Ale najpierw kilka sentencji:

Tylko Bóg może być przyczyną wszystkich rzeczy.
- Arystoteles
(384-322 p.n.e., grecki filozof, jeden z najwybitniejszych przedstawicieli starożytności)

***

Jeden jest wszechświat, a składa się nań wszystko, i Bóg jeden we wszystkim, i prawda jedna.
- Marek Aureliusz
(121-180, cesarz rzymski, pisarz i filozof)

***

Bóg stworzył świat zgodnie z inteligentnym planem. Bóg jest matematykiem.
- Johannes Kepler
(1571-1630, niemiecki matematyk i astronom)

***

Bóg jest przyczyną idei Boga w nas, a zarazem wszystkich prawd wiecznych.
- Kartezjusz
(1596-1650, francuski filozof, matematyk i fizyk)

***

To cudowne ułożenie Słońca, planet i komet może być dziełem Istoty wszechmocnej i rozumnej.
- Isaac Newton
(1643-1727, angielski fizyk, astronom, historyk, filozof)

***

Logika kosmosu i całego stworzenia jest ciągłym przejawem obecności Boga.
- G. W. Leibniz
(1646-1716, niemiecki filozof, matematyk, prawnik, dyplomata)

***

Boskie dzieło stworzenia nigdy nie dobiega końca. Zaczyna się, a potem trwa nieskończenie, w nieustannym trudzie dając początek nowym sceneriom, nowym przedmiotom i nowym światom.
- Immanuel Kant
(1724-1804, niemiecki filozof)

***

Bóg jest Prawdą. I kto szuka prawdy, ten szuka Boga, choćby o tym nie wiedział.
- Edyta Stein
(1891-1942, niemiecka filozof, święta Kościoła katolickiego)

***

Są rzeczy, które przerastają możliwości ludzkiego rozumu. Tak jest z Bogiem.
- Józef Tischner
(1931-2000, polski filozof, pisarz, ksiądz katolicki)

***

Bóg? Zawsze o nim myślałem. Podobnie myśleli też inni kosmonauci. Wielu niewierzących powróciło z kosmosu jako ludzie odmienieni duchowo.
- Mirosław Hermaszewski
(1941- , polski generał, kosmonauta, jedyny Polak który był w kosmosie)

***

Im więcej wiemy o kosmosie i ewolucyjnej biologii, tym bardziej wydają się one niewytłumaczalne bez jakiegoś aspektu inteligentnego projektu. A w moim przypadku jest to natchnieniem dla wiary.
- Charles Townes
(1915- , amerykański fizyk, laureat nagrody Nobla w 1964, i nagrody Templetona w 2005)

***

Bóg dał nam niesamowicie fascynujący świat, który możemy zamieszkiwać i badać.
- William D. Phillips
(1948- , amerykański fizyk, laureat Nagrody Nobla w 1997 roku)

I moje pytanie brzmi; czy macie za głupców tych wybitnych ludzi, którzy swoim życiem i twórczością składali i składają hołd idei Boga Stwórcy? Jaki jest Wasz stosunek do w/w osób i ich poglądów?

>Bardzo bym prosił wszystkich racjonalistów nawołujących do bardziej "dyplomatycznego" języka ...

Raczej "wołających na puszczy"

>na poniższą wypowiedź czytelnika (...) na nasz temat
> "Szeregowych ateistycznych kiciusi"i temat naszego forum.

Oj, panie Bogusławski, mojej całościowej oceny tego forum - wbrew temu co pan sugeruje - wcale w tej wypowiedzi nie sformułowałem. Jeśli chce pan tę ocenę poznać - proszę bardzo, mogę ją wyrazić. Pod względem poziomu dyskusji forum nie lepsze i nie gorsze od paru fideistycznych, które zdarza mi się dość regularnie śledzić. Jest kilka osób kategorii "waga ciężka", rzeczywiście potrafiących myśleć i argumentować; są tacy, którzy trochę próbują; no i jest rzesza zadowalająca się komunałami. Czyli normalka. Przekrój wydaje mi się dość typowy. To samo przy innych kryteriach: są ludzie wrażliwi, są nosorożce (np. jederman ), są twardo stąpający po ziemi, są "mistycy racjonalizmu". Na marginesie: tego co przed chwilą powiedziałem nie traktuję wcale jako oceny negatywnej i nic już nie poradzę na to, że za ocenę negatywną uzna to pewnie ktoś przyzwyczajony do myślenia o tutejszym środowisku jako o creme de la creme.

>nie mam zwyczaju na nikogo patrzeć z góry z pretensjonalną wyższością, tylko nie cierpię głupoty
>Jakoś dziwnie to się składa, ale istnieje prawidłowość potwierdzana naukowo, że im wyższy poziom wiary (...) tym poziom głupoty (...) też wyższy.

Takie drobne pytanko: czy słusznie robię wnioskując z tych dwóch fragmentów, że istnieje potwierdzona naukowo, dodatnia korelacja pomiędzy częstością używania przez Bogusławskiego epitetów typu "idiota", a częstością stykania się Bogusławskiego z osobami wierzącymi? Pytam z bezinteresownej ciekawości.

>Więc proszę tu nie udawać krzywdzonego przez nas niewiniątka, z powodu dyskryminowanego światopoglądu. To ateiści w tym kraju są powszechnie dyskryminowani i atakowani, a tu mamy swój maleńki racjonalistyczny azyl, na który bez przerwy wchodzą różni ewangelizatorzy próbujący nas nawracać.

Jeśli nawet tak jest, to w swoim azylu nie jesteście wcale lepsi dla obcych niż tam - w zewnętrznym świecie - obcy dla was. Jeżeli pana diagnoza jest słuszna, oznacza to, że wykroiliście kawałek piekła, aby urządzić w nim swoje własne, prywatne piekiełko. To się często zdarza i również pod tym względem wcale nie jesteście nietypowi.

>I jeszcze jedno. Pomimo, że portal ma swoją linię programową, to każdy z nas odpowiada sam za siebie i zamieszczane tu teksty. Czy mam Panu przypisywać wypowiedzi, które usłyszałem w Radiu Maryja? Chyba nie?
>Jesteśmy różni. Różnie ukształtowani i różne lektury za nami stoją. Szacunek wymaga aby traktować każdego jako indywidualność, choć mającą poglądy podobne innym ludziom. To jednak podobne, a nie takie same.

Panie Bogusławski, istotnie, w wypowiedzi, która tak się panu nie spodobała, odniosłem się en masse do pewnej podgrupy "racjonalistów" (z tego forum i nie tylko). Nie zamierzałem - i nadal nie zamierzam - rozważać indywidualnych przypadków i wskazywać palcem, kto moim zdaniem do tej grupy należy. Wciąż nie wydaje mi się, aby było to właściwe.
   Niech Pan tylko zwróci uwagę na jedną rzecz. Na tym forum wypowiedź tego typu jak moja natychmiast ściągnie na mnie gromy ze strony różnych obrażonych Panów Czesiów (patrz poniżej ). Oczywiście o tym wiem i wliczam to w koszty. Analogiczna wypowiedź 'tutejszego' zbierze zaś poklask. Mówię to nie po to, by się skarżyć - w końcu sam tu wlazłem, nikt mnie nie zapraszał - ale po to, żeby pan pojął pewną prostą prawdę: na tym forum to nie ateusze, ale ja, jederman, robię za nonkonformistycznego indywidualistę .

Pozdrawiam serdecznie

[Ania i Ojciec Ateusz - nie ignoruję waszych uwag, ale widzicie, co się porobiło Do was będzie troszkę później.]

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

> Na tym forum wypowiedź tego typu jak moja natychmiast ściągnie na mnie gromy ze strony różnych obrażonych Panów Czesiów (patrz poniżej ).
"NA TYM FORUM", NA TYM FORUM !!!"
"Obrażony pan Czesiu" (w liczbie pojedynczej, gruboskórny pluszowy misiu) wchodzi do kościoła, siada w ławce i zwraca baczną uwagę aby nie urazić kogoś niewłaściwym zachowaniem.

> Analogiczna wypowiedź 'tutejszego' zbierze zaś poklask.
"tutejszego", tutejszego !!!
We własnym domu możesz sobie mówić co ci się podoba.
Tutaj winieneś zachować się jak "pan Czesiu" w kościele.
I nie przyrównuję forum do świątyni. To forum jest naszą oazą, naszym domem, nasza kawiarnią czy azylem (jak określił pan Bogusławski). Jest naszym miejscem na ziemi. Jest NASZYM ! A ty jesteś tutaj gościem, tak jak ja w kościele.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Widzę że większość użytkowników portalu nie zrozumiało o co mogło chodzić Hellerowi.
>Za jego słowami kryje się pewna głębia, którą trzeba dostrzec. Według mnie Heller zadaje

Chyba jednak Heller po prostu palnął głupstwo - niepotrzebnie doszukujesz się w tych akurat jego słowach głębi, której tam nie ma. Gdyby miał na myśli to, co opisujesz, to po prostu by to powiedział (a i tak byłby to niemądry argument).

Argument "z dopasowania praw fizyki do powstania życia" pomija bowiem prosty fakt, że przez miliardy lat na miliardach planet w miliardach galaktyk po prostu nie ma warunków, by ktokolwiek mógł się tam zastanawiać nad tym argumentem. Na Ziemi warunki są jako-takie dopiero od kilkudziesięciu tysięcy lat, by było komu nad tym rozmyślać.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Widzę że większość użytkowników portalu nie zrozumiało o co mogło chodzić Hellerowi.

A o co mogło mu chodzić? Opluć, opluskwić. Popatrz sobie na wykład ks. Hellera: gdzieś w połowie mówi, że Dawkins w "Bogu urojonym" napisał naiwnie, iż sądzi, że każdy kto przeczyta jego książkę straci wiarę. Potrafi to w Bogu urojonym pokazać?
Uporał się ze swoimi interpretacjami, a nie z tym co oponenci mówią.
Heller jest moim "idolem" od dawna, czemu dałem wyraz w moim komentarzu do jego innego wykładu.
Może Ty, jako rasowy adwokat, będziesz umiał dać odpowiedź na pytania, które Heller olewa? Albo choć jakieś linki podrzucić....

A Twoje próby uduchowienia czy ucudowienia reguł wszechświata są bardzo religijne, bardzo wydumane, ale to droga donikąd. Gdyby nie reguły, którym podlega wszystko byłby chaos. I żaden Bóg nie jest w stanie reguł zamieszać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Przepraszam, że nie odpowiadam osobno, ale oboje (Ania i Ojciec Ateusz) piszecie to samo i chyba bez sensu, żebym ja pisał to samo dwa razy. Dwie uwagi.

Pierwsza: przy moim wcześniejszym sformułowaniu, wasza interpretacja jest dopuszczalna. Zastrzeżenia budzą jednak wasze komentarze w stylu "prostsze wyjaśnienie" (Ojciec Ateusz) i "zwyczajnie i zgodnie z danymi" (Ania). W jakim sensie wyjaśnienie typu "naukowiec z wiekiem mądrzeje" miałoby być prostsze (albo bardziej zwyczajne) niż hipoteza o zmianie trendu (zresztą bardzo ostrożnie sformułowana przez Ecklund)? Nie widzę sensu tej "prostoty" (albo "zwyczajności") - poza zgodnością ze swoją ulubioną ideolo jako kryterium, a przecież nie o to nam chyba chodzi, hmmm? Zresztą w ogóle apelowanie do prostoty w kontekście tak bliskim empirii wydaje mi się chybione - rzecz jest jak najbardziej testowalna i nie ma co apelować do prostoty (robilibyśmy to raczej w przypadku bardziej teoretycznych hipotez) - tu właściwą reakcją byłyby pogłębione badania empiryczne. Może zresztą później robiono coś w tym kierunku? Nie wiem, sam jestem ciekaw. Jak ktoś coś znajdzie, chętnie zobaczę.

Druga: ten obraz nie jest tak prosty, jak mogłoby to sugerować moje wcześniejsze sformułowanie (Ojcze Ateuszu, peccavi!)

Cytat:

Jak rozumiem, to nie jest prosta zależność, pozwalająca uznać wiek naukowca za dobry wskaźnik religijności. Obserwacja dotycząca młodych naukowców ma charakter lokalny (zestawienie określonych grup wiekowych, bez przeniesienia tych samych wyników na relacje między innymi grupami wiekowymi)

Pozdrawiam wszystkie kociaczki (nie Aniu, to nie jest uwaga o charakterze seksistowskim!)

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Ano tak, że przeciętny szeregowy ateistyczny kiciuś, zapatrzony w swojego guru, spogląda na ludzi wierzących z protekcjonalną wyższością.
Ano tak, że przeciętny szeregowy teistyczny kiciuś, zapatrzony w swojego guru, spogląda na ludzi wierzących w innych Bogów i niewierzących z protekcjonalną wyższością.

>Oznacza to - inaczej mówiąc - że pierwszy lepszy ćwierćinteligent, bez cienia własnej myśli w głowie, za to nafaszerowany sloganami po uszy, będzie patrzył z góry na ludzi, których wymieniłeś, będzie czuł się od nich mądrzejszy, bystrzejszy, lepszy.
Oznacza to - inaczej mówiąc - że pierwszy lepszy ćwierćinteligent, bez cienia własnej myśli w głowie, za to nafaszerowany sloganami po uszy, będzie patrzył z góry na oponentów, będzie czuł się od nich mądrzejszy, bystrzejszy, lepszy, bo Omatkoboskonaszpapież mu powiedział, że ma takie super skrzydło do pary, a każdy nieuk w sutannie mu powie, że wiara jest ponad nauką.

>A potem rozpocznie się gra pozorów - zabawa w doktora Jekylla i Mr. Hyde'a. W odpowiednich kontekstach dr Jekyll będzie wygłaszał politycznie poprawne komentarze w stylu "Tak, oni są wybitni, ale każdy może się pomylić" albo "Szanuję ich, co nie znaczy, że się z nimi zgadzam", itd. - wiesz, w ten deseń.
Ale nie brak też ludzi asertywnych, uczciwych, którzy mówią wprost: szanuję Twoje prawo do wolności religijnej, ale od idiotyzmów, które opowiadasz bez woli weryfikacji marszczy mi się skóra na plecach.
Którzy mówią: wspomniany ks. Heller w dziedzinie kosmologii jest naukowcem, a w dziedzinie swojej religii jest nieukiem jak wszyscy religijni.

>"Wiara jest żałosna i przerażająca", "wierzący to aroganci i ignoranci" - cóż, poznałeś już ten styl.
Bo to prawda. Wiara jest żałosna i przerażająca, a wierzący to aroganci i ignoranci.
Tak działa wiara i nie potrafisz wykazać, że jest inaczej. Oczywiście jeśli mowa o wierze religijnej, w jakiegoś Boga, a nie o jakichś pseudoreligijnych postawach filozoficznych.

>(Mi to przypomina człowieka, który mówi "Nie, w żadnym wypadku nie jestem rasistą, ale czarnuchów to bym na drzewo spuścił. Ale rasistą oczywiście nie jestem - broń panie Boże, najlepiej urojony".)
Gdybyś miał rozumne argumenty nie musiałbyś mieć takich paszkwilanckich skojarzeń, a że nie masz- musisz własnymi wyobrażeniami poniżać oponenta w swoich oczach.

Jedermanie, piekło Twoim przeznaczeniem...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

No dobrze, niech już będzie. Gruboskórny, pluszowy miś wita Pana Czesia

Uwaga wstępna będzie cytatem ... z nie byle kogo, bo z samego Pana Czesia (oczywiście w liczbie pojedynczej) z innego wątku:

" Cóś strasznie Pan przewrażliwiony. Zajdź Pan na ziemię, ochłoń, nikt Pana nie kopie po kostkach, nikt nie pluje na Pana widok"

Jeśli Pan Czesiu poczuł się jednak opluty i przejął się bardzo moimi uwagami - bardzo go za to przepraszam. Szczerze i ze skruchą.

>I nie przyrównuję forum do świątyni. To forum jest naszą oazą, naszym domem, nasza kawiarnią czy azylem (jak określił pan Bogusławski). Jest naszym miejscem na ziemi. Jest NASZYM ! A ty jesteś tutaj gościem, tak jak ja w kościele.

Panie Czesiu kochany, jeśli w kawiarni zrobi się otwarty stolik i pozwala się usiąść przy nim murzynowi, to ja widzę dwie uczciwe opcje:
(a) miejscowi uważają, co gadają na temat murzynów i sami przywołują do porządku pyskaczy z własnego grona
(b) miejscowi liczą się z tym, że murzyn w końcu coś odpysknie

No i wybór należy do miejscowych bywalców

Pozdrawiam ciepło

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Oj, panie Bogusławski, mojej całościowej oceny tego forum - wbrew temu co pan sugeruje - wcale w tej wypowiedzi nie sformułowałem.
No cóż widocznie nie potrafię zrozumieć Pańskich wywodów. Dla mnie to było uogólnienie na całe forum:
Nie zależy mi też na tym, aby wrzucać kamyczek do ogródka jakichś konkretnych użytkowników tego forum - wręcz odwrotnie, wolę tego uniknąć. Mówię tylko: takie zjawisko istnieje, widzę je na każdym kroku ... no i osobiście uważam, że trzeba być ślepym, by go nie zauważać albo składać tylko i wyłącznie na karb zacietrzewienia dyskusją.

>Jeśli chce pan tę ocenę poznać - proszę bardzo, mogę ją wyrazić.
Nie muszę. Wydaje mi się, iż z grubsza je znam.

>Pod względem poziomu dyskusji forum nie lepsze i nie gorsze od paru fideistycznych, które zdarza mi się dość regularnie śledzić.
Żadnego nie śledzę regularnie, ale gdy przeglądam ich zawartości, wcale nie jestem zbudowany, a wprost odwrotnie nie mogę znaleźć takiego, gdzie poziom nie byłby żenujący. Znajduję tylko w Internecie poważne publikacje religijnych intelektualistów, które z zainteresowaniem czytam.
Warto zauważyć, że inaczej ocenia rzeczywistość dyskryminowany od dyskryminującego.

>Takie drobne pytanko: czy słusznie robię wnioskując z tych dwóch fragmentów, że istnieje potwierdzona naukowo, dodatnia korelacja pomiędzy częstością używania przez Bogusławskiego epitetów typu "idiota", a częstością stykania się Bogusławskiego z osobami wierzącymi? Pytam z bezinteresownej ciekawości.
Racjonaliści lubią wyrabiać sobie zdanie samemu.
Ponad dwa tysiące moich wypowiedzi jest w archiwum Racjonalisty. Nie lubię na dupę mówić dolna część pleców i uważam, że należy rzeczy nazywać po imieniu. Ale nigdzie Pan nie znajdzie mojego stwierdzenia, że wszyscy teiści to idioci, a wszyscy ateiści to geniusze. Najczęściej, o ile nie jest to mocno uprawnione uogólnienie, epitet dotyczy konkretnej wypowiedzi, czy tekstu.
Oczywiście nawet nie inspiruję do roli świętego, a tym bardziej aniołka i w ostrej polemice czasem wyrwie mi się określenie, którego później żałuję, ale raczej rzadko.
Panu jednak polecam badania socjologiczne związane z religijnością. Można wybrać tylko te prowadzone przez uczonych związanych z Kościołem i stwierdzić, że czy moje uogólnienia mają naukową podstawę.

Muszę dodać, że pisuje tu aktualnie kilka osób i kilka pisywało o zdecydowanie teistycznych poglądach, których wypowiedzi bardzo sobie cenię i odwrotnie pisuje i pisywało kilka, na które nie znalazłbym odpowiednich epitetów opisujących ich głupotę.
Czy wśród ateistów są głupcy? Tak są głupcy wśród ateistów, ale i ateistów jest mniej i głupota wśród nich procentowo jest rzadszą. (Są na to badania)

>Jeśli nawet tak jest, to w swoim azylu nie jesteście wcale lepsi dla obcych niż tam - w zewnętrznym świecie - obcy dla was.
Szanowny Panie, swój szacunek wyrażam tu ludziom przez podejmowanie rozmowy z nimi. Są osoby, które omijam szerokim łukiem, gdyż ich głupota przekracza poziom mojej percepcji.
Każdy z nas na tym forum odpowiada za siebie. Moim zdaniem, nawet bardzo zacietrzewiony (też może się zdarzyć) nigdy nie przekroczyłem własnego poziomu kultury.
Jaki on jest można sprawdzić.

>Jeżeli pana diagnoza jest słuszna,
Nie wiem czy jest słuszna, ale jest moja.

>oznacza to, że wykroiliście kawałek piekła, aby urządzić w nim swoje własne, prywatne piekiełko.
Nie, to wcale tego nie oznacza. Mamy swoje ideały, z których najważniejsze to wolność poglądów i ich wypowiadania, wraz z tolerancją dla poglądów innych ludzi.
Wszyscy "bogowie" i wszystkie poglądy mogą podlegać każdej krytyce, ale nie wolno ich zakazywać.
Już to świadczy jak bardzo jesteśmy nietypowi.

Nie spodobało się Panu zdanie, którego też używam:
>"Szanuję ich, co nie znaczy, że się z nimi zgadzam",
Nie widzę w nim nic dziwnego, wypowiedzi ludzi oceniam w kontekście historycznym i społecznym. Polecam książkę C. S. Levisa "Odrzucony obraz", czy Carlo Ginsburga "Ser i robaki". Starożytni filozofowie byli gigantami myśli, ale z dzisiejszej perspektywy większość ich ustaleń jest dziecięco-naiwnych. Czy to tak trudno zrozumieć?

Idąc dalej - na naszym forum pisuje mądry człowiek prof. Obirek, ma ogromną wiedzę i bardzo go szanuję i czyżby to miało znaczyć, że skoro szanuję to muszę się z nim zgadzać?

Szanowny Panie, my tu nawet nie szanujemy osobowości autorytarnych. Nie mówiąc już o jakiś absolutnych autorytetach. To fideiści wmawiają opinii publicznej, że Dawkins jest jakimś guru, a "Bóg urojony" jakąś tam Biblią ateizmu. Tak, bardzo cenię sobie Dawkinsa, uważam, go za jednego z kilkuset najważniejszych współczesnych intelektualistów, ale za jednego z kilkuset współczesnych, a ilu było przed nim?
Tak, mamy zupełnie inne kategorie myślenia i dla wielkiej ilości fideistów jesteśmy zdecydowanie nietypowi

>Niech Pan tylko zwróci uwagę na jedną rzecz. Na tym forum wypowiedź tego typu jak moja natychmiast ściągnie na mnie gromy ze strony różnych obrażonych Panów Czesiów.
To dyskusyjne forum i gdy Pan potrafi zainteresować innych własnym tematem, czy spojrzeniem to dobrze.
Ogromnie sobie cenię, gdy ktoś potrafi mi merytorycznie wykazać, że się mylę. Stawiam od razu plusy.
Ale to także racjonalistyczne forum z przewagą ateistów, a więc znacznie szybciej dostrzegają błędy w teistycznej argumentacji.
Taka już tu specyfika.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła.
>- Michał Heller
Ksiądz profesor Heller powiedział to na łamach "rzepy" w rozmowie z Izabelą Filc Redlińską a ja nie mam najmniejszych powodów by mu wierzyć. Co innego, gdyby to potwierdził Richard Dawkins...tak jednak nie jest. Myślę więc, że po prostu "mija się z prawdą", co jest częstą przypadłością katolickich księży.
www.rp.pl/artykul/128669.html

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Argument "z dopasowania praw fizyki do powstania życia" pomija bowiem prosty fakt, że przez >miliardy lat na miliardach planet w miliardach galaktyk po prostu nie ma warunków, by ktokolwiek >mógł się tam zastanawiać nad tym argumentem.
Hehe, rozumiem że zwiedziłeś wszystkie planety we wszystkich galaktykach. Człowieku czy Ty wiesz co jest określane mianem galaktyki?!

>>Z hipotezą boga jest dokładnie odwrotnie. Nie mamy ani jednego przypadku pewnego boga. A jednak oczekuje się od nas kontemplacji tej możliwości.
>Ja oczekuję kontemplacji każdej możliwości.
Po co?
>Nie mamy też ani 1 dowodu wielości prób wszechświata.
Ależ jest!
Jest jeden wszechświat, jaki znamy. To dość dobry argument, że Wszechświat może powstać. Dlaczego miałby powstać tylko raz?
Czy masz podobny argument dla każdej tezy?
>Zwróć uwagę że Dawkins to człowiek który z wielką łatwością przyjmuje założenie Multiuniwersum, a człowiek który przyjmuje założenia tym bardziej przyjmuje wnioski.
Jeśli istnieje przynajmniej cień szansy na realność, mogę kontemplować.
Ale w niektórych hipotezach brak cienia.
>>Widzisz, dość dobrze wiemy, jak świat materialny istnieje i działa. Dość dobrze wiemy, jak generowane są aktywności ciała. W tym również emocje, reakcje itd.
>Tyle, że w całej tej rozmowie chodzi o to żeby uzasadnić możliwość istnienia życia.
No i?
Wiemy chyba, że życie istnieje, a więc była taka możliwość. Realne dyskusje polegają raczej na odtworzeniu szczegółowych warunków, i tutaj też sporo wiemy.
>I na podstawie tego faktu stawia się hipotezy. Nie można ucinać brzytwą wszystkich hipotez, bo to by świadczyło że wiedza jaką posiadamy to jedyna wiedza.
Oczywiście, nikt nie broni stawiać hipotez.
Ale widzisz, bez wyjaśnienia i opisu mechanizmu (chociaż potencjalnego) hipoteza jest bez sensu. Po prostu równie dobrze możesz jej nie stawiać.
Potrafisz wyjaśnić mechanizm hipotezy alternatywnej do powstania w sposób naturalny życia? Potrafisz podać lepiej warunki, sposób powstania, mechanizm?
> Stało by się to negacją nauki. Nie można się zatrzymywać, trzeba iść dalej.
Oczywiście, ale to "iść dalej" nie oznacza poświęcać czas na idiotyczne pomysły, bez jakiegoś powodu. Czy nauka ma badać istnienie gnoma pod moim łóżkiem? Póki nie będzie jakiegoś sensownego powodu, nie!
Miejmy otwarty umysł, ale nie na tyle, żeby mózg wypadł. Bardzo mi to przypadło do gustu i polecam.

> W jakim sensie wyjaśnienie typu "naukowiec z wiekiem mądrzeje" miałoby być prostsze (albo bardziej zwyczajne) niż hipoteza o zmianie trendu (zresztą bardzo ostrożnie sformułowana przez Ecklund)?
Po prostu.
Wiemy, że wraz z kolejnymi stopniami nauki stopień ateizmu rośnie.
Wiemy, że jeśli porównuje się jednostkowy moment, to trudno mówić o trendzie.
Aby określić trend, należałoby zrobić badanie i po latach je powtórzyć. Wtedy będziemy wiedzieć, jak kształtuje się odsetek ateizmu w grupie adiunktów w latach 60tych i 90tych, oraz w grupie noblistów w latach 60tych i 90tych.
Teraz trendu nie ma, bo nie znamy historii.

>>Argument "z dopasowania praw fizyki do powstania życia" pomija bowiem prosty fakt, że przez >miliardy lat na miliardach planet w miliardach galaktyk po prostu nie ma warunków, by ktokolwiek >mógł się tam zastanawiać nad tym argumentem.
>Hehe, rozumiem że zwiedziłeś wszystkie planety we wszystkich galaktykach. Człowieku czy Ty wiesz co jest określane mianem galaktyki?!
Czyli musisz je zwiedzić, aby wiedzieć o ich istnieniu?
Wiedza astronomiczna nie wystarcza?

>Po prostu.

Oj, ja się właśnie obawiam, że nic tu nie ma "po prostu" i to wszystko wymaga badań. Tych badań - z tego co się zdołałem zorientować - wcale nie było tak dużo. Strasznie łatwo jest uciekać w z góry przyjęte koncepcje, ale mam nadzieję Aniu, że mi tego nie zrobisz

>Wiemy, że wraz z kolejnymi stopniami nauki stopień ateizmu rośnie.

Wiemy, że proporcje wśród ludzi nauki nie odzwierciedlają proporcji wśród szerszej populacji. Chyba jednak nie wiemy, dlaczego tak się dzieje. Badania o których wcześniej pisałem nie potwierdzają hipotezy, że uprawianie nauki na poziomie akademickim odwodzi ludzi od religii (najbardziej wiarygodnym wskaźnikiem wciąż pozostaje wychowanie, a nie inne czynniki - naukowcy wychowani w religijnych rodzinach pozostają względnie religijni) . Może rozwiązania trzeba szukać wcześniej - nie chodziłoby wówczas o to, że zaangażowanie się w pracę naukową odciąga ludzi od religii, lecz o to, że to ludzie niereligijni najczęściej wybierają pracę naukową. Jeśli tak, to dlaczego tak się dzieje? Jakie czynniki o tym decydują? Próbowałem szukać badań, które by rzucały na to światło - na razie z bardzo skromnym skutkiem. Jeśli takich badań nie ma, to dysponujemy tylko spekulacjami patykiem na wodzie pisanymi i rozsądną postawą jest ostrożność.

>Aby określić trend, należałoby zrobić badanie i po latach je powtórzyć.

Oczywiście. Nikt nie mówi, że "trend" to coś więcej niż możliwość.

Pozdrawiam i życzę wszystkim miłego weekendu

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Jeśli Pan Czesiu
Czesiu/ Czesiek/ czes ... jeżeli nie robi Ci to wielkiej różnicy.

>poczuł się jednak opluty i przejął się bardzo moimi uwagami
Zbyt mocno powiedziane, ani opluty, ani tak bardzo się nie przejął. Powiedzmy, poczuł się dotknięty. A najważniejsze, obruszył się postponowaniem jego przyjaciół i znajomych.

> bardzo go za to przepraszam. Szczerze i ze skruchą.
Strasznie wylewne te przeprosiny, aż podejrzane. No, ale nie mam podstaw aby wątpić w szczerość.
Rozumiem, że incydent z kiciusiami (tudzież pluszowymi misiami) uznajemy za wypadek przy pracy i puszczamy w niepamięć.

>>To forum jest naszą oazą, naszym domem, nasza kawiarnią czy azylem (jak określił pan Bogusławski). Jest naszym miejscem na ziemi. Jest NASZYM !
>Panie Czesiu kochany, jeśli w kawiarni zrobi się otwarty stolik i pozwala się usiąść przy nim murzynowi, to ja widzę dwie uczciwe opcje:
>(a) miejscowi uważają, co gadają na temat murzynów i sami przywołują do porządku pyskaczy z własnego grona
>(b) miejscowi liczą się z tym, że murzyn w końcu coś odpysknie
Zwróć uwagę, że ja użyłem słów "nasza kawiarnia", co absolutnie nie można równać z twoją "kawiarnią".
Moja kawiarnia jest kawiarnią klubową, ustanowioną dla pewnej grupy ludzi ale otwartą (warunkowo) dla innych.
"Oczywistą oczywistością" jest, że klubowicze bedą zachowywać się w miarę swobodnie, czasami pozwolą sobie na krytykę ludzi o odmiennych poglądach (wskazane byłoby zachowanie pewnej kultury).
I ktokolwiek "inny" wchodzi do tej kawiarni, winien się liczyć z faktem, iż może usłyszeć coś niezbyt miłego. Może też podjąć dyskusję w celu przekonania klubowiczów, iż "inni" też mogą mieć rację czy być wartościowymi ludźmi (chyba nie powinien używać argumentu o "kiciusiach"?!)
Można wyobrazić sobie wizytę myśliwego w klubie/kawiarni przyjaciół dzikich zwierząt lub odwrotnie, wizytę miłośnika zwierząt w kawiarni koła łowieckiego.
Nie chcę wyobrażać sobie wizyty "twego" murzyna w kawiarni Ku Klux Klanu.

>Pozdrawiam ciepło
I ja pozdrawiam.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.