To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.

Zastanawiam się na możliwością dialogu ateisty z teistą w sytuacji opierania się na odmiennych "fundamentach" ontologicznych. Na pewno w kwestii ustąpienia przejścia w drzwiach ateista dogada się z teistą, trudniej, jeśli zaczną analizować problemy bardziej abstrakcyjne, typu sprawiedliwość, mądrość, dobroć, szacunek, życie, emerytura, podatki, seks, opony zimowe.

Skąd w ogóle problem? Obserwuję w paru wątkach pseudodyskusje nie mające szans na konstruktywne rozwiązanie z powodów prawdopodobnie językowych lub metodologicznych. Otóż można sensownie rozprawiać o spodniach, analizując przypisywane im własności z przypuszczeniem, że spodnie owe nie istnieją - jak "statystyczny Polak". W ich przypadku pozycja egzystencjalna jest czymś niezależnym od ich formalnych i materialnych własności. "Bóg", wedle postulatów teistycznych nie jest pewną "rzeczą", którą można badać logicznie, abstrahując od jej pozycji egzystencjalnej, lecz jest na ogół fundamentem pewnej metafizyki. A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym warunkiem sensowności dyskusji. Quine sugerował, że metafizyka prędzej wykluje się "po drodze" jako efekt bardziej szczegółowych rozważań, niż jako ich założenie. Ale zaprawdę powiadam, że gały wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza pojęciowo-ontologiczna.

Z teistycznego punktu widzenia "Bóg" przez duże 'B' to warunek tego, że w ogóle istnieje jakakolwiek treść jakiegokolwiek pojęcia, warunek istnienia wartości, warunek zrozumiałości świata itp., credo ut intelligam - tak jest opisywany przez tych co wierzą i tego się od Niego "oczekuje".
Tymczasem filozofia zdążyła wyprodukować wiele funkcjonalnych zamienników "Boga", tzn. rozmaite odmiany Absolutu, którymi mogą posługiwać się ateiści w rozważaniach. Jeśli wychodzimy z ateistycznego punktu widzenia, to często negujemy teistycznie rozumiane pochodzenie sensów, wartości i rozmaite z teistą "wspólne mianowniki" czy "punkty wyjścia" ewentualnej dyskusji.
Stąd debaty o Bogu są tak poplątane, że czasem dochodzę do wniosku, iż rzeczowa rozmowa teisty z ateistą na tematy fundamentalne jest po prostu niemożliwa. Zarazem obserwuję namolną wręcz potrzebę u rozmaitych ateistycznych neofitów przemawiania do jakiegoś wyimaginowanego "wierzącego", w stylu na ogół propagandowym i samo-pokrzepiającym. Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:

Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

> Żaden, twórczy dyskurs ateistyczno-teistyczny na gruncie ogólnych kategorii nie jest możliwy, jeśli jedna strona tego nie chce. Ateiści na ogół nie chcą.

Po pierwsze zajmijmy się teizmami.
Czy istnieje dialog między teizmami? Chrześcijanin z Muzułmaninem, czy może Żydem są zgodni światopoglądowo? Na modlitwach ekumenicznych każdy odśpiewa swoje i patrzy się na odmiennych jak na dziwaków. Odłamy Chrześcijaństwa mają problem dialogowy.
Dogmat jest wrogiem dialogu.
Do dialogu potrzeba równości rozmówców, a posiadacze Najprawdziwszej Prawdy równości nie uznają, uważają się za najlepszych.
Dialog teistyczny jest abstrakcją.
Po drugie. Możliwe jest zaistnienie ateizmu dogmatycznego, nic nie stoi na przeszkodzie, aby coś takiego opracować, tu także nie będzie dialogu. Ateiści dogmatycznie nie dogadają się także ze sobą. Każdy pozostanie przy swojej racji, strony się rozejdą.

Sądzę, że teizm i ateizm zbudowane oddolnie mogą znaleźć wspólny język, musimy tylko zaakceptować różnice i nie narzucać własnego zdania innym. Lecz to może się dziać tylko w świecie umysłów, bo rzeczywistość jest jednoznaczna (tą jednoznaczność obie strony muszą uznać). Rozmowa dotyczy różnic własnych umysłów. Wydaje mi się jednak, że jest to bliższe czasom poreligijnym.

Aby dyskusja była twórcza koniecznością jest neutralne określenie rzeczywistości. Pojawi się podział na fakty rzeczywistości i fakty własnych odczuć (odbiorów tej rzeczywistości). Osobiście jestem zwolennikiem rozdziału przestrzeni rzeczywistości i przestrzeni umysłów (druga jest ewolucyjnym dzieckiem pierwszej). W ten sposób przestrzeń agresywnych sporów zostaje zawężona.

Spór o wiek Ziemi, o stworzenie, czy zaistnienie jest sporem idiotycznym, nic z niego nie wynika. Jabłko rośnie na jabłoniach, czy gruszach, a może na małej kudłatej sosence? Rzeczywistość jest jedna, jest taka jaka jest, jest bezemocjonalna, bezreligijna, bez najmniejszego odczucia (nie animistyczna).

"Ja odbieram świat duchowo", "A ja atomistycznie." - to już tworzy inne, mniej zadziorne pole rozmowy, chociaż różnica odbiorów jest ogromna, wręcz to przeciwieństwa.

Pozdrawiam

>Racjonalnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że wszelkie wartości konstytuuje człowiek. Niektórzy behawioryści uważają, że wartości te wynikają z naszej ludzkiej natury (jednakże bardziej pod względem biologicznym, nie chodzi tu o ludzką naturę w ujęciu filozoficznym)

Wynika z tego, że racjonalny behawiorysta pędzi spokojne życie jak po amputacji nadnerczy. Wszelkie ewentualne niepokoje i dylematy moralne (cóż to jest?) tłumaczy sobie naukowo - i rozpływają się w przestrzeni indyferentyzmu. Chętnie poznam.

> podczas kiedy teiści uważają, że wartości ktoś wykuł w kamiennych tablicach.

Niekoniecznie. Racjonalny teista może stwierdzić, że jakieś wartości trzeba przyjąć apriorycznie, odnaleźć je "we mnie", niczem gwiazdy na niebie , tyle, że za pomocą refleksji.
...I teraz przekonać takiego do pewnych wartości, które przyjmujemy na gruncie ateizmu, reklamując spójność i możliwą wszechstosowalność naszego systemu - i już jest nadzieja na porozumienie...

>Jakich funkcjonalnych zamienników Boga? Czy Twoja wiedza filozoficzna nie kończy się na Heglu?

Moja wiedza historyczno-filozoficzna jest dziurawa, przyznam, a kończy się gdzieś w okolicach Vopenki, Hartmana, Nowaka, Wszołka, Nagel'a... których niemalże rozumiem. Natomiast skoro poruszamy temat kompetencji, to twojemu stwierdzeniu:
>Metafizyka nie jest nauką. W sumie pierwszym znaczącym filozofem, który silnie ją krytykował był Kant.
Zaprzecza, wydaje mi się, cały metafizyczny dorobek tego myśliciela, Arystypie... Owszem, Kant krytykował istniejące metafizyki swoich czasów (np. Leibniza), ale co sam tego naskrobał... Przeczytaj przedmowę do KCR, to poznasz jego stosunek do Hekuby.

>W XX wieku nikt już nie mówił o żadnym absolucie.
Różnia, Język, Matematyka, Mem...
Szukam zbioru pewników, akceptowalnych przez dwa rozpatrywane obozy.

>Jeśli ateista i teista mają się dogadać to jest to kwestią wzajemnej tolerancji i kurtuazji. Niczego więcej.

O, to jest jakiś pozytyw! "Tolerancja, przez duże Te"... Złożone pojęcie, ale jak się człowiek uprze to i z traktora zrobi Alfę i Omegę. Dołączam do kajetu.

>Niemożliwe!

No więc po co to całe pokrzykiwanie na drugą stronę płotu? "Uzasadnianie", jakieś takie "spowiedzi nawróconego", debaty w telewizji... Przecież i tak tamci nie skumają - a co dopiero "wezmą pod rozwagę"...

>>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
>W kwestii tolerancji.

Tak, popieram tolerancję, Arystyp forumowy też zgłosił, więc trzeba przemyśleć użyteczną jej, głęboko agnostyczną definicję. To oczywiście za mało, ale zawsze coś.

>A jednak się nie zgodzę, że ewolucja tu nie pomoże. Miała i ma wpływ na wszystko, bezpośredni lub pośredni.

To jest jakiś dziwny "absolutyzm ewolucyjny". Znajdzie się sporo zarówno teistów, jak i ateistów, którzy go nie przyjmą.

>Oszem zgodzę się, że filozofia była początkiem wątpienia ale teraz ma mocne wsparcie w chemii, biologii i fizyce.
>Po co filozofować wokół Boga, skoro inne gałęzie nauki już odpowiedziały na pytanie o jego istnienie.

Czytelnia wzywa, młody człowieku. Kontrargumenty znajdziesz w innych wątkach i znakomitych tekstach pisanych na tej stronie i na stronach "obozu przeciwnego".

>> debaty o Bogu są tak poplątane
> Ateista nie debatuje o Bogu, bo w niego nie wierzy!

Naiwne. Ateista wręcz żyje debatą o przymiotach Boga, czego dowodzi to forum. To agnostyk nie debatuje, bo polemizuje z sensem całej debaty.

> To teiści głoszą jakieś poplątane twierdzenia o Bogu, bo innych się nie da głosić.
Gdzieś tu jakiś ateista powiedział, że Bóg (gdyby istniał) znałby naszą przyszłość.
Albo takie niepoplątane, ważne teistyczne twierdzenie teologii negatywnej: "Bóg jest niepoznawalny".

>> twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
>Ale o czym by mieli dyskutować? O smokach, których nie ma? Czy o Bogu, którego nie ma?

Sprowadza Pani rzecz do trywialnych fundamentów, a ja chciałbym bliżej życia.
Podałem tematy. Dodam "Prawa człowieka", "Godność ludzka", "Kara śmierci". Od czego wyjść? Przecież się dogadują, jak to robią? Trzeba coś przemilczeć?

>> Bóg fundamentem pewnej metafizyki.
>Jakiej znowu metafizyki.
Tomizm. A to niespodzianka... No ale trzeba upaść na głowę, żeby czytać cokolwiek w łacinie kościelnej...

>Kiedyś metafizyka próbowała wypowiadać się o Bogu. Arystoteles pisał w swojej "Metafizyce" o pierwszym poruszycielu.
To akurat nie było o Bogu. Ale nieważne: ja też cieszę się, że pisał.

>Chyba nie masz na myśli kompromisu w sprawie uznania istnienia Boga?
>
>Za bardzo to wszystko enigmatyczne...

Fajnie, że pozostajemy na podobnym poziomie abstrakcji. Rozwinę teraz pewien obrazek, który pewnie dla Ciebie będzie oczywisty, ale muszę go przywołać. Światopogląd ma pewne "fundamenty", "założenia", których się nie podważa. Światopogląd, co więcej, zawsze się jakiś ma (Kołakowski to zgrabnie ujął). Światopoglądu, podobnie jak matematyki praktycznie nie buduje się od fundamentów, lecz od środka, chociaż logicznie środek wynika z fundamentów. Do fundamentów dochodzi się od rzeczy zrozumiałych intuicyjnie przez badanie warunków ich prawdziwości, uogólnień itp., przez poszukiwanie prostych kilku podstaw (aksjomatów), które będą logicznie generować nasze intuicyjne dotąd przekonania (twierdzenia) i nie wygenerują sprzeczności.

I teraz tak. Rozmawia teista z ateistą. Dopóki mówią o "dupie Maryny", porozumienie jest pełne, z dokładnością do gustów, "o których się nie dyskutuje". Ale, gdyby zawadzili nieopatrznie o swoje fundamenty światopoglądowe, pojawiłyby się sprzeczności. Sprzeczności można sobie tolerować i jest fajnie - dopóki nie zajdzie potrzeba działania, wtedy powstaje problem praktyczny, wojna, totalitaryzm, zalana piwem winda, Alicja Tysiąc.

W tym wątku chodzi mi o to, aby jakimś wysiłkiem akceptacji przeciwnych (na osi teizm-ateizm) poglądów, ale i nie bez obrony własnych, wypracować tyle wspólnego zdania ile można, wychodząc od tej naiwnej zgody w sprawach błahych, aby dojść do zgody w sprawach poważnych, nie rozbijając się po drodze o fundamenty. A dokładnie chodzi mi o pytanie ile można tą drogą osiągnąć? To jest dla mnie np. wartościowe politycznie zagadnienie.

Np. ateista zgadza się z teistą, że człowiekowi należy się większy szacunek niż zwierzęciu. Każdy z nich z innego powodu uznaje tę tezę. Można by teraz zebrać teraz takie partykularne tezy, a także postulaty i wartości podzielane przez obie strony - i z nich wywieść coś na kształt "systemu" a-teistycystycznego, w sensie ani teistycznego, ani ateistycznego. Czy to beznadziejne?...

>No więc po co to całe pokrzykiwanie na drugą stronę płotu? "Uzasadnianie", jakieś takie "spowiedzi nawróconego", debaty w telewizji... Przecież i tak tamci nie skumają - a co dopiero "wezmą pod rozwagę"...
>
Niemożliwe to ostateczny wynik.
A to, że ludzie próbują się dogadać jest konsekwencją natury poznawczej, społecznej o nadrzędnej potrzebie, przetrwania nie wspominając.

Pozdrawiam.

>Czy istnieje dialog między teizmami? (...)
>Dialog teistyczny jest abstrakcją.
Dialog. Ekumenizm dotyczy raczej chrześcijaństwa. Między różnymi wyznaniami chrześcijańskimi istnieje dialog na różnych poziomach. Podobnie między chrześcijanami i wyznawcami judaizmu, tu działa miedzy innymi Międzynarodowa Rada Chrześcijan i Żydów, oraz jej polski odpowiednik. Czy taki dialog między ateistami i teistami jest możliwy? Nie.

>Sądzę, że teizm i ateizm zbudowane oddolnie mogą znaleźć wspólny język, musimy tylko zaakceptować różnice i nie narzucać własnego zdania innym. Lecz to może się dziać tylko w świecie umysłów, bo rzeczywistość jest jednoznaczna (tą jednoznaczność obie strony muszą uznać). Rozmowa dotyczy różnic własnych umysłów. Wydaje mi się jednak, że jest to bliższe czasom poreligijnym.
Rzeczywistość. Nikt nie ma do niej bezpośredniego dostępu, ani też żaden opis nie wyczerpuje jej obserwowanych własności.

I jeszcze:
Każdy ateizm jest dogmatyczny.

Miłego dnia.

Proszę wycinać niepotrzebne cytowanie poprzednika.

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

>Proszę wycinać niepotrzebne cytowanie poprzednika.
>Pozdrawiam
>

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
> Z łyżeczką!
Według mnie było raczej potrzebne. Natomiast nie mam już możliwości edycji i uzupełnienia własnego komentarza o brakujące zdanie: Każdy ateizm jest dogmatyczny.

Jesteś nowy, więc umówmy się na mały eksperyment - ja zmienię post na taki, jakby mógł wyglądać po odcięciu zbędnego dla Czytelnika balastu i dodam zdanie, które chciałeś. Ty natomiast mi powiesz, czy jest lepiej, czy gorzej.
Ok?

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

> Dialog. Ekumenizm dotyczy raczej chrześcijaństwa. Między różnymi wyznaniami chrześcijańskimi istnieje dialog na różnych poziomach. Podobnie między chrześcijanami i wyznawcami judaizmu, tu działa miedzy innymi Międzynarodowa Rada Chrześcijan i Żydów, oraz jej polski odpowiednik. Czy taki dialog między ateistami i teistami jest możliwy? Nie.

Hmmm ... Ciekawe. Teoretyczny, czy może praktyczny? Jak w tym świetle stoi nieomylność Biskupa Rzymu? Całkiem istotna grupa starszych Polaków jakoś tak miłością do Żydów nie błyszczy.

> Rzeczywistość. Nikt nie ma do niej bezpośredniego dostępu, ani też żaden opis nie wyczerpuje jej obserwowanych własności.

Fakt. Chodzi przecież o przybliżenia, które są bardziej skuteczne w opisywaniu. Dzięki homeopatom komputerów nie mamy, chyba że ja może coś przeoczyłem. Kręcić się tu można wokół pytania czym jest nauka. Na pewno nie jest bezkrytycznym widzimisię szalonego profesora.

> I jeszcze: Każdy ateizm jest dogmatyczny.

Dialog nie jest tym, aby wszyscy padali przed daną ideą na kolana.
Mój ateizm jest moim ateizmem (raczej mój światopogląd, którego jednym z elementów jest ateizm). Gdzie tu dogmatyzm, który muszą wszyscy na wiarę przyjmować?

Bóg jest projekcją umysłu, sprawą prywatną i jedyne sensowne rozważanie jego bytu jest w sferze umysłów.
Bóg jest tworem emocjonalnym, a rzeczywistość taka nie jest.
Tacy są np. ludzie oraz jakaś grupa zwierząt, które wyewoluowały w późniejszych momentach historii Ziemi.

Pozdrawiam

"Wszyscy są braćmi i siostrami w Chrystusie."
A co to do cholery ma być?
Muzułmanie są, Żydzi, Buddyści?
Przyjmijcie nasz pogląd, a wtedy będziemy rodzeństwem (w Chrystusie oczywiście).
Jeśli coś jest "w Chrystusie", "w Allahu", czy innych tego typu określeniach, to naprawdę nie ma sensu mówić o dialogu, bo już z góry jest postawiony brak dialogu, to dyktat.

Pozdrawiam

> Tomizm.
Z tego co pamiętam ze szkoły to tomiści dochodzą do Boga od strony analizy bytu. Czyli nie zakładają a priori Jego istnienia. Nie jest On więc fundamentem ich metafizyki, ale raczej dachem, aby już tych budowlanych porównań użyć. Patrzą na jakiś byt, np. drzewo i mówią , ten byt jest przygodny, nie ma zasady istnienia w sobie samym, a więc musi istnieć byt który sam będąc istnieniem tego istnienia innym bytom udziela. itp. itd. Takie tam sobie bajeczki.
> "Prawa człowieka"
Teiści są różni. Panteiści, deiści, politeiści etc. Jeśli chodzi o katolików to praw człowieka w pełni, z powodów doktrynalnych ,nie uznają. Np. odmawiają parom jednopłciowym zarejestrowania ich związków partnerskich. Związków cywilnych. A nie małżeństw.. A ale są jacyś teiści, anglikanie czy inni, którzy w swoich kościołach błogosławią takie pary na ślubnem kobiercu. Tak więc co do praw człowieka z różnymi teistami się różnie dogadasz. Przypuszczam, że z islamistami możesz mieć ciężko. Część katolików z kolei popiera karę śmierci mimo iż , błogosławiony, już niedługo Jan Paweł II był jej przeciwny.
>"Godność ludzka"
Jest to bardzo ciekawa sprawa, szczególnie jeśli chodzi o aborcję na życzenie. Ja na przykład jestem zatwardziałą ateistką. Taki rhotax7 to przy mnie raczkujące w ateizmie niemowlę. A jednak aborcji na życzenie jestem zajadle przeciwna, bo uważam, że od początku ,od poczęcia ,mamy do czynienia z człowiekiem i ma on swoje prawa (godność)których łamać nie wolno. A są nawet katolicy, którzy przymykają oko na aborcję. Może nie publicznie, ale prywatnie.
> Albo takie niepoplątane, ważne teistyczne twierdzenie teologii negatywnej: "Bóg jest niepoznawalny".
To już jest dla mnie jakaś kompletna bzdura. Jeśli coś jest niepoznawalne to o tym nawet nie możemy wiedzieć. Bo jeśli o czymś wiemy, że istnieje to już coś o tym czymś wiemy, a z czasem możemy to lepiej poznać.
> Ateista wręcz żyje debatą o przymiotach Boga
Moim zdaniem ateista, taki jak Dawkins stara się wykazać, że nie ma żadnych przesłanek naukowych, aby przyjąć hipotezę Boga. Ktoś może twierdzić, że Dawkins napisał książkę o Bogu. A to nieprawda.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.