Właściwie ten temat to kontynuacja tematu- "Niepodważalne świadectwo" cierpiącego Mesjasza żydów .

W temacie tym rozgorzała dyskusja na temat proroctwa zawartego w księdze Daniela, które to proroctwo określa dokładny czas przyjścia Mesjasza na świat ,z kilkusetletnim wyprzedzeniem. Wydaje mi się , że rozumiem temat nieco lepiej niż osoby które próbowały objaśnić znaczenie tego proroctwa w poprzednim temacie więc pozwolę sobie opisać dokładnie co , jak i dlaczego. Jeśli proroctwo jest prawdziwe i Daniel rzeczywiście opisuje przyszłe wydarzenia z wyprzedzeniem , to jest to chyba konkretny dowód na to , że Biblia była spisywana pod natchnieniem. Właściwie to liczę na jakąś konstruktywną krytykę i wykazanie , że się mylę . Przeciwników Biblii na tym forum pewnie nie brakuje, więc liczę , że ktoś podejmie dyskusję .

W księdze tej daniel otrzymał serię wizji przedstawiających przyszłe losy świata. Nie będę się w ,to zagłębiał na razie i przejdę od razu do proroctwa o Mesjaszu. Więc podczas jednego z widzeń daniel dostał informację , że świątynia Boga będzie deptana przez okres 2300 dni i nocy, po którym to czasie zostanie przywrócona do stanu pierwotnego. Daniel 8;14 Więc przyleciał anioł do daniela i mówi mu :Wiedz, człowieku, że widzenie odnosi się do czasów ostatecznych" (Daniel 8;14) i daje mu częściowe zrozumienie , a co do czasu 2300 dni mówi

"Widzenie zaś o wieczorach i rankach,
jakie opowiedziano tobie, jest prawdziwe.
Ty jednak widzenie okryj milczeniem,
bo dotyczy ono dni odległych". Daniel 8;26

Danielowi jednak nie dawało spokoju to widzenie i jak sam napisał :
"ja, Daniel, dociekałem w Pismach liczby lat, które objawił Pan prorokowi Jeremiaszowi, że ma się dopełnić siedemdziesiąt lat spustoszenia Jerozolimy. Zwróciłem więc twarz do Pana Boga, oddając się modlitwie i błaganiu w postach, pokucie i popiele." Daniel 9;1

Modlitwy zostały wysłuchane i dalej czytamy :

Gdy jeszcze mówiłem i modliłem się, wyznając grzechy swoje, swojego narodu, Izraela, i składając przed Panem, Bogiem moim, swe błagania za świętą górę mojego Boga, gdy więc jeszcze wymawiałem [słowa] modlitwy, mąż Gabriel, którego spostrzegłem przedtem, przybył do mnie lecąc pospiesznie około czasu wieczornej ofiary. Przybył, rozmawiał ze mną i powiedział: "Danielu, wyszedłem teraz, by ci dać całkowite zrozumienie. Gdy zacząłeś swe błagalne modlitwy, wypowiedziano słowo, ja zaś przybyłem, by ci je oznajmić. Ty jesteś bowiem <mężem> umiłowanym. Przeniknij więc słowo i zrozum widzenie:

Ustalono siedemdziesiąt tygodni
nad twoim narodem i twoim świętym miastem,
by położyć kres nieprawości,
grzech obłożyć pieczęcią
i odpokutować występek,
a wprowadzić wieczną sprawiedliwość,
przypieczętować widzenie i proroka
i namaścić to, co najświętsze.
Ty zaś wiedz i rozumiej:
Od chwili, kiedy wypowiedziano
że nastąpi powrót i zostanie odbudowana
Jerozolima, do Władcy-Pomazańca -
siedem tygodni
i sześćdziesiąt dwa tygodnie;
zostaną odbudowane dziedziniec i wał,
w czasach jednak pełnych ucisku.
A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach
Pomazaniec zostanie zgładzony
i nie będzie dla niego...
Miasto zaś i świątynia
zginie wraz z wodzem, który nadejdzie.
Koniec jego nastąpi wśród powodzi,
i do końca wojny
potrwają zamierzone spustoszenia.
Utrwali on przymierze dla wielu
przez jeden tydzień.
A około połowy tygodnia
ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów.
Na skrzydle zaś świątyni
będzie ohyda ziejąca pustką
i przetrwa aż do końca,
do czasu ustalonego na spustoszenie"».

Taka ciekawostka : "Niech kości rąk i palców zniszczeją i rozpadną się temu kto otwiera strony księgi Daniela aby odnaleźć czas określony w Danielu 9:24-27 i niech pamięć o nim zostanie starta z powierzchni na zawsze "( Talmud str.978 ,sekcja2,linia 28) .A w przypisach w Biblii tysiąclecia czytamy "Mimo podawanych konkretnych liczb tygodni-lat, autor myśli, jak się wydaje, raczej okresami niż dokładną liczbą lat. Toteż próby ustalenia na podstawie proroctwa ścisłej chronologii (do śmierci Chrystusa, do zburzenia Jerozolimy) zawodzą." Jak widać ktoś ma w tym interes żeby tego nie liczyć.

Ja policzę : I tutaj musimy zastosować zasadę liczenia lat profetycznych czyli
1dzień=1rok .Skąd ta zasada? Już cytuję
"Podaję ci lata trwania ich winy w liczbie dni.....Liczę ci jeden dzień za każdy poszczególny rok." EZ4;6
"Poznaliście kraj w przeciągu czterdziestu dni; każdy dzień teraz zamieni się w rok ..." Liczb 14;34
Więc chyba logicznym jest , że przy liczeniu Biblijnych proroctw trzeba trzymać się zasady Biblijnej- dzień za rok.

Więc tydzień=7 lat , 70 tygodni = 490 lat . Teraz tylko musimy wiedzieć od kiedy zacząć liczyć , a to już nam powiedział anioł cytowany wyżej. Od momentu kiedy został wydany dekret o odbudowie Jerozolimy(w czasach Daniela była zniszczona przez Babilończyków) , do przyjścia Mesjasza ma być 7tygodni+62tygodnie=69tygodni=483lat profetycznych. W pierwszych 7tygodniach=49lat od wydania dekretu miał być odbudowany wał i gościniec świątynny , a po okresie 483 lat Mesjasz miał być zabity.Kto i kiedy wydał dekret odbudowy Jerozolimy ? Nie będę cytował bo mi się kończy ilość znaków , więc macie linka www.biblia.pl/rozdzial.php?id=1334 Ezd:7 . Więc biblia podaje , że było to w 7 roku panowania Artakserkses I , czyli w roku 457p.n.e. Możecie sobie sprawdzić gdziekolwiek , że Artakserkses zaczął rządzić w 465r p.n.e.

Dekret o odbudowie Jerozolimy 457r p.n.e. + 483 lat = 27r-wtedy miał przyjść Mesjasz wg. anioła. Jak wiemy Jezus zaczął działać jako mesjasz w wieku 30 lat więc skąd mamy 27 ? To całkiem proste bo Jezus przyszedł na świat w roku nie 1 ale w -4 . W ewangelii Mateusza czytamy że Herod zmarł kiedy Jezus był jeszcze niemowlęciem. Cytuję z wiki teraz
"Zgodnie z danymi historyka Józefa Flawiusza (por."Dawne dzieje Izraela" XVII,6,4 i 9,3) Herod Wielki zmarł przed świętem Paschy poprzedzonym zaćmieniem Księżyca (między 12 marca i 11 kwietnia 4 p.n.e. wedle wyliczeń Keplera). Tak więc Jezus w 27roku miał 30lat bo po roku -1jest 1.

>>Piszesz, że Jezus w chwili rozpoczęcia działalności publicznej, czyli praktycznie w czasie chrztu oczyszczającego udzielonego mu przez Jana Chrzciciela, miał 30 lat.
>>To Twój kolejny, bardzo poważny błąd!
>Z ewangelii Łukasza wiemy, że było to w 15 roku panowania Cezara Tyberiusza. Różne źródła podają, że był to rok 27, 28, bądź 29. Nie wiem która data jest prawidłowa. Obstawiam 27 bo na to wskazuje proroctwo Daniela.

Obstawiać to Ty możesz na konia w Wielkiej Pardubickiej albo na Służewcu, a nie datę narodzin Jezusa.

>>zaś Jan określa, iż mniej więcej w tym samym czasie Jezus miał co najmniej czterdzieści kilka lat, bo tak należy rozumieć słowa skierowane do Jezusa: "Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz" - J 8, 57.
>Wydaje mi się, że nie przeczytałeś całego fragmentu:
>Jest to jeden z momentów kiedy Jezus nauczał w świątyni. Stwierdził, że zna Abrahama i istniał na długo przed nim.
>Na to rzekli do Niego Żydzi: «Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?» 58 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»
>Przecież tu nie ma mowy o jakimkolwiek ustalaniu wieku. Równie dobrze mogliby powiedzieć 60,70 czy 80 lat bo Abraham umarł kilka tysięcy lat wcześniej. Ci Żydzi nie znali Jezusa przecież i nie wiedzieli ile ma lat.

Mylisz się. Przeczytałem - i to nie jeden raz. Nie moja jednak wina, że Ty tego nie rozumiesz.
Faktem jest, że Żydzi powiedzieli do Jezusa: "Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?" (J 8, 58), a Jezus tego nie zakwestionował.
Prawdopodobnie ocenili wiek Jezusa na około pięćdziesiąt lat, a ich ocena była albo dobra, albo też zła. Powiedzieli to, co powiedzieli, choć być może mogli powiedzieć coś innego. Kto to wie?
My jednak mamy obowiązek analizować to, co Żydzi powiedzieli do Jezusa, a nie to, czego nie powiedzieli.

Na marginesie jedynie informuję Cię, że nieco zmieniłeś werset J 8, 56. Ale ponieważ nie ma to większego znaczenia dla naszej dyskusji, zatem nie skoryguję Twojego błędu.

>>Piszesz, że Jezus rozpoczął działalność publiczną w 27 roku n.e. Taką datę uzyskujesz zarówno z analizy proroctwa, jak też z dodania do siebie dwóch liczb: wymyślonego przez siebie roku narodzin Jezusa (4 r. p.n.e.) i wieku Jezusa w chwili rozpoczęcia działalności (30 lat).
>Nie wymyśliłem sobie tych liczb. 30 lat jest z Łukasza. Przyczepiłeś się, że jest tam napisane "miał lat około trzydziestu", więc niech będzie i tak, w niczym mi to nie przeszkadza. 4 p.n.e jako data narodzin Chrystusa jest wzięta z przedziału 8-4p.n.e. bo Biblia wskazuje, że wtedy miało to miejsce.

Udowodniłem Ci już, że wymyśliłeś sobie te liczby po to, by uzyskać pożądaną, ale niestety fikcyjną zgodność między proroctwem a informacjami z ewangelii. A Ty uparcie twierdzisz, że tych liczb nie wymyśliłeś. A po za tym - ja się do niczego nie przyczepiam, ja jedynie stwierdzam fakty.

A teraz na dodatek stroisz się w nie swoje piórka. A to nieładnie jest.
W żadnej ze swych dotychczasowych wypowiedzi - tych przed moją na nie odpowiedzią - nie stwierdziłeś, że Biblia wskazuje rok urodzenia Jezusa w okresie od 8 do 4 r. p.n.e.. Napisałeś bowiem, że Jezus urodził się w 4 r. p.n.e. (napisałeś dokładnie w roku: -4).
Piszesz, że data 4 r. p.n.e. jest wzięta z przedziału 8-4 r. p.n.e. (rozumiem, że wzięta przez Ciebie).
Otóż faktycznie - cyfra 4 pochodzi z przedziału 8-4, ale Jezus urodził się przed rokiem 4 p.n.e.

>>Informuję Cię zatem, że rozpoczęcie publicznej działalności Jezusa przypada na 28/29 r. n.e., a w kwestii tej panuje absolutna zgodność w poglądach badaczy. Tę datę też możesz zapamiętać - to druga z tych trzech dat.
>Poproszę o źródło tych informacji.

Wszystko w swoim czasie. Bądź cierpliwy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog</

>Faktycznie popełniłem błąd przy obliczeniach ale nie zmienia to faktu, że ten dekret wydano w 457r p.n.e. Możesz szukać w necie ile chcesz i nie znajdziesz innej daty dla tego dekretu. Przynajmniej ja nie znalazłem. I teraz ty popełniłeś błąd w obliczeniach bo rok -457 + 483 lata = 27 r a nie 26 bo nie istnieje taki rok jak rok 0 (po roku -1 jest rok 1)

Zgodnie z Księgą Ezdrasza (Ezd 7, 7-8) król perski Artakserkses w siódmym roku panowania wydał zarządzenie zezwalające Żydom na odbudowę świątyni jerozolimskiej (Ezd 7, 16.17.19.20.23.27). Stwierdziłeś, że królem tym był Artakserkses I.

Przyznaję - i ze wstydu się rumienię - iż nie sprawdziłem, że chodzi właśnie o Artakserksesa I, a nie o Artaksersesa II czy też Artakserksesa III, bo tacy też zasiadali przed naszą erą na tronie perskim. Przyjąłem zatem za Tobą, że chodzi rzeczywiście o pierwszego z Artakserksesów. Teraz jednak już wiem, że w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza bynajmniej nie mówi się o Artakserksesie I (465/464 - 425/424 r. p.n.e.), lecz o Artakserksesie II (405/404 - 358 r. p.n.e.).
Raz udało Ci się wprowadzić mnie w błąd - zastanawiam się, czy zrobiłeś to celowo, czy też nieświadomie - jednak drugi raz już Ci raczej nie uda.

Ponieważ twierdzisz, iż popełniłem w obliczeniach błąd, więc zmuszony jestem udowodnić Ci, że żadnego błędu nie popełniłem.
Załóżmy zatem - wbrew wszelkim faktom - że w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza mowa jest rzeczywiście o Artakserksesie I.
Zarówno w literaturze, jak i w internecie można znaleźć dwie różne daty objęcia władzy przez Artakserksesa I (465 ew. 464 r. p.n.e.). Zatem siódmy rok jego panowania przypada na:
465 r. p.n.e. + 7 lat = 459/458 r. p.n.e., lub
464 r. p.n.e. + 7 lat = 458/457 r. p.n.e.
Takie obliczenia przedstawiłem w poprzedniej wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,378587#w379652). I są to obliczenia przeprowadzone poprawnie.

Ponieważ jednak zarzucasz mi błąd w obliczeniach - a dotyczy to także roku, w którym Jezus rozpoczął publiczną działalność - pozwolę sobie przedstawić Ci sposób obliczeń.
Przyjmijmy na wstępie, że Artakserkses I objął władzę w dniu 1 stycznia 465 r. p.n.e. Wtedy pierwszy rok jego panowania przypadałby na okres od 1 stycznia do 31 grudnia 465 r. p.n.e., czyli w skrócie na rok 465 p.n.e. Drugi rok jego panowania na 464 r. p.n.e., trzeci na 463, czwarty na 462, piąty na 461, szósty na 460, a siódmy na 459 r. p.n.e.
Ponieważ nie znamy dokładnej daty objęcia przez niego władzy (dnia i miesiąca), więc załóżmy, że miało to miejsce np. w dniu 20 marca 465 r. p.n.e. Wtedy też pierwszy rok jego panowania przypadałby na okres od 20 marca 465 r. p.n.e. do 19 marca 464 r. p.n.e. (w skrócie: 465/464 r. p.n.e.), drugi na 464/463 i w końcu siódmy rok panowania przypadałby na okres od 20 marca 459 r. p.n.e. do 19 marca 458 r, p.n.e. (w skrócie: 459/458 r. p.n.e.).
Oczywiście w przypadku objęcia przez niego władzy w 464 r. p.n.e. siódmy rok królowania przypada na 458/457 r. p.n.e.

Analogicznie obliczam zapowiadany w proroctwie Dn 9, 24-27 rok przyjścia pomazańca:
459/458 r. p.n.e. + 483 lata = 24/25 r. n.e., lub
458/457 r. p.n.e. + 483 lata = 25/26 r. n.e.

Uzasadnienie: Obliczam od dnia 1 stycznia 459 r. p.n.e.:
Po równo 459 latach zakończy się rok 1 p.n.e. Pozostają 24 lata (483 - 459 = 24), a zatem po 483 latach zakończy się rok 24 n.e. (licząc od dnia 1stycznia 1 r. n.e.)
Analogicznie: 458 r. p.n.e. + 483 lata = 25 r. n.e.
Stąd też ostateczny wynik: 24/25 r. n.e.
Jeśli przyjąć siódmy rok panowania na 458/457 r. p.n.e., wtedy rzekome przyjście mesjasza wypada na 25/26 r.
Takie wyniki podałem również w moich poprzedniej wypowiedzi. Nie popełniłem zatem błędu.

Twoje natomiast błędne obliczenia wskazują, że mesjasz miał rzekomo przyjść w 27 r. n.e.
Identyczny wynik uzyskałeś zakładając, że skoro Jezus urodził się w 4 roku p.n.e. (bład!), a ochrzczony został w wieku 30 lat (drugi błąd!), więc miało to miejsce w 27 roku n.e.
Ponieważ obliczenia dały ci ten sam wynik, więc na tej podstawie sądzisz, że proroctwo Dn 9, 24-27 przewiduje trafnie datę rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej. Sam widzisz, że Twój wniosek jest mylny, gdyż Jezus został ochrzczony w 28/29 r. n.e. (częściej przyjmuje się, że w roku 29 n.e.), o czym pisałem w poprzedniej wypowiedzi, a takiego wyniku nie dają również poprawnie przeze mnie przeprowadzone obliczenia.

Powyższe wyjaśnienie sposobu obliczeń przedstawiłem jednak wyłącznie po to, by udowodnić Ci, że w poprzednich wypowiedziach nie popełniłem w tej kwestii żadnego błędu. Obliczenia te są jednak bezprzedmiotowe. Powtarzam bowiem jeszcze raz, że w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza bynajmniej nie mówi się o Artakserksesie I, lecz o Artakserksesie II, który objął władzę 60 lat później. A ponadto, na co również nie zwróciłem wcześniej uwagi, w Ezd 7 nie ma w ogóle mowy o odbudowie Jerozolimy. Innymi słowy -siódmego rozdziału Księgi Ezdrasza nie można odnosić do proroctwa Dn 9, 24-27 z Księgi Daniela. Mój błąd - przyznaję się do tego - przyjąłem jednak za Tobą, bez sprawdzenia, że w Ezd 7 mowa jest o Artakserksesie I i odbudowie Jerozolimy.
W kolejnych postach wszystko wyjaśnię.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Twierdzisz, że proroctwo z Księgi Daniela (Dn 9, 24-27) przepowiada "z perfekcyjną dokładnością z kilkusetletnim wyprzedzeniem" przyjście Jezusa, tj. rok, w którym Jezus rozpoczął działalność publiczną. Zgodnie z tym proroctwem Pomazaniec (czyli według Ciebie właśnie Jezus) powinien się pojawić po 69 tygodniach - czyli po 69 × 7 = 483 latach, gdyż 1 dzień to ponoć 1 rok - od czasu, kiedy zapowiedziana została odbudowa Jerozolimy. Twierdzisz dalej, iż w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza mowa jest o tym, że Artakserkses I, władca Persji, w siódmym roku swego panowania - czyli według Ciebie w roku 457 p.n.e. - zezwolił Żydom na odbudowę miasta. Dowodzisz dalej, że przyjmując za punkt wyjścia ten właśnie rok otrzymamy w efekcie, że Jezus rozpoczął działalność w roku 27 n.e.

Zgodnie z zapowiedzią postaram się teraz udowodnić Ci, że w powołanym przez Ciebie siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza nie mówi się bynajmniej o Artakserksesie I, lecz o Artaserksesie II.

Aby dowód był dla Ciebie bardziej czytelny wypiszę chronologicznie nazwiska i okresy panowania kilku kolejnych królów perskich w interesującym nas okresie czasu:
Cyrus, 559 (538) - 530 ew. 529 p.n.e.
Kambyzes, 530 ew. 529 - 522 p.n.e.
Dariusz I, 522 - 486 ew. 485 p.n.e.
Kserkses (I), 486 ew. 485 - 465 ew. 464 p.n.e.
Artakserkses I Długoręki, 465 ew. 464 - 425 ew. 424 p.n.e.
Dariusz II, 425 ew. 424 - 405 ew. 404 p.n.e.
Artakserkses II Memnon, 405 ew. 404 - 358 p.n.e.
Artakserkses III Ochos, 358 - 338 p.n.e.

A teraz dowód:

(A) W roku 539/538 Cyrus ogłosił dekret zezwalający Żydom na powrót do ojczyzny (z niewoli babilońskiej) i odbudowę świątyni w Jerozolimie na koszt skarbca królewskiego (Ezd 1, 1-4; zob. też: Ezd 6, 3), a nawet zwrócił przedmioty ze złota i srebra, które Nabuchodonozor (Nebukadnesar), król babiloński, zabrał ze świątyni (Ezd 1, 7-11).
Odbudowa świątyni została powierzona Szeszbassarowi, mieszkańcowi Judy, który został mianowany namiestnikiem (gubernatorem) miasta.

(B) Z początkiem panowania Kserksesa (I), prawdopodobnie w roku 486/485, Judejczycy napisali do niego skargę na repatriantów, gdyż nie życzyli sobie, by ci odbudowywali świątynię (Ezd 4, 6).

(C) Prawdopodobnie Kserkses (I) nie zainteresował się zbytnio sytuacją w Judei, w związku z czym po około dwudziestu latach, tj. najprawdopodobniej w 465/464 r. p.n.e., Judejczycy napisali kolejną skargę na repatriantów (Ezd 4, 11/12-16). Adresatem owej drugiej skargi był już Artakserkses I, który ostrzeżony nawet o możliwości rebelii wydał pisemny zakaz dalszej odbudowy miasta i świątyni (Ezd 4, 17-22).
W efekcie prace przy odbudowie miasta i świątyni zostały wstrzymane "aż do drugiego roku panowania Dariusza, króla perskiego" (Ezd 4, 23-24).
Dariuszem tym był oczywiście Dariusz II.

(D) Gdy tenże Dariusz został królem - a po Kserksesie mógł to być wyłącznie Dariusz II - na jego ręce w pierwszym roku panowania skierowana została trzecia już skarga Judejczyków (Ezd 5, 6-17).
W liście tym wspomniano, że prace przy odbudowie świątyni trwają nadal od czasu, gdy rozpoczął je Szeszbassar za zgodą Cyrusa - zob. powyżej punkt (A).
W odpowiedzi w 424 ew. 423 r. p.n.e. Dariusz II (w drugim roku swego panowania) wydał zgodę na dalszą odbudowę świątyni (Ezd 6, 1-12 - a szczególnie Ezd 6, 6-7).
(13) Wtedy Tattenaj, namiestnik Zarzecza, i Szetar-Boznaj oraz ich towarzysze wykonali dokładnie przesłane im przez króla Dariusza zarządzenie. (14) A starsi żydowscy budowali i posuwali się z budową naprzód [...] i dokończyli budowy według rozkazu Boga Izraela oraz zarządzenia królów perskich Cyrusa, Dariusza i Artakserksesa. (15) I dokończona została ta świątynia trzeciego dnia miesiąca Adar, w szóstym roku panowania króla Dariusza (Ezd 6, 13-15).

Skoro świątynia została odbudowana w szóstym roku panowania Dariusza II, to stało się to w 420/419/418 r. p.n.e.
O tym, że odbudowa świątyni nastąpiła za panowania Dariusza II świadczą: po pierwsze - chronologia zdarzeń wynikająca z Księgi Ezdrasza oraz po drugie - przytoczony wyżej werset Ezd 6, 14.

(E) W siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza pojawia się wreszcie Ezdrasz: Po tych wydarzeniach, za panowania Artakserksesa, króla perskiego, wyruszył Ezdrasz, syn Serajasza, [...] (Ezd 7, 1).
Tym Artakserksesem może być już tylko Artakserkses II zwany Memnonem.
Ezdrasz przybył do Jerozolimy w siódmym roku panowania Memnona, tj. w roku 399/398/397 p.n.e., a nie - jak twierdzisz - w siódmym roku panowania Artakserksesa I, tj. w 459/458/457 r. p.n.e. To dokładnie 60 lat różnicy.
To jednak nie koniec. Dokładna lektura Księgi Ezdrasza (Ezd 7-10) wskazuje, że jego misja (pobyt w Jerozolimie) nie miała nic wspólnego z odbudową świątyni, czy też miasta. Świątynia była już odbudowana, a Ezdrasz otrzymał od Artakserksesa II zadanie "zbadania spraw Judei i Jeruzalemu" (Ezd 7, 14).

(F) Po Księdze Ezdrasza jest w ST Księga Nehemiasza, a w niej opisany jest pobyt i działalność Nehemiasza w Jerozolimie.
Tu jednak pojawia się poważny problem. Otóż we wszystkich pracach, z którymi się zapoznałem twierdzi się, że Nehemiasz przybył do Jerozolimy wcześniej niż Ezdrasz, mimo iż z lektury ST wynika odwrotna kolejność. Pewne wydaje się, że Nehemiasz przebywał w Jerozolimie i kierował pracami związanymi z jej odbudową za czasów Artakserksesa I (przybył do Jerozolimy w dwudziestym roku jego panowania - Ne 2, 1), zaś pobyt Ezdrasza w Jerozolimie przypadał na czasy Artakserksesa II.

To jednak nie koniec. Spotkałem się bowiem również z opiniami - popartymi solidnymi dowodami - że Nehemiasz działał w czasach Artaksersesa II, a nie w czasach Artakserksesa I, jak napisałem wyżej, zaś Ezdrasz po nim dopiero w czasach Artakserksesa III (okres panowania: 358 - 338 p.n.e.), a nie w czasach drugiego z Artakserksesów.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Ale to nie koniec. Cały problem bowiem w tym, że w powołanym przez Ciebie siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza (tak jak i w całej Księdze) nie mówi się w ogóle o odbudowaniu Jerozolimy [...]
>Ezd 4:11-16 "A to jest odpis listu, który posłali do niego: Do króla Artakserksesa. [...]

Znowu kombinujesz. Tym razem przytaczasz fragment czwartego rozdziału Księgi Ezdrasza, a nie siódmego.
W pierwszej wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,378587#w379652) stwierdziłeś, że datę przyjścia Mesjasza należy odliczać "od momentu kiedy został wydany dekret o odbudowie Jerozolimy". Natomiast w Ezd 4 król Artakserkses I nie wydał żadnego dekretu zezwalającego na odbudowę miasta, a nawet - na wieść o tym, iż trwają prace przy odbudowie Jerozolimy - nakazał wstrzymanie tych prac, co też zostało natychmiast wykonane. Napisałem o tym powyżej w punkcie C.
Po co zatem znowu oszukujesz? Dlaczego nie przytoczyłeś wersetów Ezd 4, 23-24, w których mowa jest o wstrzymaniu przez Artakserksesa I prac przy odbudowie miasta aż do drugiego roku panowania Dariusza II?

>>Po pierwsze - Podałeś błędny rok przyjścia Jezusa na świat (błąd od roku do 4 lat).
>1. Udowodnij, że nie mógł to być rok 4. Bo jak wcześniej pisałem Biblia mówi, że było to między 8-4 p.n.e.

Powtarzam - nic takiego we wcześniejszej wypowiedzi nie pisałeś. Stwierdziłeś jedynie, że Jezus urodził się w roku -4 (minus 4).
Skoro jednak chcesz, bym Ci udowodnił, że Jezus przyszedł na świat nie później niż w roku 5 p.n.e., zatem przedstawiam dowód. Będzie on oparty na treści dwóch ewangelii synoptycznych, tj. według Mateusza i Łukasza. Ponieważ wierzysz w nieomylność Biblii, więc taki akurat dowód powinien Cię w zupełności usatysfakcjonować.

Jak wiadomo, Jezus urodził się za panowania Heroda (Mt 2, 1), ten zaś zmarł na przełomie marca i kwietnia w 4 roku p.n.e. Jeśli zatem Jezus miałby przyjść na świat w tym właśnie roku, to musiałoby to nastąpić w miesiącach zimowych, bądź najpóźniej wczesną wiosną na przełomie marca i kwietnia. Jednakże - jak relacjonuje Łukasz - w dniu narodzin Jezusa w polu przebywali pasterze pilnujący swych trzód, a powiadomieni o radosnym fakcie odwiedzili maleńkiego Jezusa w betlejemskim żłobie (Łk 2, 8-20). Pasterze zimą trzód w polu nie wypasają, czynią to bowiem latem, ewentualnie późną wiosną lub wczesną jesienią. A skoro tak, to właśnie wtedy musiał się urodzić Jezus, czyli nie później niż wczesną jesienią 5 r. p.n.e. Pory roku, o których piszę, w 4 r. p.n.e. nastąpiły bowiem już po śmierci Heroda, a wtedy maleńki Jezus ssał już smoczek w łóżeczku.

Mateusz informuje nas, że gdy o narodzinach Jezusa dowiedzieli się trzej mędrcy, czym prędzej przybyli do Betlejem, aby złożyć mu hołd (Mt 2, 1-12). Według najbardziej popularnej legendy jeden z tych mędrców przybył z Europy, drugi z Azji, zaś trzeci z Afryki. Ta podróż z dość odległych stron świata zająć im musiała sporo czasu. Nie mam zamiaru spekulować, jak długo trwała ich wędrówka do Betlejem, bo nie posiadam na ten temat żadnych informacji, śmiem jednak twierdzić, że musiało to każdemu z nich zająć kilka miesięcy. Gdy wreszcie przybyli do Jezusa w Betlejem Herod jeszcze żył. Stąd należy wnioskować, że o narodzinach Jezusa dowiedzieli się, a następnie wyruszyli w podróż do Betlejem, jeszcze w roku poprzednim, czyli w 5 r. p.n.e.
Satrapa Herod, aczkolwiek mocno już podówczas schorowany, będzie jeszcze cieszyć się życiem przez wiele miesięcy. Otóż - jak nadal informuje Mateusz - ostrzeżony przez anioła Józef postanowił wraz z Marią i maleńkim Jezusem uciec przed gniewem Heroda z Betlejem do Egiptu. Gdy przybyli do Egiptu - a podróż ta zajęła im zapewne dość dużo czasu - Herod jeszcze żył. Niestety, Mateusz nie informuje, ile czasu spędziła w Egipcie rodzina Jezusa. Ewangelista informuje jedynie, że przebywali tam aż do śmierci Heroda (Mt 2, 15), czyli orientacyjnie do marca/kwietnia 4 r. p.n.e.
Należy tu jeszcze uwzględnić, że Herod rozkazał zabić w Betlejem dzieci do drugiego roku życia - widocznie posiadał informacje, iż maleńki Jezus może mieć już nawet dwa lata. A to przesuwa datę narodzin Jezusa wstecz nawet do dwóch lat, czyli na min. 6/7 r. p.n.e.

Czas na podsumowanie.
Jak już ustaliliśmy, Jezus urodził się nie później niż wczesną jesienią 5 r. n.e. (pasterze).
Podróż do Betlejem musiała zająć mędrcom co najmniej kilka miesięcy. Podobnie kilka miesięcy należy zarezerwować na podróż rodziny Jezusa do Egiptu i być może kilka kolejnych miesięcy na pobyt w Egipcie. Do tego dołóż jeszcze informację o rzezi niewiniątek do 2-go roku życia.
W efekcie w oparciu o tekst Mt i Łk nieodparty jest następujący wniosek: Jezus urodził się nie później niż wiosną/latem 5 r. p.n.e., najpewniej jednak już w 6 roku p.n.e. a być może nawet jeszcze jeden rok wcześniej, czyli w 7 r. p.n.e. A może jeszcze wcześniej.
Tak zatem Twoje "założenie", że Jezus urodził się w 4 r. p.n.e., jest błędne i całkowicie sprzeczne z informacjami, których w tej kwestii dostarcza lektura ewangelii.

Geza Vermes twierdzi, że Jezus urodził się najprawdopodobniej w 5 lub 6 roku p.n.e. Barbara Thiering podaje, że Jezus urodził się dnia 1 marca 7 r. p.n.e. Polski badacz, nieżyjący już Józef Keller uważa, że Jezus przyszedł na świat w 7 r. p.n.e. Redaktorzy Biblii Tysiąclecia informują, że Jezus urodził się w 7 lub 6 r. p.n.e. Encyklopedia "Religie świata" (hasła opracowane przez PWN) podaje 8/7 r. p.n.e. I co Ty na to?
Ty wymyśliłeś sobie 4 rok p.n.e. Ni przypiął to, ni przyłatał.

Oczywiście istnieją jeszcze inne możliwości wykazania, że Jezus urodził się nie później niż w 5 r. p.n.e., ale jak na razie przytaczał ich nie będę.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Po drugie - Podałeś błędny rok rod rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej (błąd od roku do 2 lat).
>2. Udowodnij, że Jezus rozpoczął działalność w 29r jak to podajesz. Mi na podstawie proroctwa wychodzi 27 rok i będę się tego trzymał.

A trzymaj się, jeśli bardzo chcesz. I tak się przewrócisz.
Jeśli na podstawie proroctwa wychodzi Ci rok 27 n.e. , to źle Ci wychodzi. Bo roku rozpoczęcia tej działalności nie wolno wyliczać na podstawie jakiegoś proroctwa, bo to przecież absurd.
Notabene udowodniłem Ci już, że "proroctwa" Dn 9, 24-27 nie można odnosić do osoby Jezusa z Nazaretu.

W Ewangelii według Łukasza znajduje się informacja, że w piętnastym roku panowania cesarza Tyberiusza Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa (Łk 3, 1 i Łk 3, 21). Zakłada się, że bezpośrednio po tym wydarzeniu Jezus - mężczyzna około 30-letni - rozpoczął działalność publiczną.
Ponieważ Tyberiusz objął tron cesarski w dniu 19 sierpnia 14 r. n.e., zatem chrzest Jezusa musiał mieć miejsce w 28/29 roku n.e.
W jednym z poprzednich postów przedstawiłem Ci już poprawny sposób przeprowadzenia obliczeń, przeto powtarzał się już nie będę.

Tyle - i tylko tyle. Rok 28/29 to jednak nie rok 27.

>>Po trzecie - Przyjąłeś niezgodnie z treścią ewangelii, że w chwili rozpoczęcia działalności publicznej Jezus miał dokładnie 30 lat.
>3. Dla mnie około 30 lat oznacza 30 lat i 4 miesiące, lub 29 lat i 10 miesięcy przykładowo. Ale jak chcesz przyjąć, że mogłoby to być 30 lat +4/-4 lata, to mi to nie przeszkadza.

A dla mnie około 30 lat oznacza np. 34 lata.
Zrozum wreszcie, że tak obliczać nie wolno! Twoja metoda jest błędna!

>>Po czwarte - Przyjąłeś błędnie, iż w Księdze Ezdrasza mowa jest o tym, że w siódmym roku swego panowania Artakserkses I zezwolił na odbudowę Jerozolimy, podczas gdy władca ów uczynił to trzynaście lat później, a mowa jest o tym w Księdze Nehemiasza.
>4. Ten fragment który podałem z Biblii chyba wszystko wyjaśnia.

W poprzednich postach udowodniłem Ci, że ten fragment (Ezd 4, 11-16) nic nie wyjaśnia. Wręcz przeciwnie - on Cię jeszcze bardziej pogrąża!

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Pełnego zrozumienia tych ostatnich wersetów nie posiadam, ale spróbuję to zanalizować na tyle na ile rozumiem.

A gdzież się podział Twój huraoptymizm z pierwszej wypowiedzi?

>A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach
>Pomazaniec zostanie zgładzony
>i nie będzie dla niego7...
>Mowa o Jezusie który zginie. "i nie będzie dla niego" wg. mnie odnosi się do tego, że został zabity za nasze grzechy jak to głosi NT.

Już Ci udowodniłem, że proroctwo Dn 9, 24-27 nie odnosi się do osoby Jezusa z Nazaretu.
Mimo wszystko interesuje mnie, gdzie w zacytowanym wyżej fragmencie proroctwa znalazłeś wskazówki mówiące o śmierci Pomazańca "za nasze grzechy"? Gdzie w tym fragmencie mowa jest o grzechach?

>Miasto zaś i świątynia
>zginie wraz z wodzem, który nadejdzie.
>Wszystko wskazuje na to, że mowa tu o zniszczeniu Jerozolimy przez Rzym. Nie wiem dlaczego odnosisz to, do ostatniego tygodnia. Ostatni tydzień masz opisany przecież nieco niżej.

Po co drążysz? Pogrążasz się bez reszty.
Z niewiadomych powodów okres 69 tygodni (czyli rzekomo 483 lat), które w myśl proroctwa mają upłynąć od chwili, kiedy zostanie zapowiedziana odbudowa Jerozolima aż do pojawienia się Pomazańca, został podzielony na (7 + 62) tygodnie (Od chwili, kiedy wypowiedziano, że nastąpi powrót i zostanie odbudowana Jerozolima, do Władcy-Pomazańca - siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie (Dn 9, 25).

Dalej jednak w proroctwie mowa jest o tym, że po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec zostanie zgładzony i nie będzie dla niego (Dn 9, 26).
Słowa "nie będzie dla niego" w niektórych wydaniach ST tłumaczone są jako: "nie będzie go".
Ale jak traktować owe "62 tygodnie"? Czy "62 tygodnie" należy odliczać od zapowiedzi odbudowy Jerozolimy, czy też uważać, że chodzi o "62 tygodnie", które nastąpią po wcześniejszych "7 tygodniach". Ty przyjąłeś tę drugą możliwość i na tej podstawie próbowałeś udowodnić, że proroctwo odnosi się do osoby Jezusa z Nazaretu. Gdybyś bowiem założył pierwszą z ww. możliwości, wtedy uzyskałbyś wynik, że Mesjasz rozpocznie działalność 7 tygodni, czyli 49 lat wcześniej, czyli orientacyjnie około dwadzieścia kilka lat przed naszą erą. A to wykluczałoby możliwość odniesienia proroctwa do osoby Jezusa.
Skoro zatem po 69 tygodniach mesjasz miał zostać zabity, a również po owych 69 tygodniach miał się wcześniej pojawić, zatem owe dwa wydarzenia musiałyby nastąpić po sobie w odstępie nie dłuższym niż 1 rok (czyli w myśl proroctwa - 1 dzień). To chyba oczywiste.

A potem, już w tym ostatnim tygodniu zaraz po śmierci Pomazańca, Miasto zaś i świątynia zginie wraz z wodzem, który nadejdzie (Dn 9, 26).
Kim jest ten wódz, który nadejdzie?
Ponadto wiadomo, że Jerozolima została zburzona dopiero około czterdzieści lat po śmierci Jezusa, a w myśl proroctwa winna zostać zniszczona zaraz po śmierci Pomazańca.
Na dodatek Koniec jego nastąpi wśród powodzi, i do końca wojny potrwają zamierzone spustoszenia (Dn 9, 26).
Koniec czego ma nastąpić "wśród powodzi"? Wygląda na to, że chodzi tu o Jerozolimę. Ale ja o powodziach w Jerozolimie w roku 70 n.e. nic nie słyszałem.

Potem nagle mowa jest o tym, że ktoś - nie wiadomo kto - utrwali przymierze dla wielu przez jeden tydzień (Dn 9, 27). Czy chodzi o Pomazańca? A jak rozumieć, iż ma to trwać 1 tydzień, czyli 7 lat?
Nie koniec jednak na tym, bo około połowy tygodnia ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów (Dn 9, 27).
Około połowy tygodnia, czyli około 3,5 roku po śmierci Pomazańca, bo przecież zginął on po 69 tygodniach, czyli właśnie 3,5 roku wcześniej. Jednym słowem - nie wiadomo o co tu w ogóle chodzi.
Gdy zakładałeś wątek, wszystko było dla Ciebie takie oczywiste. Teraz asekuracyjnie twierdzisz, że nie posiadasz "pełnego zrozumienia tych ostatnich wersetów". Czyżby wreszcie zrozumiał, jaka jest wartość proroctwa Dn 9, 24-27?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Ale Jezus został ukrzyżowany po czasie nie dłuższym niż rok od czasu rozpoczęcia działalności (od około 6 do około 12 miesięcy - taki wniosek jednoznacznie wypływa z ewangelii synoptycznych). To jednak niezbyt pasuje do okresu "około 3,5 roku".
>Pierwsze słyszę. Jeśli, to prawda ,to mam problem. Poszukam informacji na ten temat. Piszesz, że tak wynika z Biblii, to mógłbyś do dokładniej opisać, dlaczego tak a nie inaczej.

To bardzo źle, że "pierwsze słyszysz". Bo oznacza to, że nie znasz ewangelii synoptycznych. Mam nadzieję, że wiesz przynajmniej, jakie ewangelie zaliczają się do synoptycznych.
Piszesz, że masz problem. Potwierdzam to. Masz problem. Bardzo, bardzo duży problem. Ale sam tego chciałeś. Prosiłeś się o to. Więc masz problem.

Informuję Cię więc, że dokładny czas trwania działalności Jezusa nie został nigdzie jednoznacznie określony.
W ewangeliach synoptycznych - bardziej wiarygodnych historycznie od ewangelii Jana - działalność Jezusa ograniczona jest najwyżej do 12 miesięcy (przyjmuje się tu okres: wiosna 29 - wiosna 30 r. n.e.), ewentualnie do około 6 miesięcy (jesień 29 - wiosna 30 r. n.e.).
Jeśli natomiast oprzemy się na czwartej ewangelii, wówczas okres ten możemy wydłużyć do 2-3 lat.

Dokładniej opisywał nie będę. Już i tak za dużo napisałem. Przeczytaj uważnie wszystkie ewangelie, zwróć uwagę na charakterystyczne wersety (w których mowa jest o świętach Paschy) i wyciągnij wnioski. Życzę powodzenia.

>Na skrzydle zaś świątyni
>będzie ohyda ziejąca pustką8
>i przetrwa aż do końca,
>do czasu ustalonego na spustoszenie"».
>Nie potrafię dokładnie tego wyjaśnić. W każdym razie nie ma tu mowy o tym, że koniec czasów ma nastąpić pod koniec 70 tygodni. Raczej o tym, że będzie w świątyni "ohyda ziejąca pustką" która przetrwa aż "do czasu ustalonego na spustoszenie".

No i sam widzisz, że wszystko Ci się zagmatwało.
Proroctwo Dn 9, 24-27 - tak jak i cały ST i NT - są według Ciebie wyrazem objawionego słowa bożego, bo przecież według Ciebie Biblia jest dziełem natchnionym przez Boga. W proroctwie, o którym piszemy, Bóg ponoć przekazał ludzkości, co ją czeka w jakiejś ściśle określonej przyszłości (w tym przypadku w okresie 70 tygodni, czyli 490 lat). Czy uważasz, że Bóg zrobiłby to tak, by nikt tego nie rozumiał. A tego przecież nie da się zrozumieć.
Czy to jest w takim razie jakaś część słowa bożego? Czy przynajmniej w części Dn 9, 24-27 Stary Testament jest dziełem natchnionym przez Boga? Chyba nie! Przecież to quasi-proroctwo kompletnie niczego i nikogo nie dotyczy. A Ty sądzisz inaczej?

Wróćmy jednak do fragmentu z Dn 9, 27, który powyżej zacytowałeś.
Całe proroctwo dotyczy przecież okresu 70 tygodni, więc i te słowa muszą się mieścić w tym okresie czasu.
Spustoszenie miało zatem nastąpić w ostatnich chwilach siedemdziesięciu tygodni.

>>Rychłe nadejście końca czasów zapowiadał także Jezus mówiąc o "ohydzie spustoszenia" (Mt 24, 15) odnosząc się właśnie do proroctwa Dn 9, 24-27. Na całe szczęście jego zapowiedź rychłego końca świata również się nie spełniła.
>Ten fragment jest ciężki do interpretacji. Przeplata tam się zapowiedź zniszczenia Jerozolimy, z zapowiedzią ponownego przyjścia Jezusa.Nie rozumiem tego dokładnie.Tak czy inaczej nie wiem gdzie tam widzisz rychłą zapowiedź końca świata.

Cóż Ty wypisujesz? Gdzie w Dn 9, 24-27 mowa jest o paruzji Pomazańca?
A poza tym - przestań wreszcie kojarzyć proroctwo Dn 9, 24-27 z osobą Jezusa z Nazaretu. Udowodniłem Ci już - w poprzednich wypowiedziach również - że w proroctwie nie mówi się o Jezusie. Mam nadzieję, że przyjąłeś to do wiadomości.

I to by było na tyle. Życzę miłej i pouczającej lektury.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog