Jak co roku, 11 listopada nacjonaliści i neofaszyści z różnych organizacji planują przemarsz ulicami Warszawy. Nie chcemy, by zwolennicy ksenofobicznych i rasistowskich ideologii, którzy z dumą odwołują się do przedwojennych organizacji o jawnie faszystowskich sympatiach, znowu przeszli przez stolicę. Pomni wcześniejszych doświadczeń uważamy, że rosnącemu w siłę ruchowi narodowemu trzeba się przeciwstawić. Od dwóch lat próbujemy ich marsz zablokować. Zatrzymamy go tylko wtedy, gdy będzie nas dużo.

Jesteśmy grupą różnych ludzi i środowisk. Łączy nas sprzeciw wobec faszyzmu. Planujemy demonstrację na trasie faszystowskiego pochodu. Chcemy fizycznie go zablokować. Wykorzystamy przysługujące nam prawa obywatelskie. Zapraszamy wszystkich mieszkańców Warszawy i wszystkich, którzy zechcą przyjechać do Warszawy, do czynnego sprzeciwu wobec faszystów. Liczymy na Wasz udział w przygotowaniach, na przyjazd w zaproponowanym przez nas miejscu i czasie, na przygotowanie transparentów, na poinformowanie znajomych o naszych działaniach. Liczymy na Waszą obecność.

Informacja o miejscu blokady pojawi się rano 11 listopada na tej stronie oraz zostanie rozesłana via email i sms.

więcej informacji: www.11listopada.org

>Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus

Wytrzeźwiej

>Zważ na to drogi rozmówco

i się nie spoufalaj.

>że dzisiaj geje stoją po tej samej stronie co ludzie z mordercami na koszulkach,np.takimi jak Ernesto "Che" Geuvara.

Ernesto "Che" Guevara nie był "mordercą" bardziej niż jakikolwiek inny politycznie motywowany zabójca - np. George Washington, Kazimierz Pułaski, powstańcy styczniowi, Józef Piłsudski, bojownicy Irgunu czy OWP.
Słowem morderstwo przyjęło się określać zabicie człowieka z motywów prywatnych, nie zaś politycznych.

>Nie ma zasadniczej różnicy między tym zbrodniarzem,a Adolfem Hitlerem.

Oczywista bzdura. Pominę trywialne aspekty ilościowe, na rzeczy fundamentalnej się skupiając.
Guevara zabijał wrogów politycznych (zdefiniowanych przez aktualny układ sił) - co jest starą jak świat, powszechnie uznawaną, cenioną, szanowaną i tysiącletnimi tradycjami uświęconą (o czym jak świat długi i szeroki świadczą pomniki, nazwy ulic, wizerunki na banknotach i wiersze recytowane przez dzieci na szkolnych akademiach) metodą uprawiania polityki.
Hitler do "normalnej" polityki (realizowanej np. poprzez najeżdżanie wybranych krajów) dodał ambicję ostatecznej likwidacji określonych, "biologicznie" zdefiniowanych, kategorii ludzi - co ustawia jego przypadek na całkiem innym poziomie.

>Obie strony są siebie warte.

Bzdura - patrz wyżej.

>Byłem na tych manifestacjach,widziałem w kontrmanifestacji agresywnych ludzi z kastetami.

Tylko w kontrmanifestacji ich widziałeś, obserwatorze baczny a bezstronny?
Zważywszy długoletnią tradycję używania przemocy wobec np. krakowskich Marszów Tolerancji przez członków i sympatyków Młodzieży Wszechpolskiej, Obozu Narodowo-Radykalnego i Narodowego Odrodzenia Polski, fakt, iż kontrmanifestanci, w pełnej zgodzie z punktem 2264 Katechizmu Kościoła Katolickiego, przygotowali się na ewentualną recydywę, dziwić nie może i na potępienie nie zasługuje.

>Czy legalna demonstracja środowisk lewicowych nie odbywała się kilka kilometrów od marszu niepodległości?

Kontrmanifestacje wobec marszu niepodległości takoż najzupełniej legalne były. Każdy wybierał sobie wedle woli.

>Nie było żadnych okrzyków antysemickich i homofobicznych.

Jeśli wierzyć doniesieniom prasowym, owszem, były - ale tym razem takie głosy były wyciszane przez samych organizatorów. Ciekawe novum, nieprawdaż?

>Bóg im za to zapłać.

Bóg ponoć w bardzo różnej walucie odpłaca, więc roztropnie jest chyba wstrzymywać się od takich życzeń.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Widzę, iż (zrozumiała skądinąd) nienawiść do faszyzmu zaćmiła Ci rozum do tego stopnia, że popadłeś w obsesję i wszędzie widzisz faszystów lub ich sympatyków. Zgodzę się, że ONR był organizacją nacjonalistyczną i antysemicką. Ale o faszystowskich sympatiach?

Przedwojenne deklaracje ideowe ONR-u nie pozostawiają cienia wątpliwości, iż ten z faszyzmem włoskim (by pozostać przy najwęższym możliwym znaczeniu terminu) sympatyzował.

>Przecież nie każdy nacjonalista czy antysemita jest od razu faszystą, czy choćby sympatykiem faszyzmu.

Nie każdy ale akurat polskim dziwnie często się zdarza. Skądinąd też nie każdy faszysta (włoski) był antysemitą.

>Przecież z ONR-u wywodzili się tacy "sympatycy faszyzmu" jak Jan Mosdorf (zamordowany w Oświęcimiu), Paweł Musioł (rozstrzelany przez Niemców w czasie wojny), czy Stanisław Piasecki (rozstrzelany w Palmirach w 1941).

Z WKP(b) zaś wywodziły się takie ofiary komunizmu jak Lew Trocki, Nikołaj Bucharin czy Imre Nagy. I co z tego?

>Osoby o ONR-owskich korzeniach walczyły zbrojnie z Niemcami

A Stalin to nie???

>faszyści istnieją. Tylko, że jest ich bardzo mało. Zbyt mało

To było niezłe .
(Sorry, żart )

>aby uzasadnić sens istnienia i działalności tak licznych organizacji antyfaszystowskich.

O tym, czy ma sens istnienie i działalność jakiejkolwiek organizacji orzekają wyłącznie ci, którzy takową powołują lub rozwiązują.

>Dlatego "robi się" faszystów z nacjonalistów, fanatycznych katolików, antysemitów, "homofobów", itp. Takoż "awansuje się" na faszystów zwykłych chuliganów.

Zgodzę się, że słowem "faszyzm" szafuje się często bez sensu i umiaru, jednak akurat w przypadku ONR czy NOP jest ono jak najbardziej na miejscu.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Wytrzeźwiej

Jest to słowo które zdaje się towarzyszy Panu codziennie rano.

>i się nie spoufalaj.

Uprzejmość nigdy nie zawadzi,mógłbym Pana nazwać:synem ale obawiam się że Panu epitatów antyreligijnych na mnie zabraknie.

>"Che" Guevara nie był "mordercą" bardziej niż jakikolwiek inny politycznie motywowany >zabójca - np. George Washington, Kazimierz Pułaski, powstańcy styczniowi, Józef >Piłsudski, bojownicy Irgunu czy OWP.

George Wshington,Kazimierz Pułaski,powstańcy styczniowi,Józef Piłdsudski,bojownicy Irgunu czy OWP nie założyli obozy pracy dla wrogów i desydentów proszę Pana.

Zresztą morderca to morderca. Statystyki się nie liczą.
Nawet Hitler nie zabijał strzałem w głowę głodnego dziecka.
Dlatego obaj politycy są siebie warci.

>dodał ambicję ostatecznej likwidacji określonych, "biologicznie" zdefiniowanych, >kategorii ludzi - co ustawia jego przypadek na całkiem innym poziomie.

Ernesto "Che" Geuvara dodał jak Pan to nazywa ambicję likwidacji określonych "klasowo zdefiniowanych przez Marksa klas społecznych.

>przygotowali się na ewentualną recydywę, dziwić nie może i na potępienie nie >zasługuje.

Działali nielegalnie przeciw legalnej demonstracji.

Faszyzmu faszyzmem Pan nie zniszczy.

>Kontrmanifestacje wobec marszu niepodległości była legalna

Kilka kilometrów od marszu niepodległości.

>ale tym razem takie głosy były wyciszane przez samych organizatorów. Ciekawe novum, >nieprawdaż?

Zapewne okrzyki antyklerykalne wzywające do mordowania patriotycznych księży też były wyciszane.

Nienawiść kontra nienawiść i tyle.
Podtrzymuję swoje zdanie neutralne:
obie strony są siebie warte.

>Tak, teraz - co prawda - brat nie zabija brata za kawałek śledzia, jak podawał za prasą wzburzony ks. Stefan Wyszyński, ale i w III RP głodujących dzieci jest wystarczająco dużo aby można było /a nawet należało/ się wstydzić.
To prawda. Ale ja nie pisałem o głodujących dzieciach, lecz o młodych "bezrobotnych".

>>Wytrzeźwiej
>Jest to słowo które zdaje się towarzyszy Panu codziennie rano.

Zdaje Ci się .
A w necie rozmawiam per "Ty".

>>i się nie spoufalaj.
>Uprzejmość nigdy nie zawadzi,

Już w innym miejscu próbowałem Ci dać do zrozumienia ale być może przeceniłem Twą umiejętność chwytania aluzji, wytłumaczę więc jak dziecku:
uprzejmość polega m.in. na tym, że nie wita się nieznajomych sobie osób wygłaszając na wejściu własną deklarację ideową, tym bardziej, jeśli takowa ma charakter podwójnie agresywny:
1. doraźnie - na tym akurat Forum powitanie takie nie jest przesadnie mile widziane, o czym wiesz, a mimo to chwyt stosujesz - czego nie sposób odczytać inaczej niż jako arogancką prowokację;
2. immanentnie - formułka Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus... stanowi "zaproszenie" do wygłoszenia uzupełniającej formułki zwrotnej ...na wieki wieków. Jest więc przykładem:
a) presji ideologicznej jako takiej;
b) namolnego wymuszania władzy, bowiem jeśli kontrpartner nie chce wyjść na chama, zmuszony jest uzupełniającą formułkę wygłosić, co - jeśli mu to nie z jakichś powodów nie w smak - z miejsca ustawia go w pozycji podrzędnej;
c) (historyczne) groźby. Formułka ta miała ongiś bardzo praktyczne zastosowanie służąc odróżnianiu swoich (chrześcijan) od obcych. Jako dominikanin powinieneś wiedzieć, skąd i po co wziął się w Hiszpanii zwyczaj "gościnnego" częstowania półmiskiem wieprzowych wędlin.

>mógłbym Pana nazwać:synem

Też bym Cię mógł nazwać ...synem ale staram się poważnie traktować Regulamin Forum.

>ale obawiam się że Panu epitatów antyreligijnych na mnie zabraknie.

Nie Twą religię a Twą arogancję piętnowałem.

>George Wshington,Kazimierz Pułaski,powstańcy styczniowi,Józef Piłdsudski,bojownicy Irgunu czy OWP nie założyli obozy pracy dla wrogów i desydentów proszę Pana.

Tak się zabawnie składa, że George Washington żył z pracy swoich niewolników a Pułaski - poddanych chłopów. Niewolnicy i chłopi to może nie dysydenci, ale zawsze... . O powstańcach styczniowych przeczytaj sobie to, o Piłsudskim to, o Irgunie to, na temat OWP wreszcie, powiedzmy, to. Głupi ten Guevara był, bo był, ale na takim tle wcale na jakiegoś ponadprzeciętnego zbrodniarza nie wygląda.

>Nawet Hitler nie zabijał strzałem w głowę głodnego dziecka.

Pewnie - miał od tego ludzi. Rozumiem, że Guevara jakieś głodne dziecko strzałem w głowę zabił? Źródło mogę prosić?

>Zresztą morderca to morderca. Statystyki się nie liczą.
>Dlatego obaj politycy są siebie warci.

To i Braci Kaczyńskich za Nangar Khel dorzucę jeszcze. Jak szaleć - to szaleć .

>Ernesto "Che" Geuvara dodał jak Pan to nazywa ambicję likwidacji określonych "klasowo zdefiniowanych przez Marksa klas społecznych.

Klasę definiuje stosunek do środków produkcji - likwidacja klasy społecznej dokonuje się przez zmianę tego stosunku. Tak np. zniesienie niewolnictwa likwiduje klasę właścicieli niewolników.
Od fizycznej likwidacji biologicznej "rasy" nieco się to różni, tuszę, żeś dość lotny, by tę różnicę dostrzec.

>Działali nielegalnie przeciw legalnej demonstracji.

Działali legalnie dopóki nie posłużyli się przemocą, jako i posłużyła się druga strona.

>Faszyzmu faszyzmem Pan nie zniszczy.

Cokolwiek rozumiesz pod słowem "faszyzm" - mylisz się. Istnieje sporo ciekawych historycznych precedensów .

>>Kontrmanifestacje wobec marszu niepodległości była legalna
>Kilka kilometrów od marszu niepodległości.

Żadnej z kontrmanifestacji magistrat warszawski zgody, o ile wiem, nie odmówił - tym samym były legalne.

>Zapewne okrzyki antyklerykalne wzywające do mordowania patriotycznych księży też były wyciszane.

Ale na szczęście swych halucynacji wyciszyć już sobie nie dałeś?

>Nienawiść kontra nienawiść i tyle.

Jak to mówią: jaką miarą odmierzycie, taką i wam odmierzą... (Mt 7, 2; Łk 6, 38) ... a nawet wam dołożą (Mk 4, 24) .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>>Tak, teraz - co prawda - brat nie zabija brata za kawałek śledzia, jak podawał za prasą wzburzony ks. Stefan Wyszyński, ale i w III RP głodujących dzieci jest wystarczająco dużo aby można było /a nawet należało/ się wstydzić.
>To prawda. Ale ja nie pisałem o głodujących dzieciach, lecz o młodych "bezrobotnych".
Nie wiem, czy były wydane pamiętniki bezrobotnych III RP, ale czytałem pamiętniki bezrobotnych II RP.
Mało jest stanów bardziej upokarzających człowieka jak bezrobocie. Aby być inteligentnym nie wystarczy wiedzieć co znaczy empatia. Trzeba być empatycznym i umieć się wczuć w sytuację drugiego człowieka.

Jestem z przekonania materialistą, ale z postawy społecznej czystej krwi idealistą /choć jednocześnie pragmatykiem - uznajacym za ważne zachowanie wszędzie rozsądku i tzw. złotego środka/, zapewnie błądzę, ale pozwala mi to zachować szacunek dla samego siebie.
Bliżej mi do lewicy jak do prawicy, ale staram się myśleć i nie dać podporządkować się żadnej ideologii i do tego samego namawiam innych.

Pozdrawiam.

@@@

PS. W sprawach obyczajowych i społecznych jestem klasycznym liberałem, a o takim liberalizmie polscy zaściankowi, kościółkowi, homofobiczni neoliberałowie najczęściej nawet nie mają pojęcia.

@@@
>

>Nie wiem, czy były wydane pamiętniki bezrobotnych III RP, ale czytałem pamiętniki bezrobotnych II RP.
>Mało jest stanów bardziej upokarzających człowieka jak bezrobocie. Aby być inteligentnym nie wystarczy wiedzieć co znaczy empatia. Trzeba być empatycznym i umieć się wczuć w sytuację drugiego człowieka.
I właśnie przez szacunek dla tak bardzo doświadczonych przez los ofiar biedy międzywojnia należy powstrzymać się od bezpodstawnych porównań. Moja wypowiedź nie była emanacją społecznej znieczulicy (czuję się przywołany do obowiązku wytłumaczenia, że nie jestem wielbłądem) lecz sprzeciwem wobec wygłaszania przez Doteresę nieprzemyślanych, ładnie brzmiących komunałów o podobieństwie sytuacji współczesnych i dawnych bezrobotnych. Średni poziom życia, wyżywienie, dostęp do świadczeń zdrowotnych itp. współczesnych bezrobotnych jest (na szczęście) o niebo lepszy niż ich pobratymców niedoli z II RP, choć los także nie do pozazdroszczenia.
Jeśli się mylę i ich status jest zbliżony, chętnie przyznam się do bycia oderwanym od rzeczywistości i samokrytycznie poproszę o minus. Jednak ciężar dowodzenia spoczywa tu na osobie, która to rzekome "podobieństwo" insynuuje.

>WE Francji dziala Front National reprezentujacy nacjonalizm i ksenofobie (zamknac sie, odgrodzic, wyczyscic spoleczenstwo, nawiazac do zasciankowych tradycji itd).
Nacjonalizm może się różnie manifestować. Hitlerowskie Niemcy bynajmniej nie zamykały się i i nie odgradzały niestety ... a wręcz przeciwnie.
Obecnie ekspansywne narodowe interesy można załatwiać pokojowo na forum zgrabnej dyplomacji.

>Jeśli się mylę i ich status jest zbliżony, chętnie przyznam się do bycia oderwanym od rzeczywistości i samokrytycznie poproszę o minus. Jednak ciężar dowodzenia spoczywa tu na osobie, która to rzekome "podobieństwo" insynuuje.
>
Proszę się nie gniewać, ale to grząski temat. Nie da się w nim wiedzieć wszystkiego, i tu nie chodzi o "oderwanie od rzeczywistości". Czasem, "niewiedza" wynika z tego, że nie wszystko da się zobaczyć, a media nie wszystko chcą pokazać. Ale słowo "niewiedza" - pisze w cudzysłowie, bo to nie do końca brak wiedzy spowodowany czymś negatywnym.
Polska lubi legendy. I one sobie bardzo dobrze żyją. Równocześnie jest też nieciekawa rzeczywistość.
>współczesnych bezrobotnych jest (na szczęście) o niebo lepszy niż ich pobratymców niedoli z II RP, choć los także nie do pozazdroszczenia.
Że tak napiszę - jako "wartość średnia" tak. Ale - naprawdę (tzw. szczegół, zwany indywidualnym przypadkiem) są ludzie którzy żyją na poziomie "jak wtedy", i w warunkach nie przypominających nie tylko XX w ale i XIX!

>Przecież z ONR-u wywodzili się tacy "sympatycy faszyzmu" jak Jan Mosdorf (zamordowany w Oświęcimiu), Paweł Musioł (rozstrzelany przez Niemców w czasie wojny), czy Stanisław Piasecki (rozstrzelany w Palmirach w 1941). Osoby o ONR-owskich korzeniach walczyły zbrojnie z Niemcami w ramach Konfederacji Narodu, Związku Jaszczurczego i innych organizacji niepodległościowych.
Urokowi ONR-u nie oparł się też niejaki Wojciech Jaruzelski. Do dziś wspomina o tym z sentymentem.

>Ale - naprawdę (tzw. szczegół, zwany indywidualnym przypadkiem) są ludzie którzy żyją na poziomie "jak wtedy", i w warunkach nie przypominajacych nie tylko XXw ale i XIX!
Ależ oczywiście, że tak !
Czy w związku z tym mamy spodziewać się odrodzenia faszyzmu ?

>Czy w związku z tym mamy spodziewać się odrodzenia faszyzmu ?
>
Czy faszyzmu?
Na razie, dla mnie niepokojącym jest zjawisko "zamykania się" w strefach, np. tzw "osiedla zamknięte". Ludzie bardzo się dzielą. A od czegoś się zawsze jakiś zamęt zaczyna... "My, wy - oni".
Dla powstania rewolucji - za dużo mamy do stracenia. Dobrobyt, troszkę to hamuje. Rewolucja może spowodować coś nad czym się nie zapanuje, więc i zniszczenie. Czy poświecimy swoje dobra, z trudem zdobyte? Upraszczam, ale nie wiem czy jest sens się rozpisywać?

Czy więc faszyzm?
Zaatakował bym temat z innej strony: kiedy powstaje faszyzm? Lub bardziej lapidarnie: po co powstaje faszyzm? Kto staje się faszystą, lub tez kogo pociąga faszyzm?

Mam, ale to osobiste, nadzieję, że nie. Że faszyzm się nie odrodzi. Ale jak pokierują tym politycy? A jak odpowie na to ulica?

>Mam, ale to osobiste, nadzieję, że nie. Że faszyzm się nie odrodzi. Ale jak pokierują tym politycy? A jak odpowie na to ulica?
Boję się, że może się odrodzić, tylko dlaczego miałby nazywać się faszyzmem? Wystarczy np. Polska Partia Prawdziwych Patriotów, która skonsumuje społeczną frustrację.

@@@
.
>

>Na razie, dla mnie niepokojącym jest zjawisko "zamykania się" w strefach, np. tzw "osiedla zamknięte". Ludzie bardzo się dzielą. A od czegoś się zawsze jakiś zamęt zaczyna... "My, wy - oni".
Od izolacjonizmu do faszyzmu daleka droga. Jeśli sam się zamykam, niczym to nie grozi. Zamknięte osiedla to wynik obawy przed przestępczością. Najczęściej uzasadnionej, bo nie wierzę w miłość wszystkich ze wszystkimi. Ale tutaj reakcją na owych "innych" jest po prostu obojętność, ignorancja ... a nie wrogość. Poza tym nie ma ideologii pokrewnej nacjonalizmowi, w oparciu o którą można by krzewić nienawiść do obcych. Niebezpieczne jest identyfikowanie "zbiorowego wroga": żydów, murzynów, homosi, białasów, bogaczy, czy też obcokrajowców albo innowierców.

>Boję się, że może się odrodzić, tylko dlaczego miałby nazywać się faszyzmem? Wystarczy np. Polska Partia Prawdziwych Patriotów, która skonsumuje społeczną frustrację.
Nazwa nie gra roli. Podobnie jak w przypadku rządów NSDAP czy Sanacji, które de facto były w swoim charakterze faszystowskie.