Właściwie ten temat to kontynuacja tematu- "Niepodważalne świadectwo" cierpiącego Mesjasza żydów .

W temacie tym rozgorzała dyskusja na temat proroctwa zawartego w księdze Daniela, które to proroctwo określa dokładny czas przyjścia Mesjasza na świat ,z kilkusetletnim wyprzedzeniem. Wydaje mi się , że rozumiem temat nieco lepiej niż osoby które próbowały objaśnić znaczenie tego proroctwa w poprzednim temacie więc pozwolę sobie opisać dokładnie co , jak i dlaczego. Jeśli proroctwo jest prawdziwe i Daniel rzeczywiście opisuje przyszłe wydarzenia z wyprzedzeniem , to jest to chyba konkretny dowód na to , że Biblia była spisywana pod natchnieniem. Właściwie to liczę na jakąś konstruktywną krytykę i wykazanie , że się mylę . Przeciwników Biblii na tym forum pewnie nie brakuje, więc liczę , że ktoś podejmie dyskusję .

W księdze tej daniel otrzymał serię wizji przedstawiających przyszłe losy świata. Nie będę się w ,to zagłębiał na razie i przejdę od razu do proroctwa o Mesjaszu. Więc podczas jednego z widzeń daniel dostał informację , że świątynia Boga będzie deptana przez okres 2300 dni i nocy, po którym to czasie zostanie przywrócona do stanu pierwotnego. Daniel 8;14 Więc przyleciał anioł do daniela i mówi mu :Wiedz, człowieku, że widzenie odnosi się do czasów ostatecznych" (Daniel 8;14) i daje mu częściowe zrozumienie , a co do czasu 2300 dni mówi

"Widzenie zaś o wieczorach i rankach,
jakie opowiedziano tobie, jest prawdziwe.
Ty jednak widzenie okryj milczeniem,
bo dotyczy ono dni odległych". Daniel 8;26

Danielowi jednak nie dawało spokoju to widzenie i jak sam napisał :
"ja, Daniel, dociekałem w Pismach liczby lat, które objawił Pan prorokowi Jeremiaszowi, że ma się dopełnić siedemdziesiąt lat spustoszenia Jerozolimy. Zwróciłem więc twarz do Pana Boga, oddając się modlitwie i błaganiu w postach, pokucie i popiele." Daniel 9;1

Modlitwy zostały wysłuchane i dalej czytamy :

Gdy jeszcze mówiłem i modliłem się, wyznając grzechy swoje, swojego narodu, Izraela, i składając przed Panem, Bogiem moim, swe błagania za świętą górę mojego Boga, gdy więc jeszcze wymawiałem [słowa] modlitwy, mąż Gabriel, którego spostrzegłem przedtem, przybył do mnie lecąc pospiesznie około czasu wieczornej ofiary. Przybył, rozmawiał ze mną i powiedział: "Danielu, wyszedłem teraz, by ci dać całkowite zrozumienie. Gdy zacząłeś swe błagalne modlitwy, wypowiedziano słowo, ja zaś przybyłem, by ci je oznajmić. Ty jesteś bowiem <mężem> umiłowanym. Przeniknij więc słowo i zrozum widzenie:

Ustalono siedemdziesiąt tygodni
nad twoim narodem i twoim świętym miastem,
by położyć kres nieprawości,
grzech obłożyć pieczęcią
i odpokutować występek,
a wprowadzić wieczną sprawiedliwość,
przypieczętować widzenie i proroka
i namaścić to, co najświętsze.
Ty zaś wiedz i rozumiej:
Od chwili, kiedy wypowiedziano
że nastąpi powrót i zostanie odbudowana
Jerozolima, do Władcy-Pomazańca -
siedem tygodni
i sześćdziesiąt dwa tygodnie;
zostaną odbudowane dziedziniec i wał,
w czasach jednak pełnych ucisku.
A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach
Pomazaniec zostanie zgładzony
i nie będzie dla niego...
Miasto zaś i świątynia
zginie wraz z wodzem, który nadejdzie.
Koniec jego nastąpi wśród powodzi,
i do końca wojny
potrwają zamierzone spustoszenia.
Utrwali on przymierze dla wielu
przez jeden tydzień.
A około połowy tygodnia
ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów.
Na skrzydle zaś świątyni
będzie ohyda ziejąca pustką
i przetrwa aż do końca,
do czasu ustalonego na spustoszenie"».

Taka ciekawostka : "Niech kości rąk i palców zniszczeją i rozpadną się temu kto otwiera strony księgi Daniela aby odnaleźć czas określony w Danielu 9:24-27 i niech pamięć o nim zostanie starta z powierzchni na zawsze "( Talmud str.978 ,sekcja2,linia 28) .A w przypisach w Biblii tysiąclecia czytamy "Mimo podawanych konkretnych liczb tygodni-lat, autor myśli, jak się wydaje, raczej okresami niż dokładną liczbą lat. Toteż próby ustalenia na podstawie proroctwa ścisłej chronologii (do śmierci Chrystusa, do zburzenia Jerozolimy) zawodzą." Jak widać ktoś ma w tym interes żeby tego nie liczyć.

Ja policzę : I tutaj musimy zastosować zasadę liczenia lat profetycznych czyli
1dzień=1rok .Skąd ta zasada? Już cytuję
"Podaję ci lata trwania ich winy w liczbie dni.....Liczę ci jeden dzień za każdy poszczególny rok." EZ4;6
"Poznaliście kraj w przeciągu czterdziestu dni; każdy dzień teraz zamieni się w rok ..." Liczb 14;34
Więc chyba logicznym jest , że przy liczeniu Biblijnych proroctw trzeba trzymać się zasady Biblijnej- dzień za rok.

Więc tydzień=7 lat , 70 tygodni = 490 lat . Teraz tylko musimy wiedzieć od kiedy zacząć liczyć , a to już nam powiedział anioł cytowany wyżej. Od momentu kiedy został wydany dekret o odbudowie Jerozolimy(w czasach Daniela była zniszczona przez Babilończyków) , do przyjścia Mesjasza ma być 7tygodni+62tygodnie=69tygodni=483lat profetycznych. W pierwszych 7tygodniach=49lat od wydania dekretu miał być odbudowany wał i gościniec świątynny , a po okresie 483 lat Mesjasz miał być zabity.Kto i kiedy wydał dekret odbudowy Jerozolimy ? Nie będę cytował bo mi się kończy ilość znaków , więc macie linka www.biblia.pl/rozdzial.php?id=1334 Ezd:7 . Więc biblia podaje , że było to w 7 roku panowania Artakserkses I , czyli w roku 457p.n.e. Możecie sobie sprawdzić gdziekolwiek , że Artakserkses zaczął rządzić w 465r p.n.e.

Dekret o odbudowie Jerozolimy 457r p.n.e. + 483 lat = 27r-wtedy miał przyjść Mesjasz wg. anioła. Jak wiemy Jezus zaczął działać jako mesjasz w wieku 30 lat więc skąd mamy 27 ? To całkiem proste bo Jezus przyszedł na świat w roku nie 1 ale w -4 . W ewangelii Mateusza czytamy że Herod zmarł kiedy Jezus był jeszcze niemowlęciem. Cytuję z wiki teraz
"Zgodnie z danymi historyka Józefa Flawiusza (por."Dawne dzieje Izraela" XVII,6,4 i 9,3) Herod Wielki zmarł przed świętem Paschy poprzedzonym zaćmieniem Księżyca (między 12 marca i 11 kwietnia 4 p.n.e. wedle wyliczeń Keplera). Tak więc Jezus w 27roku miał 30lat bo po roku -1jest 1.

>Za co ostrzeżenie ?
to ostrzeżenie jest jak r o z g r z e s z e n i e "idź i nie grzesz więcej"! doceń moderatora, za spokój myśli i działania którego Tobie brakuje... i MYŚL!MYŚL I MYŚL, potem troszkę cukru, magnez i dopiero pisz...! Odwrotna kolejność grozi, że zadławimy się przy porannej kawie i z kim będziesz dyskutować?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Witam Cię.

W założonym przez siebie wątku próbujesz udowodnić, że proroctwo zawarte w Księdze Daniela (Dn 9, 24-27 - chodzi tu dokładnie o wyjaśnienie proroctwa Jeremiasza) zapowiada "przyjście Mesjasza z perfekcyjną dokładnością na kilkaset lat wstecz". Tym Mesjaszem według Ciebie jest oczywiście Jezus.
A ja już na wstępie mam wątpliwość, czy chodzi tu o Jezusa. W proroctwie mowa jest o tym, że mesjasz ów jest jednocześnie "władcą" (niektóre wydania Biblii mówią w tym miejscu o "księciu"). Czy Jezus był księciem lub innym władcą? Nic mi o tym nie wiadomo.
A może chodzi tu o dwóch różnych mesjaszów, bo raz mowa jest o "Mesjaszu/Pomazańcu-Władcy", a innym razem tylko o "Mesjaszu/Pomazańcu"?
W proroctwie mowa jest o tym, że w ciągu owych 70 tygodni położony zostanie kres nieprawości. Przecież nic takiego się nie stało - nadal mamy do czynienia z ludzką nieprawością.

>Dekret o odbudowie Jerozolimy 457r p.n.e. + 483 lat = 27r-wtedy miał przyjść Mesjasz wg. anioła. Jak wiemy Jezus zaczął działać jako mesjasz w wieku 30 lat więc skąd mamy 27 ? To całkiem proste bo Jezus przyszedł na świat w roku nie 1 ale w -4 . W ewangelii Mateusza czytamy że Herod zmarł kiedy Jezus był jeszcze niemowlęciem. Cytuję z wiki teraz
>"Zgodnie z danymi historyka Józefa Flawiusza (por."Dawne dzieje Izraela" XVII,6,4 i 9,3) Herod Wielki zmarł przed świętem Paschy poprzedzonym zaćmieniem Księżyca (między 12 marca i 11 kwietnia 4 p.n.e. wedle wyliczeń Keplera). Tak więc Jezus w 27roku miał 30lat bo po roku -1jest 1.
>Tak więc macie zapowiedź przyjścia Mesjasza z perfekcyjną dokładnością na kilkaset lat wstecz.

Do swoich obliczeń przyjmujesz m.in., że Jezus przyszedł na świat w 4 roku p.n.e. To bardzo poważny błąd!
Jezus urodził się bowiem co najmniej rok wcześniej, to jest nie później niż w 5 roku p.n.e., co można bardzo łatwo udowodnić w oparciu o tekst biblijny. Nikt jednak aktualnie nie wie, w którym dokładnie roku Jezus przyszedł na świat, zaś podanie daty dokładniejszej (dzień i miesiąc) wydaje się zupełnie nierealne.

Wszyscy badacze są aktualnie zgodni, że Jezus przyszedł na świat pomiędzy 5 a 8 rokiem p.n.e. Dokładna analiza tzw. opowieści bożonarodzeniowych zawartych w ewangeliach Mateusza i Łukasza prowadzi do takiego właśnie wniosku. Również redaktorzy Biblii Tysiąclecia informują, że Jezus urodził się w 7 lub 6 r. p.n.e.
Postaraj się to zapamiętać, bo to jedna z zaledwie trzech dat - wprawdzie podana w formie okresu lat od-do - które potrafimy z dość dużą pewnością przypisać do życiorysu Jezusa
A Ty wymyśliłeś sobie 4 rok p.n.e., co jest błędne i całkowicie sprzeczne z informacjami, których w tej kwestii dostarcza lektura ewangelii.

Kolejny błąd popełniłeś twierdząc, że Herod zmarł kiedy Jezus był jeszcze niemowlęciem.
To jest nieprawda!
W żadnej ewangelii nie ma takiej informacji. Ewangelia Mateusza podaje, że gdy Herod zmarł, Jezus był dziecięciem, czyli dzieckiem - bez określenia wieku (zob. Mt 2, 19-21).
Zapewne znasz różnice między "niemowlęciem" a "dzieckiem". Jeśli nie znasz tej różnicy, to zajrzyj do słownika języka polskiego.

Piszesz, że Jezus w chwili rozpoczęcia działalności publicznej, czyli praktycznie w czasie chrztu oczyszczającego udzielonego mu przez Jana Chrzciciela, miał 30 lat.
To Twój kolejny, bardzo poważny błąd!
W żadnym miejscu w Biblii nie ma informacji, że w chwili chrztu Jezus miał 30 lat.
Dwie są w Biblii informacje na temat wieku Jezusa. W żadnej z nich jednak wiek ten nie został określony w sposób dokładny, obie bowiem podają jego wiek z pewnym, dość dużym przybliżeniem.
Według Łukasza w chwili rozpoczęcia działalności publicznej Jezus "miał lat około trzydziestu" ( nie dokładnie 30, lecz około 30 lat), zaś Jan określa, iż mniej więcej w tym samym czasie Jezus miał co najmniej czterdzieści kilka lat, bo tak należy rozumieć słowa skierowane do Jezusa: "Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz" - J 8, 57.
Między powyższymi dwoma informacjami o wieku Jezusa istnieje zatem bardzo duża rozbieżność. Na jakiej zatem podstawie przyjąłeś, że rozpoczynając działalność publiczną Jezus miał dokładnie 30 lat? Dlaczego w swoich pseudo-obliczeniach nie założyłeś, że Jezus miał dokładnie 50 lat?

Piszesz, że Jezus rozpoczął działalność publiczną w 27 roku n.e. Taką datę uzyskujesz zarówno z analizy proroctwa, jak też z dodania do siebie dwóch liczb: wymyślonego przez siebie roku narodzin Jezusa (4 r. p.n.e.) i wieku Jezusa w chwili rozpoczęcia działalności (30 lat).
Obie liczby błędne (4 i 30), cóż zatem może wskazywać wynik ich zsumowania? Nic, bo też nic wskazywać nie może, bo do obliczeń, które ponoć mają być przeprowadzone z "perfekcyjną dokładnością" (to Twoje słowa) tych liczb wkładać nie można.
W ten oto sposób popełniłeś już czwarty, elementarny błąd!

Informuję Cię zatem, że rozpoczęcie publicznej działalności Jezusa przypada na 28/29 r. n.e., a w kwestii tej panuje absolutna zgodność w poglądach badaczy. Tę datę też możesz zapamiętać - to druga z tych trzech dat.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Przejdę teraz do wersetów Dn 9, 24-27 zawierających wyjaśnienie proroctwa Jeremiasza. Jest tam m.in.:
>Od chwili, kiedy wypowiedziano, że nastąpi powrót i zostanie odbudowana Jerozolima, do Władcy-Pomazańca - siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie [...] A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec zostanie zgładzony [...] (Dn 9, 25-26).

Przyjmuję Twój sposób obliczania, tzn. przyjmuję, że 1 dzień oznacza 1 rok, zaś 1 tydzień - 7 lat.
Według proroctwa podstawę do obliczeń powinien stanowić rok, w którym zapowiedziana została odbudowa Jerozolimy. Twierdzisz, że daty tej należy szukać w Księdze Ezdrasza i w tym celu odsyłasz do rozdziału siódmego tej księgi. Twierdzisz dalej, iż jest tam mowa o tym, że w siódmym roku panowania Artakserksesa I, czyli w roku 457 p.n.e. został wydany dekret o odbudowie miasta. Przy okazji drobne wyjaśnienie. W internecie (innego źródła w tej kwestii nie posiadam) można znaleźć dwie daty objęcia władzy przez Artakserksesa I, tj. bądź 464, bądź 465 r. p.n.e. Ty podajesz, że miało to miejsce w roku 465 p.n.e., by natychmiast popełnić błąd przy odejmowaniu pisząc, że 465 - 7 = 457, podczas gdy wynik tego działania winien być: 459/458 r. p.n.e. Przyjmując natomiast objęcie władzy przez Artakserksesa I na rok 464 p.n.e. otrzymalibyśmy analogicznie: 458/457 r. p.n.e. jako siódmy rok sprawowania przez niego władzy, czyli rok, w którym zapowiedziana została odbudowa Jerozolimy.

Zgodnie z proroctwem powinno upłynąć (62 + 7) × 7 = 483 lata od czasu wydania zezwolenia na odbudowę Jerozolimy do "przyjścia Mesjasza". Po uwzględnieniu powyższych obliczeń otrzymamy datę przyjścia mesjasza:
459/458 r. p.n.e. + 483 lata = 24/25 r. n.e., lub
458/457 r. p.n.e. + 483 lata = 25/26 r. n.e.

Ty w wyniku dodawania uzyskałeś: 27 r. n.e. i twierdzisz, że rok ten dotyczy rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej.
Jak już napisałem, Jezus został ochrzczony w 28/29 r. n.e. i w tym samym czasie rozpoczął działalność publiczną Różnica wynosi zatem od 3 do 5 lat. To dość dużo. O perfekcyjnej dokładności przepowiedni nie można nawet myśleć.

Ale to nie koniec. Cały problem bowiem w tym, że w powołanym przez Ciebie siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza (tak jak i w całej Księdze) nie mówi się w ogóle o odbudowaniu Jerozolimy, lecz jedynie mowa jest o zarządzeniu wydanym przez Artakserksesa I zezwalającym na odbudowanie świątyni jerozolimskiej (Ezd 7, 15.17.19.20.23). A to bardzo duża różnica. Jedna świątynia to jeszcze nie cała Jerozolima.
Zgodę na odbudowę zburzonej Jerozolimy wydał tenże Artakserkses I dokładnie 13 lat później, to jest w dwudziestym roku swego panowania. Mowa jest o tym w drugim rozdziale księgi Nehemiasza (Ne 2, 3-9). Uwzględniając te 13 lat przesuwamy datę przyjścia mesjasza na 37/38, bądź też 38/39 r. n.e. W tym przypadku różnica jest jeszcze większa i wynosi od 8 do 10 lat.
(Notabene świątynia jerozolimska została odbudowana nieco wcześniej, bo orientacyjnie w latach 520-510 p.n.e., w latach późniejszych była natomiast tylko przebudowywana - piszę tu o latach p.n.e.).

Czas na podsumowanie:
Postanowiłeś udowodnić, że proroctwo zawarte w Księdze Daniela (Dn 9, 24-27) dotyczy osoby Jezusa z Nazaretu. Innymi słowy - postanowiłeś udowodnić to, czego udowodnić się nie da, bo proroctwo to akurat Jezusa nie dotyczy. Aby dokonać zatem rzeczy niemożliwej musiałeś co nieco poprzekręcać, by przynajmniej stworzyć pozory, że coś w ogóle udowadniasz.
Przypomnę tu najważniejsze jedynie z Twoich błędów:
Po pierwsze - Podałeś błędny rok przyjścia Jezusa na świat (błąd od roku do 4 lat).
Po drugie - Podałeś błędny rok rod rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej (błąd od roku do 2 lat).
Po trzecie - Przyjąłeś niezgodnie z treścią ewangelii, że w chwili rozpoczęcia działalności publicznej Jezus miał dokładnie 30 lat.
Po czwarte - Przyjąłeś błędnie, iż w Księdze Ezdrasza mowa jest o tym, że w siódmym roku swego panowania Artakserkses I zezwolił na odbudowę Jerozolimy, podczas gdy władca ów uczynił to trzynaście lat później, a mowa jest o tym w Księdze Nehemiasza.
Pomimo tych, jak mi się wydaje celowych "błędów, zamierzonego celu jednak nie uzyskałeś.
Całkowita porażka!

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec zostanie zgładzony i nie będzie dla niego... Miasto zaś i świątynia zginie wraz z wodzem, który nadejdzie. Koniec jego nastąpi wśród powodzi,
i do końca wojny potrwają zamierzone spustoszenia (Dn 9, 26). Utrwali on przymierze dla wielu przez jeden tydzień. A około połowy tygodnia ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów. Na skrzydle zaś świątyni będzie ohyda ziejąca pustką i przetrwa aż do końca, do czasu ustalonego na spustoszenie (Dn 9, 27).

Zajmijmy się teraz ostatnią częścią proroctwa, tj. Dn 9, 26-27. Dotyczy ona ostatniego, siedemdziesiątego tygodnia proroctwa.
O co tu właściwie chodzi? Czort jeden wie!

Według Dn 9, 26 po 62 tygodniach (winno być raczej po 62 + 7 = 69 tygodniach) pomazaniec zostanie zabity. Dokładnie kiedy - nie wiadomo. W każdym razie zostanie zabity i "nie będzie dla niego" (niektóre wydania ST mają w tym miejscu bardziej zrozumiałe: "i nie będzie go").
Miasto zaś i świątynia mają zginąć wraz z wodzem, który nadejdzie. Ma się to stać w ostatnim tygodniu, czyli nie później niż 7 lat po zabiciu mesjasza (po ukrzyżowaniu Jezusa -?).
O jakiego wodza tu chodzi? Jakie miasto ma razem z nim zginąć? Czy chodzi tu o Jerozolimę?
Jak wiesz, Jerozolima została zburzona w 70 roku n.e., a proroctwo głosi, że "miasto" ma zginąć wraz z tym wodzem w siedemdziesiątym tygodniu. Rok 70 n.e. znacznie (o około 30 lat wykracza poza ten siedemdziesiąty tydzień).
Na dodatek jego koniec (kogo - tego wodza co nadejdzie, czy tego miasta -?) ma nastąpić wśród powodzi. O jaką powódź tu chodzi?
Potem ktoś ma utrwalić przymierze "przez jeden tydzień" (niektóre wydania ST maja w tym miejscu: "na jeden tydzień"). Prawdopodobnie chodzi tu cały czas o ten siedemdziesiąty tydzień proroctwa. Kto ma to przymierze ustanowić: pomazaniec, który prawdopodobnie już nie żyje, czy ten wódz, który nadejdzie? I o jakie przymierze chodzi?

Co oznacza zwrot "około połowy tygodnia". Ta połowa tygodnia, o której mowa, to okres "około 3,5 roku".
Według Ciebie ma to wskazywać okres, jaki upłynął od rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej do jego ukrzyżowania. Ale w Dn 9, 26 jest, że mesjasz po 62 (69) tygodniach zostanie zabity. Załóżmy jednak, że chodzi tu o śmierć Jezusa.
Ale Jezus został ukrzyżowany po czasie nie dłuższym niż rok od czasu rozpoczęcia działalności (od około 6 do około 12 miesięcy - taki wniosek jednoznacznie wypływa z ewangelii synoptycznych). To jednak niezbyt pasuje do okresu "około 3,5 roku".

Na koniec została jeszcze sprawa "czasu ustalonego na spustoszenie" (Dn 9, 27).
Chodzi tu o zapowiadane przez proroków nadejście końca czasów. Zgodnie z Dn 9, 27 ten koniec czasów winien nastąpić pod koniec (w ostatnim dniu -?) siedemdziesiątego tygodnia. Na szczęście nic takiego się nie stało.
Rychłe nadejście końca czasów zapowiadał także Jezus mówiąc o "ohydzie spustoszenia" (Mt 24, 15) odnosząc się właśnie do proroctwa Dn 9, 24-27. Na całe szczęście jego zapowiedź rychłego końca świata również się nie spełniła.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Podstawą większości współczesnych edycji Księgi Daniela jest tekst masorecki (TM) wydany w oparciu o pochodzący z lat 1008-1009 po Chr. Codex Petropolitanus (d. Leningradiensis). W Qumran odkryto osiem fragmentarycznie zachowanych manuskryptów Księgi Daniela pochodzących z czasów, kiedy powstała ostateczna redakcja księgi - najstarszy z końca II wieku przed Chr. Teksty z Qumran zasadniczo potwierdzają tekst masorecki, istniejące różnice dotyczą w większości ortografii.

Badacze dzielą Księgę Daniela na dwie części: na "Księgę Daniela A" i "Księgę Daniela B". Pierwsza (A) posiada charakter narracyjny, zaś druga (B) - apokaliptyczny, wizjonerski.
"Księga B" powstała w czasie prześladowań judaizmu tuż przed rokiem 164 p.n.e. "Księga A" natomiast powstała w VI wieku p.n.e., a następnie została przerobiona przez autora "Księgi B" stosownie do jego potrzeb. Opowiadania zawarte w "Księdze A" sięgają czasów folkloru kanaanejskiego.
Księga Daniela posiada charakter quasi-historyczny. Zaliczana jest - obok ksiąg Tobiasza i Estery - do najsłabszych ksiąg Starego Testamentu.
Wnioski wyciągnij sobie sam.

>W temacie tym rozgorzała dyskusja na temat proroctwa zawartego w księdze Daniela, które to proroctwo określa dokładny czas przyjścia Mesjasza na świat ,z kilkusetletnim wyprzedzeniem.

Jak wykazałem w poprzednich postach proroctwo Dn 9, 24-27 nie określa ani dokładnego czasu przyjścia, ani też dokładnego czasu "zgładzenia" Jezusa". A zatem proroctwo to jest błędne.

>Wydaje mi się , że rozumiem temat nieco lepiej niż osoby które próbowały objaśnić znaczenie tego proroctwa w poprzednim temacie więc pozwolę sobie opisać dokładnie co , jak i dlaczego.

Dałeś niezbity dowód na to, że (1) albo nie rozumiesz tego tematu, (2) albo też, na tyle ten temat rozumiesz i jednocześnie zdajesz sobie doskonale sprawę z tego, że proroctwo się nie spełniło, więc postanowiłeś trochę pozmyślać i poprzekręcać, by - jak to napisałem wcześniej - udowodnić to, czego udowodnić się nie da.

>Jeśli proroctwo jest prawdziwe i Daniel rzeczywiście opisuje przyszłe wydarzenia z wyprzedzeniem , to jest to chyba konkretny dowód na to , że Biblia była spisywana pod natchnieniem.

Ponieważ proroctwo nie jest prawdziwe - udowodniłem to powyżej - więc dowodzi to niezbicie, że Biblia nie była spisywana pod natchnieniem.

>Właściwie to liczę na jakąś konstruktywną krytykę i wykazanie , że się mylę . Przeciwników Biblii na tym forum pewnie nie brakuje, więc liczę , że ktoś podejmie dyskusję .

Veni, Vidi, Vici.

I to by było na tyle.
Zanim jeszcze napiszesz coś równie mądrego, pamiętaj, że pisząc bzdury, najłatwiej jest się ośmieszyć.
Pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Czekam więc na bardziej konkretne wskazanie, co i gdzie sobie dopasowałem. Konkretnie.

Pse xsienca, no co tak xsienca zatkało?
Chciał xionc konkretnie? I to od ateistow?! No to Andrzej.51 xiencu napisoł, i to pieruńsko konkretnie.
A ja cóś jestem cholernie ciekaw jak se taki znawca chrzescijaństwa jak ty poradzi z tym pasztetem.
Jo bym na twoim miejscu ogon podwinął i spiepszoł ale jo wiem, ze ty to nie jo.
No to godoj co masz do powiedzenia bom ciekow jakie jeszcze "nostradamusy" bedzies probował nam wciskać.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Badacze dzielą Księgę Daniela na dwie części: na "Księgę Daniela A" i "Księgę Daniela B". Pierwsza (A) posiada charakter narracyjny, zaś druga (B) - apokaliptyczny, wizjonerski.
>"Księga B" powstała w czasie prześladowań judaizmu tuż przed rokiem 164 p.n.e. "Księga A" natomiast powstała w VI wieku p.n.e., a następnie została przerobiona przez autora "Księgi B" stosownie do jego potrzeb. Opowiadania zawarte w "Księdze A" sięgają czasów folkloru kanaanejskiego.
>Księga Daniela posiada charakter quasi-historyczny. Zaliczana jest - obok ksiąg Tobiasza i Estery - do najsłabszych ksiąg Starego Testamentu.
Wszystko to prawda, z jednym zastrzeżeniem, nie znamy oryginałów z II i VI wieku, znamy tylko przeróbki /redakcje/ trwające ponad półtora tysiąca lat, a przez ten czas można było nie tylko połatać nawet łaty, ale przenicować tekst na drugą stronę.

Pozdrawiam.

@@@
.

Odpiszę jutro lub w poniedziałek wieczorem. Nie mam czasu na forum na razie.

Witam ponownie.

>6. Tacyt Rzymski historyk który żył około 115r n.e. pisze o Neronie prześladującym Chrześcijan "Chrystus , od którego pochodzi ich nazwa, był skazany przez Poncjusza Piłata za panowania Tyberiusza"

Przytoczyłeś fragment z Roczników Tacyta, największego historyka starożytnego Rzymu. W dziele tym znajduje się maleńka wzmianka o Chrystusie. Passus, z którego pochodzi przytoczone zdanie, owa wzmianka o Chrystusie, zawiera informacje o chrześcijanach. O Chrystusie bowiem mowa jest wyłącznie w tym jednym zdaniu. Jak zapewne wiesz, w całym passusie mowa jest o prześladowaniu chrześcijan, które miały miejsce w roku 64 w Rzymie za sprawą cesarza Nerona.
Zacytowane wyżej zdanie niektórzy badacze to odrzucają w całości jako późniejszą wstawkę chrześcijańską, inni widzą w nim tylko częściową interpolację, a jeszcze inni przyjmują, iż nie zostało ono poddane jakimkolwiek późniejszym zmianom i w całości, jako autentyczne, pochodzi od Tacyta.

Zwracam Ci uwagę na fakt, iż Tacyt nie wymienił nawet imienia Chrystusa, gdyż zapewne nie było mu ono znane. Tacyt poinformował jedynie, iż Chrystus został skazany na śmierć przez Poncjusza Piłata, lecz najprawdopodobniej nie znał on ani przyczyny wyroku, ani też rodzaju kary, jaką nałożono na Chrystusa, gdyż nic na ten temat nie napisał, a określenie "Chrystus" potraktował jako imię własne.

Po z górą osiemdziesięciu latach od ukrzyżowania Jezusa, ten najwybitniejszy rzymski historyk tamtych lat nie potrafił nic więcej na temat Jezusa powiedzieć, gdyż najprawdopodobniej nic o nim nie wiedział. Przyznać trzeba, że to co napisał, to rzeczywiście bardzo mało.
Niemniej jednak - pomimo, że autor nie wymienił imienia Jezusa - obecnie raczej uznaje się, że wzmianka ta jest autentyczna i dotyczy biblijnego Jezusa, a jej autorem jest właśnie Tacyt.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>6. [...] Suetonius Rzymski historyk piszący około 120r n.e napisał " od kiedy Żydzi organizowali ciągle powstania podjudzani przez Chrystusa , Klaudiusz wyrzucił ich z Rzymu" .

Cytujesz zdanie z Żywotów Cezarów Swetoniusza, a dokładniej z księgi piątej zatytułowanej Boski Klaudiusz. Dysponuję wydaniem Żywotów Cezarów z 1987 r., w którym zdanie to brzmi:
"[Klaudiusz] Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa.

Jak widać, Swetoniusz pisał o "jakimś Chrestosie". Nie wiadomo o jakiego Chrestosa chodzi. Być może Chrestosem tym Swetoniusz określił Jezusa z Nazaretu, jednakże twierdzenie, że chodzi tu właśnie o niego, nie jest niczym podbudowane, ale być może nie jest też całkowicie nieuzasadnione.
Swetoniusz bowiem, podobnie jak Tacyt, również nie wymienił imienia Jezus.

Ale to nie wszystko, gdyż jest jeszcze pewien bardzo poważny problem.
Być może nie wiesz o tym, że Klaudiusz wypędził Żydów z Rzymu w dziewiątym roku swego panowania, czyli w roku 49/50 n.e. Wzmiankę na ten temat można znaleźć również w Dziejach Apostolskich (Dz 18, 2).
Tymczasem z tekstu Swetoniusza wynika, że w roku 49/50 tenże Chrestos żyje, przebywa w Rzymie i podżega Żydów do zamieszek. Ale Jezus z Nazaretu zmarł na krzyżu w roku 30 n.e., jest więc raczej niemożliwe, by około 20 lat po śmierci nadal żył, przebywał w Rzymie i podżegał swoich rodaków do zamieszek.

Wielu badaczy sugeruje, że słowo "Chrestos" nie jest bynajmniej omyłkowo zniekształconym słowem "Chrystus", a Swetoniuszowi chodziło być może o jakiegoś żydowskiego podżegacza imieniem Chrestos, gdyż imię to było w ówczesnych czasach popularne wśród niewolników i wyzwoleńców.
Możliwe jednak, że podobieństwo słów "Chrestos" i "Chrystus" stało się powodem pomyłki Swetoniusza, który uznał Chrestosa/Chrystusa za kogoś przebywającego w Rzymie, zaś wzmianka powyższa dotyczy jednak biblijnego Jezusa.
Faktem jest jednak, iż mimo że Żydzi wichrzyli impulsore Chresto, to jednak postać owego Chrestosa w niczym nie wzbudziła zainteresowania Swetoniusza, który nie zechciał sprawdzić docierających do niego informacji o sprawcy żydowskich zamieszek.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>6. [...] W Talmudzie czytamy "przeddzień paschy powieszono Jezusa z Nazaretu".

Wkroczyłeś na bagnisty grunt. Uważaj, bo na bagnach łatwo się utopić. Zmuszasz mnie jednak do ostudzenia twojego nadmiernego huraoptymizmu.

W żydowskim Talmudzie znajduje się wiele wzmianek o mężczyźnie imieniem Jeszu (ben Pantera, ben Stada), którego dość często kojarzy się z biblijnym Jezusem. Być może jednak utożsamianie tych postaci jest niczym nieuzasadnioną próbą mnożenia dokumentów niechrześcijańskich, których bohaterem jest Jezus z Nazaretu. Wzajemne podobieństwa Jeszu i Jezusa z Nazaretu są bowiem na tyle nieznaczne, iż uzasadnione jest stwierdzenie, że z Talmudu wyłania się mężczyzna zupełnie inny od tego, którego znamy z kart Nowego Testamentu.

Zastrzeżenia powyższe dotyczą również zdania, które przytoczyłeś. Pochodzi ono z traktatu Sanhedryn, z Talmudu Babilońskiego. Przytoczę większy fragment:
W przeddzień Paschy powieszono Jezusa. Czternaście dni przed tym biegł herold i wołał: "Winien być ukamienowany, ponieważ uwodzi lud i prowadzi go do apostazji. Każdy, kto może powiedzieć coś na jego korzyść, winien się zgłosić i uzasadnić to". Ale nie znaleziono dla niego żadnego usprawiedliwienia i dlatego go powieszono (TB Sanhedryn 43a).
Z tekstu można się również dowiedzieć, że Jeszu był powiązany z rządem, a także miał pięciu uczniów: Matthaia, Nakaia, Nezera, Buni i Todaha.

A teraz kilka najważniejszych uwag:

(1) Tylko niektóre rękopisy w pierwszym zdaniu po słowie "Jezusa" dodają słowo "nazarejczyka" pozwalające utożsamić Jeszu z Jezusem z Nazaretu.

(2) W drugim zdaniu mowa jest o tym, że czternaście dni przed egzekucją herold biegał i zapowiadał przyszłą egzekucję Jeszu (niektóre znane mi tłumaczenia mówią w tym miejscu o czterdziestu dniach).
Takich informacji w Nowym Testamencie nie ma.

(3) W tymże drugim zdaniu mowa jest też o tym, że pierwotnie Jeszu miał być ukamienowany.
O tym również w NT przeczytać nie można.
Ostatecznie jednak - jak informuje kolejne zdanie - Jeszu został powieszony (czyli ukrzyżowany).

(4) Przyjrzyj się imionom uczniów Jeszu. Czy którekolwiek z tych imion kojarzy Ci się z jakimś imieniem dwunastu apostołów Jezusa. Być może owego Matthaia można kojarzyć z Mateuszem. A pozostali?
Jeszu miał tylko pięciu uczniów, zaś biblijny Jezus miał aż dwunastu apostołów i siedemdziesięciu uczniów. Dostrzegasz tu zapewne różnicę.

(5) I wreszcie być może najważniejsza uwaga.
Według synoptyków Jezus został aresztowany po wieczerzy paschalnej spożytej z apostołami, nocą na początku święta paschy, zaś jego proces i egzekucja odbyły się w święto.
Natomiast według TB Sanhedryn 43a ukrzyżowanie odbyło się w przeddzień paschy. Czy w związku z tym rację miał Jan, a nie synoptycy? Czyżby Jezus nie spożył wieczerzy paschalnej z apostołami?

A na koniec pytanie: Czy jesteś nadal przekonany, że w TB Sanhedryn 43a mowa jest o biblijnym Jezusie z Nazaretu? Bo ja tej pewności jakoś nie mam.

>Polecam ci zajrzeć tutaj także pl.wikipedia.org/wiki/Poncjusz_Piłat

A cóż Ty tu ciekawego znalazłeś?

>Jak widzisz są pozabiblijne dowody na to kiedy działy się dane wydarzenia.

O jakich wydarzeniach myślisz (pomijam tu ukrzyżowanie) i gdzie są te dowody. Potrafisz je wskazać, bo ja ich jakoś nie dostrzegam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zajmijmy się teraz ostatnią częścią proroctwa, tj. Dn 9, 26-27. Dotyczy ona ostatniego, siedemdziesiątego tygodnia proroctwa.
>O co tu właściwie chodzi? Czort jeden wie!

   Jeśli to proroctwo, to nie używałabym słowa "czort".

>Na dodatek jego koniec (kogo - tego wodza co nadejdzie, czy tego miasta -?) ma nastąpić wśród powodzi. O jaką powódź tu chodzi?

   Normalną. Oleją ludzi urzędnicy, to ich zaleje.

> Na całe szczęście jego zapowiedź rychłego końca świata również się nie spełni.

   Harrego Pottera też wprowadzasz w życie?

---

W zoo jest więcej niż 200 i mniej niż 300 zwierząt (bez ryb i węży). Dwunożne mają 20% nóg. Ile może być czworonogów?

>>O co tu właściwie chodzi? Czort jeden wie!
>    Jeśli to proroctwo, to nie używałabym słowa "czort".

Ale tzw. "czort" czyli domniemamy "djaboł" jest z bandy Boga, więc może to określenie i w tym miejscu ma sens?

>>Na dodatek jego koniec (kogo - tego wodza co nadejdzie, czy tego miasta -?) ma nastąpić wśród powodzi. O jaką powódź tu chodzi?
>    Normalną. Oleją ludzi urzędnicy, to ich zaleje.

Śmianie się z powodzi jest nie na miejscu. Była na wiosnę, trochę w lecie, na jesieni. Teraz są podtopienia bo lód i woda poszła w górę. Jak potrzyma tak do marca - będziemy do Daniela po plany Arki latać! Bóg do nas mówi już drukowanymi - nawet niemieccy policjanci mówili, że to CUD ten ostatni wypadek polskiego autobusu, że nikt nie zginął! Urzędnicy to zapewne Aniołowie wypełniający tylko Wolę Bożą. Decyzja o Potopie zapadła jak zawsze po za Warszawą.

>> Na całe szczęście jego zapowiedź rychłego końca świata również się nie spełni.
brzmi jak proroctwo ?
>    Harrego Pottera też wprowadzasz w życie?

zawsze można złożyć wiązankę na grobie Harrego P.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Śmianie się z powodzi jest nie na miejscu. Była na wiosnę, trochę w lecie, na jesieni. Teraz są podtopienia bo lód i woda poszła w górę..
Faktycznie nie do śmiechu z tymi powodziami, bo nękają nas one jak jakieś złe fatum. Już mój dziadek opowiadał, że jego dziadkowi Bug systematycznie zalewał poletko żyta. Co prawda moje dziecinne pytanie - po co siał skoro zalewało? - raczej go rozbawiło (tłumaczył, że sieli "aby przygarstnię pośladu, bo Car odszkodowania płacił"), ale dziś to już nie żarty, skoro zalewa całe osiedla i dorobek życia zabiera..
To na pewno wynik złośliwego proroctwa, że nawet zwykła woda, zamiast płynąć zgodnie z prawami fizyki, mimo takiego postępu techniki i rozwoju rozumu, we wrogi sposób w budowle ludzkie się wdziera.

[W poczuciu bezradności gotowym prosić osoby wierzące o modlitwę, by przyroda była dla nas łaskawsza.]

Może troszkę zboczę z wątku ale tak właśnie się zastanowiłem: XXI w a w Europie spustoszenie śniegiem JEDNO-TYGODNIOWYM....
Mamy tak wspaniałą technologię, elektronikę! - a woda, wilgoć, zimno - jak łatwo nas "ustrzelić". Kolos na glinianych nogach?
Awaria kilku elektrowni/ciepłowni i koniec świata? Gdyby w Polsce brakło teraz prądu na 72 godziny: TO?

>To na pewno wynik złośliwego proroctwa, że nawet zwykła woda, zamiast płynąć zgodnie z prawami fizyki, mimo takiego postępu techniki i rozwoju rozumu, we wrogi sposób w budowle ludzkie się wdziera.

Tylko czy "to_nie_my" lekceważymy tę fizykę ? woda chyba jest jaka była - leniwa i płynąca na skrótytudzież, jak jej wygodnie. Tylko nasza mądrość jakoś tego nie wychwytuje?

>W poczuciu bezradności gotowym prosić osoby wierzące o modlitwę, by przyroda była dla nas łaskawsza.]
>
a to się okaże po przeliczeniu dochodu z tzw KOLĘDY o.Dyrektor zadecyduje z innymi OO

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.