Ciągle słyszymy, że wysokie podatki dla najbogatszych są główną przyczyną tragicznej sytuacji gospodarczej w Polsce. Żeby ulżyć uciemiężonym bogaczom rzekomo prosocjalny PiS doprowadził do obniżenia progów podatkowych dla najlepiej zarabiających (od 2009 r.):
- z 40 do 32%,
- z 30 do 18%.
Zgodnie z neoliberalną ideologią, Polska powinna dzięki temu przeżywać obecnie niespotykany rozwój gospodarczy. Tylko, że ja jakoś nie dostrzegam tego rozwoju. Może ktoś mi wskaże, jakie to pozytywne efekty przyniosło to znaczne obniżenie podatków dla krezusów.

>Jak widzę, doskonale, ba! wyśmienicie wręcz - rozumiesz analogię...

Ze mną nigdy nic nie wiadomo. Mam wiele talentów, m.in. jestem opatentowanym leniem i fachowo rżnę głupa.

---

Nie stosuję emoticonów

>>No właśnie. Jeśli pójdziemy tym tokiem rozumowania "do końca", czyli jeden bogacz ma wszystkie dobra w danym państwie, to państwo będzie musiało brać na siebie całość kosztów utrzymania biednych.
>Jeśli będzie miał wszystkie dobra to nie stanie się...państwem?

To zależy, czy chcesz pozostawać w ramach eksperymentu myślowego i traktować kwestię czysto teoretycznie, czy też osadzić to w realiach społecznych. Jeśli to drugie, to byłby bogaczem-państwem. W historii były takie ustrojstwa, że władca był uznawany za właściciela państwa, jego terytorium i wszystkeigo co się na nim znajdowało ("nad" i "pod" też) włącznie ze wszystkimi ludźmi.

---

Nie stosuję emoticonów

> Jeśli to drugie, to byłby bogaczem-państwem. W historii były takie ustrojstwa, że władca był uznawany za właściciela państwa, jego terytorium i wszystkeigo co się na nim znajdowało ("nad" i "pod" też) włącznie ze wszystkimi ludźmi.

No owszem ale zdaje się tylko nominalnie. Oczywiście mógł do pewnego stopnia ingerować w stosunki właścicielskie (czy tez konfiskować jak kto woli) ale o swoich totumfackich zawsze dbać musiał.

>Władza państwowa od zawsze kontroluje emisję pieniądza i przez 99,99% historii ludzkości nie oznaczało to emisji pieniądza fiducjarnego.

Czasy się zmieniają i ciągle rośnie stopień ingerencji państwa w życie obywateli. Pieniądz fiducjarny to tylko kolejny etap.

>>Urzędników byłoby mniej, bo cały system byłby prostszy. Zamiast kilku instytucji byłaby jedna, a pobór ograniczyłby się do sprawdzenia, czy ktoś przelał odpowiednią sumę. To naprawdę łatwe do zrozumienia.
>Równie łatwe do zrozumienia jest, że tą "odpowiednią sumę" trzeba wyliczyć, czego dzisiaj się nie robi. W dodatku takie wyliczenie rokrocznie byłoby robione "od zera", bo wydatki państwa ciągle się zmieniają.

A teraz jest inaczej? Tą "odpowiednia sumę" trzeba otrzymać z kilku podatków. One też więc musiałyby się zmieniać co roku, aby dostosować się do wydatków państwa. Jak to można policzyć?

>>Obecnie płaci się za tyle rzeczy, że nie wiem za co płacę, więc płacę więcej niż powinienem. To kolejny argument za zmianą systemu podatkowego.
>Dzisiaj możesz sobie własnoręcznie policzyć, jeśli masz na to ochotę (i kalkulator), "ile" i "za co". Trzeba tylko prowadzić ścisłą ewidencję rozchodów.

Proszę o włączenie myślenia podczas czytania. Odniosłem się do tego zdania: "Poza tym, i tak nie będziesz wiedział "ile dokładnie" idzie z tego na państwo, bo część tych pieniędzy i tak tylko "przelatuje" przez państwową kasę, a wydatkowana jest na inne cele niż utrzymanie aparatu państwa.
Im mniej wiesz za co płacisz, tym więcej płacisz, a w przypadku "all-in-one" bedziesz wiedział bardzo mało o jego strukturze, więc zabulisz aż do bólu."

Tak więc teraz nie wiem, ile pieniędzy z opłaconego przeze mnie VAT (i innych podatków) idzie na konkretne rzeczy.

>>Kupując chleb płacę akcyzę na benzynę również. Ktoś musi transportować mąkę czy chleb. Podatek dochodowy też musi zapłacić przynajmniej jedna osoba, która utrzymuje rodzinę, chyba że żyją ze świadczeń socjalnych.
>"Ktoś musi" - możesz to być Ty. Własne pole, konik, zboże, kosa lub sierp (polecam jednak kosę), żarna, piekarnik i masz własny chleb. Nie ma lepszego.

W takim razie dalej muszę płacić podatek za ziemię. A piekarnik na gaz czy prąd? Oba są opodatkowane.

>>Kwoty PIT, VAT i innych są może wyznaczane naukowo? Ostatnia podwyżka VAT wyraźnie pokazuje, że chodzi tylko o to, żeby nie musieć ograniczać wydatków.
>Twoje pytanie świadczy, że nie masz bladego pojęcia o temacie. I chyba nie chcesz go mieć.

W czym wyznaczanie jednego podatku pogłównego jest trudniejsze w wyznaczeniu stawki PIT, CIT, VAT, akcyzy i innych jednocześnie? W tym, że obywatele zostaliby potraktowani tak samo? To po prostu rażąca niesprawiedliwość...

>>Rozumiem, że jak w socjalizmie coś nie zadziałało, to w kapitaliźmie również nie zadziała? Genialna logika, tylko zupełnie błędna.
>Gdybyś miał trochę wiedzy, to zapytałbyś jaki okres czasu mam na myśli. A chodziło o okres działania tzw. ustawy Rakowskiego, ale to znów nic Ci nie powie, bo jej nigdy nie czytałeś. A ja nie będę odwalał za innych całej roboty omawiając ogólnie dostępne dokumenty.

Gdybyś Ty był nieco mądrzejszy, to byś przeczytał to, co podałem wcześniej, a nie ciągle robił te same błędy.

>>To nie hasło propagandowe, tylko fakt. Jak dla mnie to zupełnie logiczne.
>Więc powtórz eksperyment myślowy z usunięciem wszystkich przepisów dotyczących gwaracji wolności. Niewątpliwie zostanie Ci "mniej prawa". A jak odchudzisz je jeszcze bardziej, to może nawet uda się powrócić do "szczytu wolności" ze Średniowiecza.

Proszę o włączenie myślenia podczas dyskusji. Chcę ograniczenia prawa a nie jego likwidacji. Liberalizm zakłada istnienie praw gwarantujących wolność osobistą i te prawa są konieczne.

>>To wszystko jest przerostem biurokracji, to trzeba likwidować a nie pielęgnować. Tam nie można posyłać żadnych nowych urzędników.
>Tak myślałem. Do NATO też pewnie zapisałbyś się, ale pod warunkiem, że nie będziesz musiał wysyłać nikogo do kwatery głównej, a oni wszystkie swoje regulaminy dostosują do polskich.

Wszystkie słowa o biurokracji odniosłem do UE. Do NATO można wysłać paru dowódców, a regulacje można UJEDNOLICIĆ, a nie mnożyć na potęgę i odnosić do rodzaju stosowanych żarówek.

>>>>Ziemia to nie jest państwo. Ziemia może być towarem, ale państwo nie.
>>>Sama ziemia nie, ale z władzą i obywatelami już może (sam tak stwierdziłeś kilka postów wcześniej) być państwem. A Napoleon i Aleksander II nie sprzedali Stanom Zjednoczonym samej ziemi. Oddali też władzę nad sprzedanymi terytoriami i ludżmi tam zamieszkującymi i ich samych też. Chyba nie chcesz przekonywać, że 13 amerykańskich stanów jest nadal częścią Francji?
>>Myślałem, że to oczywiste, że sprzedaż ziemi jest związana z przekazaniem praw do niej. Tak jest przy każdej umowie kupna-sprzedaży.
>Prawa bywają różne. Jak kupisz działkę od państwa to automatycznie nie zrobi się ona eksterytorialna. Chociaż czort wie, może liberałowie mają inaczej.
>>Rosja sprzedała terytorium, nie państwo. Przedmiotem handlu było terytorium. Z tego dalej nie wynika, że państwo może być towarem.
>A co z działkami na Alasce będącymi prywatną własnością w dniu tej sprzedaży? Były nią objęte, czy nie? I którego państwa powinny być dziś częścią? A może ich właściciele zyskali w ten sposób niepodległość?

W tym wypadku jak na religię nie ma już lekarstwa.

>W tym wypadku jak na religię nie ma już lekarstwa.
>
Zastosuj do siebie.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>>Są drodzy bo:
>>1. Ich dzieci (przynajmniej na pewnych szczeblach) pchają się na darmowe studia państwowe, co powoduje konieczność dofinansowywania dzieci biednych na uczelniach prywatnych.
>1. Ponad 90 % naszego społeczeństwa płaci I stawkę podatkowa. Dzieci z tych kilku % z wyższej grupy częściowo uczą się prywatnie, częściowo zagranicą. Dzikie tłumy zabierają tej reszcie to miejsce na uczelniach państwowych.

Kilka lat temu prasa opublikowała dane ministerstwa szkolnictwa wyższego odnośnie sytuacji materialnej studentów. I wynikało z nich, że dzieci osób zamożnych pchały sie gremialnie na państwowe (i darmowe) studia dzienne na naszych uczelniach. W prywatnych (i płatnych) uczelniach było ich na lekarstwo. Dane te dotyczyły tzw. atrakcyjnych kierunków, czyli akurat najmodniejszych wśród młodzieży.

Twoje wyliczenia są metodologicznie błędne, ponieważ nie uwzględniłeś ilości miejsc na najpopu;arniejszych wydziałach wyższych uczelni państwowych. jeśli to zrobisz, to przekonasz się, ze nawet wielkość rzędu 100000 może wytworzyć nadreprezentację studentów z zamożnych domów.

>2. Skoro rodzice podatki płacą to chyba prawo mają?

Nie chodzi o odmawianie im tego prawa, lecz o pokazanie ciekawego zjawiska społecznego. Wbrew nazwie w naukach społecznych nie zawsze chodzi o to, która partia ma rację i co komu dać lub zabrać.

>>2. Zawsze wyciągają łapki po państwową pomoc, gdy jest taka okazja.
>No popatrz, jedyna grupa społeczna.

Skoro tak twierdzisz.

>> Są bardzo roszczeniową grupą społeczną, ciągle im coś przeszkadza, ciągle marudzą, nieustannie domagają się ulgowego traktowania
>Szczęśliwie nie tak jak górnicy, hutnicy, kolejarze, rolnicy, pielęgniarki, stoczniowcy, związki zawodowe etc etc etc.

Piszesz banały. O roszczeniowości wyżej wymienionych wszyscy wiedzą, bo im kto trzeba powiedział. Jesteśmy narodem solidarnym, więc wszyscy razem...

>>(daj ulgę podatkową, zbuduj drogę do fabryki, obniż normy bezpieczeństwa ekologicznego, nie kontroluj (a zwłaszcza jakości), ustal określone stawki celne,
>Ty zapewne, jakbyś doszedł do pieniędzy i zbudował fabrykę, to byś do niej dobudował dwupasmową drogę oraz, żeby aparat państwowy nie miał za daleko, pół fabryki przeznaczyłbyś na pomieszczenia dla rozmaitych instytucji kontrolnych: PIPu, Sanepidu, Zusu, Urzędu Skarbowego, Policji, CBA, CBŚ, Państwowej Straży Pożarnej, Inspektora BHP, Straży Granicznej itd. Wszak o wszystkie przepisy są spójne i logiczne i wszystkich trza przestrzegać.

Jeśli nie odpowiada Ci przestrzeganie przepisów, to nie bierz się za działalność nimi regulowaną. Nie ma przymusu budowania fabryki. Jeśli koniecznie chcesz robić biznes, to zrób jak pewien były poseł z PO: kup kawał lasu i wystąp o unijne dotacje na jego utrzymanie. Jak się rozwiniesz, to dokup trochę nieużytków i znów posadź las. Nikt do Ciebie (w tym lesie) nie przyjdzie i będziesz miał spokój.

>>4. Popełniają przestępstwa droższe w wykrywaniu, ściganiu i o większej skali szkód.
>A podobno najbardziej kryminogenne czynniki to bieda i wychowanie w patologicznym środowisku.

Wszystko się więc zgadza. Bogaci zawsze są "za biedni". A jeśli ktoś ma parę milionów na koncie i twierdzi, że jest biedny, to chyba patologia to jest. Nieprawdaż?
Po tym ceremonialnym wstępie poproszę o uważne przeczytanie mojej wypowiedzi z pkt. 4. Może teraz zauważyłeś, że nie pisałem o ilości, lecz o jakości. Chyba nie chcesz postawić znaku równości między kradzieżą "pół litra", a przemytem kilku TIR-ów alkoholu.

>>5. Unikają płacenia podatków częściej i na większe kwoty.
>A po polsku to znaczy, że korzystają z ulg podatkowych i więcej zarabiają?

To znaczy to, co zostało napisane. Pointeresuj się manipulacjami finansowymi robionymi przez duże firmy, a może zrozumiesz o co chodziło w tym punkcie. Zacznij od opłat na używanie nazw zagranicznych firm-matek przez ich polskie filie. Co? Nigdy nie interesowało Cię dlaczego polskie sieci supermarketów od lat nie przynoszą zysków, a właściciele jeszcze ich nie pozamykali. To się zainteresuj!

>>6. Permanentnie nadużywają zaufania społecznego dopuszczając do stosowania przez ich firmy "brzydkich" technik propagandy i marketingu na taką skalę, że państwo jest zmuszone utrzymywać wyspecjalizowany aparat kontrolny.
>To państwo utrzymuje aparat kontrolny bo bogaci stosują techniki propagandowe i marketingowe?

Urząd Ochrony Konsumentów to jest od obrony przedsiębiorstw przed skonsumowaniem przez bezdomnych i nurków śmiernikowych? A rózne kodeksy etyki w reklamie to się wymyśla po to, żeby ludzie umieli w kulturalny sposób oglądać reklamy w telewizji?

>>7. W przedsiębiowstwach tworzą system organizacji pracy skutkujący problemami demograficznymi, których rozwiązywanie zwalają na państwo.
>Znaczy nie utrzymuja pracownika aż do śmierci?

Dokładnie tak, a po śmierci stawiają mu granitowy nagrobek i wydają spadkobiercom zmarłego złote karty kredytowe na koszt firmy.

>>Można też tak, jak jest obecnie:
>>"Od każdego według potrzeb, każdemu kredyt do spłacenia."
>Albo sam zadecyduj czy ten kredyt chcesz i czy cię na niego stać.

A czy mogę tez zadecydować co do pierwszego członu zdania, czyli "od każdego według potrzeb"?

PS. Jak pewnie zauważyłeś dość późno załapałem, że występujemy w kabarecie i w pierwszej części postu udzieliłem - przez pomyłkę - kilku poważnych odpowiedzi. Obiecuję się poprawić przy kolejnej okazji.

---

Nie stosuję emoticonów

>No owszem ale zdaje się tylko nominalnie. Oczywiście mógł do pewnego stopnia ingerować w stosunki właścicielskie (czy tez konfiskować jak kto woli) ale o swoich totumfackich zawsze dbać musiał.

Nie tylko totumfackich, bo dobry właściciel dba o swoją własność, więc również i swoich poddanych. W "dobrym tonie" było, by władca-właściciel-wszystkiego w łaskawości swojej zezwalał poddanym na korzystanie z jego własności (chodzenie po jego ziemi, picie wody z jego rzek i nawet polowanie na jego zające). Ludzki pan był i za to lud prosty go kochał bezgranicznie.

---

Nie stosuję emoticonów

Zacznę tym razem od końca - nie wiem na ile to kabaret, a na ile nie, ale pozostańmy w tej konwencji.

>Kilka lat temu prasa opublikowała dane ministerstwa szkolnictwa wyższego odnośnie sytuacji materialnej studentów. I wynikało z nich, że dzieci osób zamożnych pchały sie gremialnie na państwowe (i darmowe) studia dzienne na naszych uczelniach. W prywatnych (i płatnych) uczelniach było ich na lekarstwo. Dane te dotyczyły tzw. atrakcyjnych kierunków, czyli akurat najmodniejszych wśród młodzieży.

Na te uczelnie (nie licząc zdarzających się patologii) wstęp ma każdy. Za moich czasów wystarczyło tylko zdać egzamin. Pytanie czy rzeczywiście cenzus majątkowy jest tu głównym czynnikiem.

>Twoje wyliczenia są metodologicznie błędne, ponieważ nie uwzględniłeś ilości miejsc na najpopu;arniejszych wydziałach wyższych uczelni państwowych. jeśli to zrobisz, to przekonasz się, ze nawet wielkość rzędu 100000 może wytworzyć nadreprezentację studentów z zamożnych domów.

Pieniądz robi pieniądz.

>Piszesz banały.

Banał za banał.

> O roszczeniowości wyżej wymienionych wszyscy wiedzą, bo im kto trzeba powiedział. Jesteśmy narodem solidarnym, więc wszyscy razem...

Ja raczej sądzę, że altruiści to gatunek chroniony. Pytanie czy potrafimy wykorzystać naturalny egoizm czy też będziemy z nim walczyć. Jeśli walczyć to w imię czego?

>Jeśli nie odpowiada Ci przestrzeganie przepisów, to nie bierz się za działalność nimi regulowaną.

Próbowałeś kiedyś otworzyć restauracje? Albo przedszkole? Nawet Chuck Norris nie dałby rady być w zgodzie ze wszystkimi regulacjami.

>Nie ma przymusu budowania fabryki. Jeśli koniecznie chcesz robić biznes, to zrób jak pewien były poseł z PO: kup kawał lasu i wystąp o unijne dotacje na jego utrzymanie. Jak się rozwiniesz, to dokup trochę nieużytków i znów posadź las. Nikt do Ciebie (w tym lesie) nie przyjdzie i będziesz miał spokój.

To argument przeciwko przedsiębiorcy czy dotacjom?

>Wszystko się więc zgadza. Bogaci zawsze są "za biedni". A jeśli ktoś ma parę milionów na koncie i twierdzi, że jest biedny, to chyba patologia to jest. Nieprawdaż?

No racja, ale każdy ma prawo mieć swój punkt odniesienia.

>Po tym ceremonialnym wstępie poproszę o uważne przeczytanie mojej wypowiedzi z pkt. 4. Może teraz zauważyłeś, że nie pisałem o ilości, lecz o jakości. Chyba nie chcesz postawić znaku równości między kradzieżą "pół litra", a przemytem kilku TIR-ów alkoholu.

No i owszem. Tutaj z resztą możemy się chyba tylko przerzucać "a u was Murzynów biją". Przestępstwa "białych kołnierzyków" chyba jednak częściej są przeciwko mieniu. Pospolite znacznie częściej przeciwko życiu, a podobno zdrowie najważniejsze.

>To znaczy to, co zostało napisane. Pointeresuj się manipulacjami finansowymi robionymi przez duże firmy, a może zrozumiesz o co chodziło w tym punkcie. Zacznij od opłat na używanie nazw zagranicznych firm-matek przez ich polskie filie. Co? Nigdy nie interesowało Cię dlaczego polskie sieci supermarketów od lat nie przynoszą zysków, a właściciele jeszcze ich nie pozamykali. To się zainteresuj!

A interesuje się, nawet na bieżąco mógłbym powiedzieć. Znam wiele firm, które od lat nie przynoszą zysków, a właścicielom jest świetnie. Chcesz to nazwij to manipulacją ale tak system stworzony. W końcu nie ma to jak dobry księgowy.

Pytanie do Ciebie - jak myślisz można skutecznie walczyć z tym procederem?

>A czy mogę tez zadecydować co do pierwszego członu zdania, czyli "od każdego według potrzeb"?

A i owszem ale tez niech każdy odpowiada za swe wybory.

>Na te uczelnie (nie licząc zdarzających się patologii) wstęp ma każdy.

Tak, wstęp ma każdy, ale niektórzy wchodzą tam częściej, a inni rzadziej. I to jest właśnie w tej historii interesujące, dlaczego na dziennych studiach bezpłatnych w uczelniach państwowych jest znacząca nadreprezentacja pewnej grupy społecznej. Formalne kryteria naboru mają tu mniejsze znaczenie, podobnie wiedza studentów czy nawet jakieś ewentualne machlojki. Te czynniki mogłyby występować również na uczelniacch prywatnych, więc są praktycznie bez znaczenia.
Liczy się jeden czynnik: wybór konkretnego typu uczelni (darmowe lub płatne). Wybór, którego statystyczny efekt jest odwrotny od oczekiwanego: "bogaci" wybierają darmochę, a "biedni" spore opłaty. I skutkiem tego państwowe programy stypendialne mają puste kasy i wymagają dofinansowania.

>Pieniądz robi pieniądz.

Tu możesz być blisko prawdy, jeśli chodzi o przyczyny tego zjawiska. Po co "bogatym" inwestować pieniądze w wykształcenie dziecka, skoro jego przyszła pozycja społeczna nie od tego będzie zależeć. Lepiej niech głupie państwo zapłaci za naukę ich dzieci, czyli de facto "biedni". I dlatego jest ten punkt na mojej liście.

>Pytanie czy potrafimy wykorzystać naturalny egoizm czy też będziemy z nim walczyć. Jeśli walczyć to w imię czego?

Można np. w imię rozsądku, sprawiedliwości czy nawet honoru lub religii. Tyle, że znów nie o to chodzi, a o kosztowność określonej grupy społecznej dla całego społeczeństwa, czyli pokazanie, że swoją roszczeniowością bogaci nie ustępują innym grupom. A gdybyśmy tą roszczeniowość liczyli nie grupowo, lecz indywidualnie w złotóweczkach na łeb jednego roszczeniowca w danej grupie, to mogłoby się okazać, że bogaci narodowi przewodzą.

>Próbowałeś kiedyś otworzyć restauracje? Albo przedszkole? Nawet Chuck Norris nie dałby rady być w zgodzie ze wszystkimi regulacjami.

Dlaczego miałbym próbować? Z patriotycznego obowiązku?
Jeśli widzę, że jakiś rodzaj działalności wymaga wyjątkowo mi niemiłych rzeczy, to się za to nie biorę. Podam Ci przykład z mojego doświadczenia. Pracowałem w polskiej filli międzynarodowej korporacji, która mogła uzyskać wielomilionowy kontrakt rządowy, bo miała to czego chciało państwo. Był tylko jeden warunek: firma miała załozyć tajną kancelarię, bo kontrakt dotyczył tzw. żywotnych interesów. I moja firma "była siem wypięłła", skutkiem czego przez wiele lat nie było w kraju pewnego ważnego "ogólnopolskiego czegoś", bo polska firma, która się tego podjęła nie dawała sobie rady. Nawet przychodzili do nas na konsultacje (płatne), a i tak kilka lat robili "knota", którego zaraz później trzeba było poprawiać.
Spytałem naszego prezesa, dlaczego odpuszczamy taką dużą "imprezę" i usłyszałem coś w stylu: "Za dużo zabawy z tą tajną kancelarią. W kółko będą nam zawracać głowę jakimiś papierami, wymagać certyfikatów i nasyłać kontrole. Za dużo z tym zachodu".
Morał z tego taki, że jak Ci się dany interes nie podoba, to go nie bierz. A jeśli jednak wziąłeś, to potem nie płacz, że ci źle. I tak właśnie robi Chuck Norris - nie grywa w ambitnych fimach, w których trzeba robić finezyjne miny do kamery.

>>Nie ma przymusu budowania fabryki. Jeśli koniecznie chcesz robić biznes, to zrób jak pewien były poseł z PO: kup kawał lasu i wystąp o unijne dotacje na jego utrzymanie. Jak się rozwiniesz, to dokup trochę nieużytków i znów posadź las. Nikt do Ciebie (w tym lesie) nie przyjdzie i będziesz miał spokój.
>To argument przeciwko przedsiębiorcy czy dotacjom?

Przeciwko płaczosiębiorcom - pierwsze zdanie. A reszta to scenka rodzajowa.

>>Wszystko się więc zgadza. Bogaci zawsze są "za biedni". A jeśli ktoś ma parę milionów na koncie i twierdzi, że jest biedny, to chyba patologia to jest. Nieprawdaż?
>No racja, ale każdy ma prawo mieć swój punkt odniesienia.

Oczywiście, że ma prawo. Tak samo jak inni mają prawo tej jego punkt odniesienia oceniać, a nawet odnosić do pewnych teoretycznych "średnich" zwanych normami. Dzięki temu w społeczeństwie z grubsza wiadomo kogo jak oceniać.

>No i owszem. Tutaj z resztą możemy się chyba tylko przerzucać "a u was Murzynów biją".

Mnie jednak nie chodzi tu o ustalanie "kto gorszy", lecz pokazanie rzeczywistości oczyszczonej z bajeczek o dobroczyńcach ludzkości.

>A interesuje się, nawet na bieżąco mógłbym powiedzieć. Znam wiele firm, które od lat nie przynoszą zysków, a właścicielom jest świetnie. Chcesz to nazwij to manipulacją ale tak system stworzony. W końcu nie ma to jak dobry księgowy.

No i tu jest sedno sprawy. Jak złodziej wyrwie emerytce (bo najłatwiej) torebkę z pieniędzmi i skutecznie ucieknie, to nikt nie powie, że mu się ten "fant" należał, bo system tak skonstruowany (mało policjantów), a złodziejski interes na tym polega, by kraść. Ale jeśli ktoś zrobi "numer biznesowy", to jest "gość" i wszyscy go chwalą.

>Pytanie do Ciebie - jak myślisz można skutecznie walczyć z tym procederem?

To zależy jakie środki uznasz za akceptowalne. Nie chodzi o tortury w celu wydobycia prawdy, ale kwestie związane z ideologią zasad danego systemu. Jeśli państwo przestanie traktować przestępstwa podatkowe jako coś mniej ważnego od przechodzenia ulicy na czerwonym świetle a "igraszki" na granicy prawa jako cnotę, to da się zrobić dużo, bo będzie polityczna wola do zmian natury systemowej.

>A i owszem ale tez niech każdy odpowiada za swe wybory.

To znaczy, uściślijmy, ten co bierze wedle swoich potrzeb od każdego to też ma odpowiadać za swoje wybory, czy tylko ten każdy, który ma kredyt do spłacenia?

---

Nie stosuję emoticonów

>A teraz jest inaczej? Tą "odpowiednia sumę" trzeba otrzymać z kilku podatków. One też więc musiałyby się zmieniać co roku, aby dostosować się do wydatków państwa. Jak to można policzyć?

No, jest inaczej, ponieważ swoje zobowiązania podatkowe w dużej części obliczasz według realnych zdarzeń, które już zaszły w danym roku podatkowym. ZUS płacisz od już otrzymanej pensji, VAT od zrealizowanych transakcji, a PIT od już osiągniętych dochodów itp. I w tym momencie nie obchodzi Cię, co państwo chciałoby dostać w związku z jego potrzebami. Nie grożą Ci ewentualne "domiary", bo państwu zabrakło kasy w czasie danego roku podatkowego. To duża zaleta, ponieważ łatwiej jest planować swoje wydatki i państwo, jak chce dostać więcej pieniędzy (a nie może zwiększyć stawek), to musi tak kombinować, żeby wzrosła ilość zdarzeń gospodarczych, które można opodatkować. Czyli powinno sprzyjać wzrostowi Twoich dochodów, bo wtedy więcej (w liczbach bezwzględnych) samo zarobi.
Oczywiście państwo może też pójść na łatwiznę i wziąć w Twoim imieniu kredyt na brakującą mu kwotę, ale tego nie unikniesz w żadnym systemie.
Generalna idea takiego systemu jest taka, że to państwo musi się do Ciebie dostosować, a nie Ty do niego. I dodatkowo płacisz od już zarobionych pieniędzy.

Gdybyś uniemożliwił państwu (np. ustawowo) zadłużanie się, to musiałoby poprzestać w swoich wydatkach na tym, co dostało od Ciebie i samo zarobiło (np. z państwowych firm, ceł, opłat konsularnych itd.). I w ogóle nie musiałbyś martwić się "Jak to policzyć?", bo kwota ta to byłaby suma podatków i przychodów własnych państwa.

>Im mniej wiesz za co płacisz, tym więcej płacisz, a w przypadku "all-in-one" bedziesz wiedział bardzo mało o jego strukturze, więc zabulisz aż do bólu."
>Tak więc teraz nie wiem, ile pieniędzy z opłaconego przeze mnie VAT (i innych podatków) idzie na konkretne rzeczy.

Ja też tego dokładnie nie wiem. Ale można to częściowo sprawdzić "domowym sposobem", czyli sprawdzając zapisy w niektórych ustawach mówiące o przeznaczaniu pewnego procenta danego podatku na jakiś konkretny cel ogólny (np. budowę dróg i remonty). Część pieniędzy nie jest jednak przypisana ustawowo do konkretnych celów i jest generalnie ogólnego przeznaczenia, czyli w ich przypadku raczej nie dojdziesz do jednoznacznego stwierdzenia, która złotówka z podatku na co konkretnie została wydana.

>W takim razie dalej muszę płacić podatek za ziemię. A piekarnik na gaz czy prąd? Oba są opodatkowane.

No niestety, ni ma letko. Podatku od posiadania chyba nie przeskoczysz, ale można próbować z ulgą podatkową i dopłatami z Unii (wszak masz zboże na polu). Tu chyba nawet mógłbyś zarobić, bo może jest coś ekstra dla ekologicznych upraw metodami tradycyjnymi.
Z piekarnikiem nie byłoby kłopotu, bo wystarczy taki w tradycyjnej kuchni węglowej i drewno jako opał. Moja teściowa kiedyś tak piekła (mniam-mniam).

>W czym wyznaczanie jednego podatku pogłównego jest trudniejsze w wyznaczeniu stawki PIT, CIT, VAT, akcyzy i innych jednocześnie? W tym, że obywatele zostaliby potraktowani tak samo? To po prostu rażąca niesprawiedliwość...

Państwo nie jest takie głupie, żeby wszyscy płacili jednakowy podatek pogłówny. W Polsce chyba nigdy tak nie było. Szewc płacił inny niż smolarz, a kupiec jeszcze inny. Zapewne zrobiliby taryfikator według rodzaju i miejsca działalności. Działalnośc wielobranżową pewnie wyliczaliby jako sumę wszystkich zadeklarowanych dziedzin, więc zapłaciłbyś wielokrotnie.
Wariant z jednakową stawką dla wszystkich by nie przeszedł, bo musiałaby być ona bardzo niska, by być w zasięgu możliwości najbiedniejszego obywatela. Inaczej od razu stawka byłaby odrzucona jako nierealna do wyegzekwowania. A najbiedniejsi pewnie mają dochody koło zera, więc odpowiednia stawka byłaby równoznaczna z likwidacją państwa. Jedynym ratunkiem byłoby zapewnienie państwu dużych dochodów własnych, czyli jakaś spora nacjonalizacja, by miało majątek pozwalający na wygenerowanie odpowiedniego dochodu.
W kwestii łatwości obliczeń, jest tak, że kwoty uzyskiwane z podatków dotychczasowych są w pewnych granicach wrażliwe na akcje doraźne państwa. Jeśli zorientujesz się, że będzie Ci potrzeba trochę więcej pieniędzy na jego wydatki, to możesz w ciągu roku podatkowego wykonać doraźne ruchy, które spowodują wzrost wpływów jeszcze w tym samym roku. Zatem możesz wyznaczać stawkę podatku z większym błędem. W przypadku pogłównego masz stałą kwotę i nic z tym już nie zrobisz, więc obliczenia muszą być znacznie bardziej precyzyjne, bo państwo może być zmuszone brać większe pożyczki.

>Proszę o włączenie myślenia podczas dyskusji. Chcę ograniczenia prawa a nie jego likwidacji. Liberalizm zakłada istnienie praw gwarantujących wolność osobistą i te prawa są konieczne.

Tak więc doszliśmy do zgody, że hasło "mniej prawa to więcej wolności" nie jest sformułowane ściśle, ponieważ nie można objętości prawa dowolnie zmniejszać. Istnieje pewna dolna granica jego wielkości, poniżej której zejść nie można.
A co z górną granicą, czyli tym co ponad dziś uznane wolności? Jeśli w przyszłości zechcemy dodać do tej listy nowe, to będziemy musieli zwiększyć ilość praw, więc znów będziemy szli wbrew temu hasłu.
Racjonalna idea nie może opierać się na logicznie wątpliwych hasłach.

>W tym wypadku jak na religię nie ma już lekarstwa.

Nie ma, choć o przypadku religi to bym podyskutował, ale przy innej okazji.

---

Nie stosuję emoticonów

>[...]fachowo rżnę głupa.
Rzeczywiście, to da się zauważyć.

> I skutkiem tego państwowe programy stypendialne mają puste kasy i wymagają dofinansowania.

O jakich stypendiach piszesz? Socjalnych to bogaci nie dostają. Jeśli chodzi "za wyniki" to bym się nawet cieszył, że kasa jest pusta.

>Tu możesz być blisko prawdy, jeśli chodzi o przyczyny tego zjawiska. Po co "bogatym" inwestować pieniądze w wykształcenie dziecka, skoro jego przyszła pozycja społeczna nie od tego będzie zależeć. Lepiej niech głupie państwo zapłaci za naukę ich dzieci, czyli de facto "biedni". I dlatego jest ten punkt na mojej liście.

Ja raczej sądzę, że chodzi o prestiż uczelni choć pewnie pieniądze też grają tu rolę.

> A gdybyśmy tą roszczeniowość liczyli nie grupowo, lecz indywidualnie w złotóweczkach na łeb jednego roszczeniowca w danej grupie, to mogłoby się okazać, że bogaci narodowi przewodzą.

Czynisz zarzut z tego, że bogaty jest bogaty. Oczywistym jest, że jak przedsiębiorca wymaga np. żeby samorząd wybudował mu drogę do nowo zakładanej fabryki to wygeneruje większe koszty niż załatwienie lewej renty ale gmina może też spokojnie liczyć, że na tej inwestycji zarobi.

>Dlaczego miałbym próbować? Z patriotycznego obowiązku?
>Jeśli widzę, że jakiś rodzaj działalności wymaga wyjątkowo mi niemiłych rzeczy, to się za to nie biorę.

Przedszkole czy restauracja to działalności prawie pierwszej potrzeby, a ich założenie, w zgodzie z przepisami, jest praktycznie niemożliwe. Nie widzisz tu absurdalności polskich przepisów? Przykład, który podałeś jest dość ekstremalny - nie wiem co to za biznes ale prowadzenie tajnej kancelarii to już wyższa szkoła. Dodatkowo nawet tu można wskazać głupotę polskiego ustawodawcy - zamiast stworzyć na tyle przyjazne przepisy by Twój pracodawca nie traktował tego jako czynnika ryzyka to później tworzą się takie sytuacje jak opisałeś.

>Mnie jednak nie chodzi tu o ustalanie "kto gorszy", lecz pokazanie rzeczywistości oczyszczonej z bajeczek o dobroczyńcach ludzkości.

Ja tam twierdzę, że bogaci to ludzie jak inni ale warto ich mieć i pielęgnować - gdzie drwa rąbią tam wióry lecą.

>Ale jeśli ktoś zrobi "numer biznesowy", to jest "gość" i wszyscy go chwalą.

Nie pisałem o przestępstwach ale o normalnym funkcjonowaniu w systemie gospodarczym. Pierwszym pytanie do księgowej jest czy da się znaleźć jakieś koszty żeby nie płacić podatku. Im bardziej skomplikowany system tym większy popyt na te usługi.

>Jeśli państwo przestanie traktować przestępstwa podatkowe jako coś mniej ważnego od przechodzenia ulicy na czerwonym świetle a "igraszki" na granicy prawa jako cnotę, to da się zrobić dużo, bo będzie polityczna wola do zmian natury systemowej.

Ja tam jestem zwolennikiem innej filozofii. Jeśli koszt zapłaty podatku byłby niższy niż wszystkie te usługi to nikt by nie kombinował. Idea piękna i pewnie nie do zrealizowania ale warto, moim zdaniem, iść w tym kierunku, a nie mnożyć kolejne instytucje kontrolne. To jest tez kwestia pewnej filozofii w traktowaniu obywatela przez państwo - ja bym chciał żeby podstawą było zaufanie.

>To znaczy, uściślijmy, ten co bierze wedle swoich potrzeb od każdego to też ma odpowiadać za swoje wybory, czy tylko ten każdy, który ma kredyt do spłacenia?

Każdy to każdy.

Kwestię podatków chciałem zamknąć, ponieważ jest to już spór na poziomie ideologicznym. Proszę o podanie jakiegoś źródła, gdzie mogę się zapoznać z opiniami i tezami popierającymi etatyzm i rozrost prawa, a ja to na spokojnie przeczytam i sam wyrobię sobie opinię.

>Tak więc doszliśmy do zgody, że hasło "mniej prawa to więcej wolności" nie jest sformułowane ściśle, ponieważ nie można objętości prawa dowolnie zmniejszać. Istnieje pewna dolna granica jego wielkości, poniżej której zejść nie można.
>A co z górną granicą, czyli tym co ponad dziś uznane wolności? Jeśli w przyszłości zechcemy dodać do tej listy nowe, to będziemy musieli zwiększyć ilość praw, więc znów będziemy szli wbrew temu hasłu.
>Racjonalna idea nie może opierać się na logicznie wątpliwych hasłach.

W anarchii nie ma żadnych ograniczeń ze strony prawa, bo wcale go nie ma. To jest najwyższa forma wolności. Moim zdaniem to nie jest dobre, ponieważ znaczna większość ludzi nie byłaby w stanie dobrze wykorzystać takiej wolności.

Prawo powinno gwarantować podstawowe prawa człowieka. Każde nowe prawo, które potwierdza inną wolność daje każdemu człowiekowi tyle samo.

Mądre prawo umie ograniczyć część wolności w imię wyższych celów. Przykładowo w czasie wojny obywatele powinni dać więcej pieniędzy, aby armia była w stanie skutecznie walczyć. Po takim stanie zagrożenia wszystko powinno wrócić do normy.

>O jakich stypendiach piszesz? Socjalnych to bogaci nie dostają.

Bogaci nie dostają, ale te dla biednych muszą być jednostkowo wyższe, żeby miały sens przy średnio wyższych kosztach studiów płatnych i próg dochodowy ich przyznawania też jest pewnie wyższy.

>Ja raczej sądzę, że chodzi o prestiż uczelni choć pewnie pieniądze też grają tu rolę.

Jakieś znaczenie może to odgrywać, chociaż później okazuje się, że ten prestiż jest niewiele wart przy szukaniu pracy. I "bogaci" rodzice powinni to wiedzieć, bo to oni częściej są w roli zatrudniających.

>> A gdybyśmy tą roszczeniowość liczyli nie grupowo, lecz indywidualnie w złotóweczkach na łeb jednego roszczeniowca w danej grupie, to mogłoby się okazać, że bogaci narodowi przewodzą.
>Czynisz zarzut z tego, że bogaty jest bogaty.

Skądże znowu. Niech sobie ma ile mu się uda zarobić, ale niech nie udaje zosi-samosi, która zapracowuje się na śmierć by "dać" pracę i w ogóle utrzymywać całą tę zgraję nierobów. Ja chcę uczciwego i otwartego stawiania sprawy.

>Oczywistym jest, że jak przedsiębiorca wymaga np. żeby samorząd wybudował mu drogę do nowo zakładanej fabryki to wygeneruje większe koszty niż załatwienie lewej renty ale gmina może też spokojnie liczyć, że na tej inwestycji zarobi.

Ja na to patrzę tak, że jak go nie stać na wybudowanie drogi, to niech się zajmie handlem obnośnym lub kupi działkę z dobrym dojazdem. A jeśli już zgadzamy się na demoralizowanie przedsiębiorstw, to niech gminy mają ustawowo wpisane w zadania własne budowanie dróg do wszystkich zakładów na swoim terenie, żeby wszystkie przedsiębiortwa miały jednakowe szanse.

>Przedszkole czy restauracja to działalności prawie pierwszej potrzeby, a ich założenie, w zgodzie z przepisami, jest praktycznie niemożliwe. Nie widzisz tu absurdalności polskich przepisów?

Ależ widzę doskonale, co nie przeszkadza mi twierdzić, że jak się komuś dany biznes "nie podoba", to nie powinien się za niego brać. A jesli już się wziął, to niech nie biadoli. Widziały gały, co brały - te przepisy nie są tajne.
Jak nie będzie w całej Polsce ani jednego przedszkola i restauracji, to przepisy szybko zaczną się zmieniać (i nie tylko odlatego, że zniknie restauracja z Sejmu) albo wyborcy zmienią przepisotwórców.

>Przykład, który podałeś jest dość ekstremalny - nie wiem co to za biznes ale prowadzenie tajnej kancelarii to już wyższa szkoła. Dodatkowo nawet tu można wskazać głupotę polskiego ustawodawcy - zamiast stworzyć na tyle przyjazne przepisy by Twój pracodawca nie traktował tego jako czynnika ryzyka to później tworzą się takie sytuacje jak opisałeś.

Ekstremalny, jak dla mnie, był tu tylko rozsądek firmy, o czym przekonałem się pracując w innej firmie, która też miała zrobić "ogólnopolskie coś" na zlecenie rządu. Efekt był taki, że jeszcze przed skończeniem roboty wszyscy wiedzieliśmy, że to się ledwo trzyma kupy, bo warunki kontraktu były złe pod względem organizacyjnym. Różnica między tymi firmami była taka, że w tej drugiej patrzyli tylko na ilość zer na kontrakcie.

>>Mnie jednak nie chodzi tu o ustalanie "kto gorszy", lecz pokazanie rzeczywistości oczyszczonej z bajeczek o dobroczyńcach ludzkości.
>Ja tam twierdzę, że bogaci to ludzie jak inni ale warto ich mieć i pielęgnować - gdzie drwa rąbią tam wióry lecą.

To się z grubsza zgadzamy, ponieważ ja jestem zdania, że bogaci są niezbędni. Bez nich byłyby problemy z tworzeniem większych przedsiębiorstw, które wymagają sporych nakładów inwestycyjnych, bo państwo, które też ma duże możliwości finansowe, programowo ucieka od działalności gospodarczej. Bez pewnej koncentracji kapitału nie byłoby tylu dużych firm, co bezsprzecznie odbiłoby się na postępie cywilizacyjnym - sporo nowoczesnych technologii wymaga dużych organizacji gospodarczych, by były przydatne, a nawet by powstały.

>Nie pisałem o przestępstwach ale o normalnym funkcjonowaniu w systemie gospodarczym.

Też nie użyłem terminu "przestępstwo", bo chodziło mi o zjawiska "z pogranicza", kombinatorstwo nie wynikające z konieczności.

>Jeśli koszt zapłaty podatku byłby niższy niż wszystkie te usługi to nikt by nie kombinował. Idea piękna i pewnie nie do zrealizowania ale warto, moim zdaniem, iść w tym kierunku, a nie mnożyć kolejne instytucje kontrolne.

W większych firmach koszt zatrudniania etatowego cwaniaka-księgowego zawsze będzie niższy od korzyści z jego działań, a w małych właściciel kombinuje sam, czyli darmocha. Myślę więc, że stanu nieopłacalności w ten sposób nie da się osiągnąć.
Poza tym są też "sportowcy", którzy zawsze będą tu coś "dłubać" dla idei.

Za to można podnieść koszty nieprawomyślnych działań (ryzyko wykrycia, dolegliwość kar i skuteczność ich ściągania).

>To jest też kwestia pewnej filozofii w traktowaniu obywatela przez państwo - ja bym chciał żeby podstawą było zaufanie.

Tu mi się ciśnie na klawiaturę powiedzenie przypisywane Leninowi (osobiście nie sprawdzałem): "Wierzę, ale sprawdzam".
Zaufanie to fajna rzecz, ale na nie trzeba zasłużyć. A z tymi "zasługami" to już nie jest tak łatwo w stosunku do kogoś, kto ma za cel maksymalizację własnych zysków. Można by o nim mówić, gdyby wszyscy uczestnicy procesów gospodarczych grali w otwarte karty, czyli nie próbowali chować się za grą pozorów. Dopóki będzie sie tworzyć i rozpowszechniać różne mitologiczne wizje gospodarki i jej podmiotów, to nie ma mowy o zaufaniu. Podobnie było w tzw. realnym socjalizmie, ponieważ deklaracje władz zbyt często rozmijały się z rzeczywistością obserwowaną przez maluczkich.

>Każdy to każdy.

To teraz mi się to podoba.

---

Nie stosuję emoticonów

>Ja na to patrzę tak, że jak go nie stać na wybudowanie drogi, to niech się zajmie handlem obnośnym lub kupi działkę z dobrym dojazdem.

Jak dla mnie, po stronie samorządu, powinien decydować rachunek zysków i strat.

>A jeśli już zgadzamy się na demoralizowanie przedsiębiorstw, to niech gminy mają ustawowo wpisane w zadania własne budowanie dróg do wszystkich zakładów na swoim terenie, żeby wszystkie przedsiębiortwa miały jednakowe szanse.

A te, które funkcjonują, to niby dróg dojazdowych nie mają?

>Widziały gały, co brały - te przepisy nie są tajne.

Ale często głupie jak but. Można i tak jak proponujesz ale można też i starać się życie ludziom ułatwiać.

>Jak nie będzie w całej Polsce ani jednego przedszkola i restauracji, to przepisy szybko zaczną się zmieniać (i nie tylko odlatego, że zniknie restauracja z Sejmu) albo wyborcy zmienią przepisotwórców.

Czyli dopiero jak absurdalność tak już mocno kopnie w zadek, że już nie będzie innej możliwości. Jednak wolę prewencję.

>>>Mnie jednak nie chodzi tu o ustalanie "kto gorszy", lecz pokazanie rzeczywistości oczyszczonej z bajeczek o dobroczyńcach ludzkości.

Nie twierdzę, że bogacze to jacyś mityczni dobroczyńcy ale przy odpowiednim systemie można by sprawić by u nas chcieli swe pieniądze inwestować. Wystarczy tylko stworzyć odpowiednie ku temu środowisko.

>W większych firmach koszt zatrudniania etatowego cwaniaka-księgowego zawsze będzie niższy od korzyści z jego działań,

Może, ale też jakby przepisy były prostsze to i zatrudnienie takowego byłoby tańsze, a w końcu zawszeć to koszt prowadzenia działalności.

> a w małych właściciel kombinuje sam, czyli darmocha.

A podobno czas to pieniądz.

>Myślę więc, że stanu nieopłacalności w ten sposób nie da się osiągnąć.

Być może ale, wg mnie, warto próbować.

>Za to można podnieść koszty nieprawomyślnych działań (ryzyko wykrycia, dolegliwość kar i skuteczność ich ściągania).

Co zaś generuje korupcję. Następnie trzeba by stworzyć organ kontrolujący kontrolerów. Jak już się to rozrośnie do ponad 100 biurokratów to, zgodnie z prawem Murphego, nawet przedsiębiorca nie będzie im potrzebny żeby funkcjonować.

>Zaufanie to fajna rzecz, ale na nie trzeba zasłużyć.

Albo spróbować. Ostatnio miałem klienta pracującego w Szwecji - zgłaszał tam ostatnio awarię piecyka na gwarancji. Wystarczyła tylko rozmowa telefoniczna i deklaracja wysokości szkody, a pieniądze, bez żadnej faktury czy innego dokumentu (podał tylko nr seryjny), trafiły na jego konto.