są chrześcijanie, komuniści, faszyści, czy teraz neoliberałowie, wszyscy są groźni.
A jak sobie przybierają przydomek "prawdziwi" i twierdzą, że trzeba wprowadzać "czyste" formy za każdą cenę, to już trzeba naprawdę się bać.

@@@
.

>>>Urokowi ONR-u nie oparł się też niejaki Wojciech Jaruzelski. Do dziś wspomina o tym z sentymentem.
>>No właśnie... A jego wszak nikt nie oskarża o profaszystowskie sympatie. Ej wy tropiciele faszyzmu...
>No właśnie, a Pana tekst jest wybitnie nieuczciwy, chyba, że nie rozumie Pan co to jest intelektualny proces.
>Wypowiedż Jaruzelskiego w przytoczonym przez Pana artykule rozpoczyna się od ...

Czyżby nie umiał Pan czytać ze zrozumieniem? Przecież ja nie przytaczałem żadnego artykułu. Przytoczył go kognitywista i to on napisał:

Cytat:

.
>ale obawiam się że Panu epitatów antyreligijnych na mnie zabraknie.
Tak, człowiek głupoty wypowiada, a później krzyczy: Pan Boga obraża!

>Zresztą morderca to morderca. Statystyki się nie liczą.
Morze wyrzuciło tysiące żółwiątek, które leżą do góry nogami.
Idzie starzec i przewraca, co niektóre z nich, na nogi.
Zakonnik widzi to i mówi: - to z woli Boga, a i statystycznie, to co robisz, to też nie ma znaczenia.
Starzec: ale dla tych, które odwrócę, ma to wielkie znaczenie.

>Nawet Hitler nie zabijał strzałem w głowę głodnego dziecka.
>Dlatego obaj politycy są siebie warci.
Tak, to kwestia wrażliwości. W trybunałach inkwizycyjnych - jak mówią - kler ani osobiście nie torturował, ani nie zabijał.
Ale ja jednak osobiście prędzej rozgrzeszył bym kata, niźli fukcjonarusza Kościoła wiernie wówczas służącego swojemu Bogu.

>Ernesto "Che" Geuvara dodał jak Pan to nazywa ambicję likwidacji określonych "klasowo zdefiniowanych przez Marksa klas społecznych.
Zakonnikowi - Ojcu, jak się Pan podpisuje - "Che" powinno być łatwiej zrozumieć. On też głęboko wierzył w słuszność swojej idei. Tak głęboko, że gotów był dla niej poświęcić innych.

>Nienawiść kontra nienawiść i tyle.
W gadce to można też inaczej: "Zło dobrem zwyciężaj". "Chrystus Bogiem miłości". A później w praktyce robić swoje.

Mało rzeczy nienawidzę, ale do jednej z tych rzeczy należy hipokryzja, a nie znana jest mi bardziej zakłamana instytucja niż Kościół Katolicki, a bardziej obłudni ludzie od jego funkcjonariuszy.
Chyba Ojcu, to egzeplifikować czynionego przez kler zła nie muszę.

>Podtrzymuję swoje zdanie neutralne:
>obie strony są siebie warte.
Ale faszystów to Kościół Katolicki zawsze wspierał i nadal to czyni.

@@@
.

>Czyżby nie umiał Pan czytać ze zrozumieniem? Przecież ja nie przytaczałem żadnego artykułu. Przytoczył go kognitywista i to on napisał:
> Cytat:

Urokowi ONR-u nie oparł się też niejaki Wojciech Jaruzelski. Do dziś wspomina o tym z sentymentem.

Pomylenie ciemnozielonego z jaśniej zielonym nie świadczy zaraz o nieumiejętności czytania ze zrozumiem.
Tak pomyliłem adresata.
Pana za to przepraszam, ale w swojej wypowiedzi, tym razem pod adresem Pana Kogniwisty, nie chcę zmienić ani słowa.

Pozdrawiam.

@@@
.

Gdyby Jaruzelski wyraźnie odciął się od swoich młodzieńczych fascynacji i uznał je za błąd, nie przytaczałbym tego wywiadu. Problem w tym, że on potrafi pogodzić tę sympatię do ONR (całkiem aktualną, jak wynika z wywiadu) ze swoim (częściowo już pewnie nieaktualnym) zafascynowaniem komunizmem.

>>A w necie rozmawiam per "Ty".
>To niech Pan rozmawia.
>Ja rozmawiam "per Pan".

Jest w Polsce wolność .

>I przy tym nie mam pretensji że się Pan zbytnio spoufala.

Moje pretensje dotyczyły użycia przez Ciebie protekcjonalnego zwrotu "drogi rozmówco".

>> formułka Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus... stanowi "zaproszenie" do >wygłoszenia uzupełniającej formułki zwrotnej ...na wieki wieków.
>Dla ateisty?

Tłumaczyłem Ci możliwie jak najprościej o co chodzi. Nie pojąłeś - nie mój problem.

>Już w internetowym pseudonimie posiada Pan presję ideologiczną.

A gdzie tam. Zwyczajną autocharakterystykę zamieściłem:

>Żyd pisany małą literą czyli wg.SJP:
>3. potocznie: osoba chytra, sprytna, zawsze patrząca na swój interes

No, przecie - wypisz, wymaluj .

>>Tak się zabawnie składa, że George Washington żył z pracy swoich niewolników
>Którzy byli jego politycznymi wrogami? Nie zgadzali się z jego ideologią?

Nie mogli być nawet politycznymi wrogami. Do tego potrzeba mieć jakąkolwiek możliwość artykulacji własnych interesów.

>Komunizm,nazizm-jeden pies.

W ramach eksperymentu myślowego spróbuj się zastanowić, kim byłbyś dzisiaj, gdyby to Hitler wygrał wojnę.

>Kilka cytatów z Che Geuvary:
>"Egzekucje?? ? ?No pewnie, że wykonujemy egzekucje!(...)I będziemy wykonywać egzekucje tak długo, jak to koniecznie! To śmiertelna wojna z wrogami rewolucji!?"

Pod takim bon-motem podpisałby się, w razie czego, każdy polowy dowódca na świecie, w miejsce "rewolucji" według potrzeb np. wiarę, króla, naród, wolność itp. podstawiając.

>"Nie trzeba mi dowodu, aby rozstrzelać człowieka? ? w ?Potrzebuję jedynie dowodu, że koniecznym jest go rozstrzelać!?"

Jak wyżej.

>"Rewolucjonista musi stać się zimną maszyną do zabijania napędzaną czystą nienawiścią"

Zamiast "rewolucjonisty" podstaw sobie po prostu "żołnierza" a uzyskasz opis celu szkolenia w każdej armii świata.

>"Jeśli pociski zostałyby, użylibyśmy ich przeciwko samemu sercu Ameryki, wliczając w to Nowy Jork?" (wywiad dla London Daily z 1962 r.)
>"Pomaszerowalibyśmy ścieżką do zwycięstwa, nawet gdyby miało kosztować to miliony atomowych ofiar. Musimy podtrzymywać naszą nienawiść i napędzać ją aż do skurczów."

Puste frazesy obliczone na mobilizowanie co głupszych zwolenników poprzez manifestację "zdecydowania".
Ale Guevara przecie był w pełni świadomy, że na atomowy "guzik" Sowieci mu nawet z daleka popatrzeć nie dadzą. Toteż z całym cynizmem pozwalał sobie pleść androny, wiedząc, że nikt go nie rozliczy.

>>Źródło mogę prosić?
> "Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression",autorzy związani z Centre National de la Recherche Scientifique, CNRS Krajowe Centrum Badań Naukowych)
>Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karel Bartoąek, Jean-Louis Margolin Czarna księga komunizmu. Zbrodnie, terror, prześladowania ISBN 83-7180-326-5 . Przedmowa do wydania polskiego: Krystyna Kersten.

Nie uczono Cię, że podawane źródła inaczej się opisuje? Nie podając ISBN-u, podając za to (ewentualnie) wydawcę, miejsce i rok wydania, (w tym wypadku: wyd. Prószyński i S-ka, Warszawa 1999) oraz numer strony, z której się przywoływane treści zaczerpnęło?
A może taki z Ciebie dominikanin jak ze mnie królowa holenderska?

Teraz będzie najlepsze.
Dokonując porównania Hitlera i Guevary napisałeś tutaj:
Nawet Hitler nie zabijał strzałem w głowę głodnego dziecka.
Takie scriptum ewokuje (zgodnie, jak sądzę, z Twym zamiarem) w umyśle czytelnika wizję Guevary jako upiornego sadysty dla uciechy walącego z gnata w główkę niewinnemu przedszkolakowi i to jeszcze - głodnemu .
Cóż - przedobrzyłeś.
Na forum jesteś od niedawna, więc nawet nie dziwi, że Twa Nieskazitelna Naiwność kazała Ci sądzić, iż nikt podanej informacji sprawdzać nie zechce.
Gdy tylko źródło podałeś (a tak się na Twe nieszczęście składa, że mam je w moich zbiorach), skwapliwie podreptałem rzecz weryfikować.
I oto, co na stronie 609 znalazłem:
[Guevara] Mianowany dowódcą partyzanckiej "kolumny", szybko zasłynie z bezwzględnej surowości. Gdy pewien chłopiec z jego oddziału kradnie trochę żywności, każe go bezzwłocznie rozstrzelać, nie bawiąc się w żadne sądy.

A zatem:
1. Zamiast rzewnego "dziecka" pojawia się znacznie bardziej wieloznaczny "chłopiec" (Amerykanie np. o swych żołnierzach mówią "nasi chłopcy" - choć to stare konie są) - co najmniej na tyle dojrzały, by wstąpić do partyzantki.
2. Nic nie wiadomo o tym, by był on "głodny" - wiadomo jedynie, że dopuścił się kradzieży żywności (w twardych warunkach wojny partyzanckiej postępek - bywa - wielkiej wagi) a jego motywy pozostają nieznane.
3. Nic też nie wiadomo o osobiście wymierzanym "strzale w głowę" (Katyń, sweet Katyń ), mowa jest za to o regularnym rozstrzelaniu.
4. Dowolne organizacje zbrojnie zwalczające dowolny panujący system z natury rzeczy skazane są na utrzymywanie surowej dyscypliny, wymuszanej - jeśli trzeba - bezwzględnymi środkami. W przeciwnym razie błyskawicznie zostałyby rozbite przez zawsze mający społeczną i materialną przewagę system dysponujący agentami i szerokimi możliwościami kuszenia do zdrady, na co jeszcze nakłada się naturalna u słabszych skłonność do popadania w zwątpienie. W tym kontekście postępowanie Guevary, acz surowe, wypada uznać za najzupełniej typowe i niczym nie różniące się od tysięcy innych historycznie znanych przypadków - przypomnę choćby wzmiankowanych wcześniej styczniowych Sztyletników.

Powyższego starczy już aż nadto, bym mógł z najczystym sumieniem publicznie nazwać Cię



co niniejszym, nie bez satysfakcji, czynię .

CDN.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Gdyby Jaruzelski wyraźnie odciął się od swoich młodzieńczych fascynacji i uznał je za błąd, nie przytaczałbym tego wywiadu. Problem w tym, że on potrafi pogodzić tę sympatię do ONR (całkiem aktualną, jak wynika z wywiadu) ze swoim (częściowo już pewnie nieaktualnym) zafascynowaniem komunizmem.

Już pierwszy z przytocznych przeze mnie cytatów pozwala na - co najmniej domniemanie - "odcięcia od swoich młodzieńczych fascynacji".
Po Pana poście, przeczytałem polecony przez Pana artykuł jeszcze dwa razy. O ONR znalazłem tyle co poniżej:
"Jeśli chodzi o Dmowskiego, to moja wiedza była dość ograniczona, ale jego ruch był prężny i dynamiczny. W naszej szkole był i ONR. I na mieczyku te trzy litery właśnie...

Pan generał nosił taki z literami?

- Nie, ja bez liter (śmiech). Mógłby jednak nosić i taki. Mój horyzont był jednostronny: Bóg, Ojczyzna, Naród, żydokomuna, masoneria. Rolę Dmowskiego poznawałem później. On na lekcjach historii, w podręcznikach był marginalizowany. Tylko Piłsudski, Piłsudski, śpiewy, modlitwy, potem Rydz. Dmowski zaś był zepchnięty na dalsze miejsce. Dzisiaj oceniam go jako wybitnego męża stanu, jego rola w Paryżu była ogromna. Biorąc pod uwagę to, gdzie w czasie I wojny były legiony, to moglibyśmy być inaczej potraktowani. W tym sensie jego rola była równorzędna z Piłsudskim, aczkolwiek dziś, jakby nie patrzeć niektóre poglądy miał zaściankowe, w tym narastające tendencje antysemickie. Ale widział, że jesteśmy pomiędzy dwoma wielkimi państwami i uważał, jak potem kardynał Stefan Wyszyński, że ściana słowiańska jest realnością."

I Pan na tej podstawie twierdzi, "że on potrafi pogodzić tę sympatię do ONR (całkiem aktualną, jak wynika z wywiadu)"?
Muszę przyznać, że najbardziej dociekliwi tropiciele myśli przy tym wysiadają.
Nie bronię Jaruzelskiego. Jego koncepcji czy uzasadnień ideowej ewolucji, to jego problem.
A gdy przedstawia go publicznie, to każdy ma prawo do niego się odnieść i skrytykować.
Bronię racjonalności i uczciwości wobec pogladów innych, a szczególnie wtedy, gdy są sprzeczne z naszymi.
Nie wolno przypisywać ludziom ani poglądów, ani uczynków, których nie popełnili.
Może się mylę, ale wszak każdy może zajrzeć do przedstawionego przez Pana wywiadu.

@@@
.

>Niemców Hitler też mordował,więc ta "nienawiść rasowa" trochę naciągana.
>Kto się zgadzał z Hitlerem był hołubiony,kto się nie zgadzał mordowany.
>Wówczas nie patrzono na rasę,lecz na przekonania polityczne
>Motywy zabijania:
> polityczne,jak u Che.

Wytłumaczę znowu, jak dziecku:
Niemców, Polaków, Francuzów etc. Hitler zabijał o tyle, o ile - w jego, skądinąd chorym, mniemaniu - wymagała tego realizacja jego założonych celów politycznych. Bez względu na ocenę etyczną mieści się to w granicach tradycyjnie pojmowanej polityki.
Żydów i Cyganów Hitler zabijał jako takich w zupełnym oderwaniu od walki o władzę.
To właśnie czyni różnicę.

>>Działali legalnie
>Nie,ponieważ nie znajdowali się na terenie legalnie wyznaczonej demonstracji środowisk lewicowych

Tak - znajdowali się na terenie, który zgłosili magistratowi. Daruj, ale nie chce mi się po 5 razy oczywistości powtarzać. To, że jacyś inni lewicowcy sobie niezależnie zgłosili jakąś inną manifestację gdzie indziej, w ogóle nic do rzeczy nie ma.

>>Żadnej z kontrmanifestacji magistrat warszawski zgody, o ile wiem, nie odmówił
>Na określonym terenie.

Jak wyżej.

>Manifestacja niepodległości zmieniała trasę przemarszu by uniknąć konfrontacji m.in z zamaskowanymi ludźmi z tzw.Antify którzy chodzili po Warszawie i szukali guza.

Już widzę tych ciężko spietranych skinheadów nieszczęsnych .

>Che Geuvara który z ludźmi gwałcił (...) chłopów w Boliwii

Czego to się człowiek nie dowie na tym Forumie... .

>Bez sądu,czyli tak jak ginęła większość ludzi która nie podzielała jego poglądów na "rewolucję".

Eee... większość? Miliony by wybić musiał .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>>Komunizm,nazizm-jeden pies.
>W ramach eksperymentu myślowego spróbuj się zastanowić, kim byłbyś dzisiaj, gdyby to Hitler wygrał wojnę.

Ja swoje 3 grosze bym wsadził: nie KIM ale CZY

=> CZY byłbyś dzisiaj, gdyby to Hitler wygrał wojnę. <=

---

Na wszystko jeszcze raz popatrzę, i pójdę nie wiem gdzie na zawsze...

A ja Pana przepraszam za zarzut braku umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Sam się sobie dziwię, skąd to u mnie... Widać tym stylem prowadzenia polemiki zostałem zainfekowany przez "uprzejmego" polemistę-antyfaszystę, big_zyd-a.

Cytat:www.racjonalista.pl/forum.php/s,373981#w375982

Cytat:www.racjonalista.pl/forum.php/s,373981#w376004

Widać inwektywy są bardzo zaraźliwe (albo ja mało odporny).

>A ja Pana przepraszam za zarzut braku umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Wszyscy błądzimy, gdyż to ludzkie, sztuką jest wycofanie się z błędu i przeproszenie.
Staram się tak czynić.
____________________________________________________________________________________
Jako starszy pan /wzrok już nie ten/ apeluję do moderatorów o większe zróżnicowanie kolorystyczne.

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Andrzeju. Nie było moim celem dowodzenie, że Wojciech Jaruzelski jest radykalnym nacjonalistą. Nie wiem, na ile sympatyzował (sympatyzuje ?) on z tymi poglądami, a na ile jedynie chciał się przypodobać rozmówcy, wspominając w ciepły sposób swoje młodzieńcze fascynacje. Linkowany wywiad rzeczywiście nie pozwala na precyzyjne określenie intencji Generała. Dlatego wiele zależy tu od interpretacji. Widocznie zabrakło mi sympatii dla tej kontrowersyjnej postaci, bo tekst odebrałem inaczej niż Pan. Ja widzę w nim próbę kokietowania redaktora i czytelników przesłaniem: "to, co nacjonalistyczne - mnie także nie jest obce". Nie bez znaczenia jest tu kontekst, czyli fakt, komu Jaruzelski udziela wywiadu: Engelgardowi - naczelnemu nacjonalistycznej "Myśli Polskiej" i Wielomskiemu - redaktorowi monarchistycznego "Pro Fide ..." Obawiam się, że ideowi czytelnicy powyższych mogli odebrać wypowiedź podobnie jak ja. Tu upatruję szkodliwości tego typu niejednoznacznych treści. Nie wykluczam możliwośći, że to Pańska interpretacja jest właściwa, ale brakuje mi we wspomnieniach Generała jednoznacznego odcięcia się od młodzieńczych poglądów - zwłaszcza w kontekście wymowy ideowej pisma, jakiemu udzielany był wywiad.

>Panie Andrzeju. Nie było moim celem dowodzenie, że Wojciech Jaruzelski jest radykalnym nacjonalistą. Nie wiem, na ile sympatyzował (sympatyzuje ?) on z tymi poglądami, a na ile jedynie chciał się przypodobać rozmówcy, wspominając w ciepły sposób swoje młodzieńcze fascynacje. Linkowany wywiad rzeczywiście nie pozwala na precyzyjne określenie intencji Generała. Dlatego wiele zależy tu od interpretacji. Widocznie zabrakło mi sympatii dla tej kontrowersyjnej postaci, bo tekst odebrałem inaczej niż Pan.

Nie mam zbytniej sympatii dla Generała, choćby ze względu na jego nieoficerską, a tym bardziej nieszlachecką cechę przypodobania się każdemu rozmówcy, a także stałego przepraszania wszystkich za wszystko, ale to co, według mnie, jest wadą herbowego oficera może być zaletą inteligenta.

Wojciechowi Jaruzelskiemu nie można odmówić też patriotyzmu, gdyż np. patriotyzm Kaczyńskich nie jest jedynym rozumieniem interesów Polski i polskości. Osobiście wszystko gotuje się we mnie, gdy doświadczam przeróżnych "mądrości" rodaków, ale czy dlatego jestem gorszym patriotą?

Jak czytam Pana, to odczuwam, że Pan myśli i stara się zrozumieć otaczającą nas rzeczywistość, a więc też jest inteligentem. Myślę sobie więc, że dzięki tej wspólnocie, nawet przy diametralnie różnych poglądach winien Pan być bardziej rozważnym w ocenach innych ludzi.

Sprawdzamy się dopiero w dramatycznych okolicznościach i nie można być pewnym, że nasze zachowanie zawsze byłoby właściwe. Uważam, że mnie się udało i nie muszę niczego się wstydzić, ale może to tylko dzięki temu, iż okoliczności, w których się znalazłem nigdy nie były aż tak dramatyczne aby mnie złamać.

Mam dziwne zasady, że od tych, których bardziej szanuję więcej wymagam. Pana szanuję.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zakonnik widzi to i mówi: - to z woli Boga, a i statystycznie, to co robisz, to też >nie ma znaczenia.
>Starzec: ale dla tych, które odwrócę, ma to wielkie znaczenie.

Też lubię bajki dydaktyczne.

>W trybunałach inkwizycyjnych - jak mówią - kler ani osobiście nie torturował, ani nie >zabijał.

Od kilkuset lat ta sama śpiewka o inkwizycji i zdanie:...a wy to macie też dużo trupów w szafie...

Jak w piaskownicy.

Od czasów Robespierr'a przez Lenina widzę nic się nie zmieniło..

Rozmawiamy o Hitlerze i Geuvarze proszę Pana.

>Che" powinno być łatwiej zrozumieć. On też głęboko wierzył w słuszność swojej idei

Komunizm jest mi daleki,a Panu Big_Zydowi jak pokazał,bliski.

> bardziej zakłamana instytucja niż Kościół Katolicki, a bardziej obłudni ludzie od >jego funkcjonariuszy.


Jak Pan chce zmienić Kościół to drogę kariery w nim ma Pan zawsze otwartą.
Reszta to zrzędzenia niczym starej ciotki.


>Ale faszystów to Kościół Katolicki zawsze wspierał i nadal to czyni.

Antykomunizm faszystów-zawsze.
Czerwony faszyzm-nigdy.

.
>Od kilkuset lat ta sama śpiewka o inkwizycji i zdanie:...a wy to macie też dużo trupów w szafie...
>Jak w piaskownicy.
>Od czasów Robespierr'a przez Lenina widzę nic się nie zmieniło..
>Rozmawiamy o Hitlerze i Geuvarze proszę Pana.
>Komunizm jest mi daleki,a Panu Big_Zydowi jak pokazał,bliski.

>>Ale faszystów to Kościół Katolicki zawsze wspierał i nadal to czyni.

>Antykomunizm faszystów-zawsze.
>Czerwony faszyzm-nigdy.

Gratuluję!
Ogromnie podoba mi się wypowiedź Ojca, gdyż nie potrzebuje żadnego komentarza.
Przeczytać i wszystko jasne!

@@@
.
>