Oczywiście, zależy przez kogo.
Ja chciałem się w tym wątku przyjrzeć innej stronie tego sposobu pojmowania świata - nie tej z wyżyn Olimpu i niebiańskich łąk mądrych dysput toczonych przez filozofów , naukowców czy ludzi kultury. Chodzi mi o edukację.
Mam pewną hipotezę. Wydaje mi się, że niechęć dorosłego człowieka do racjonalnego myślenia można powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki. Nie ma bowiem możliwości prawdziwie racjonalnego rozumienia rzeczywistości, jeśli nie posiadło się przynajmniej w podstawowym zakresie umiejętności logicznego, precyzyjnego wyrażania myśli i operowania na dobrze określonych pojęciach. Tego nie nauczy ani gramatyka języka ojczystego, ani historia, ani biologia. Chyba zapomina się, po co w ogóle wprowadzono do programów matematykę na poziomie wyższym, niż tylko ten obejmujący swoim zakresem cztery podstawowe działania matematyczne: chodzi właśnie o uczenie precyzyjnego, jasnego myślenia. Racjonalizmu.
Pierwsi filozofowie-racjonaliści byli matematykami, i to wielkiego formatu, którzy na zawsze wpisali się w historię "królowej nauk". Tymczasem - niechęć do matematyki, dość powszechna, aż przez niektórych traktowana nawet jako powód do pewnej dumy, bierze się chyba z niechęci do liczb. Zwłaszcza do dwóch liczb.
Pierwszą jest liczba, którą mamy w portfelu, druga - ta, którą mamy wpisaną w akcie urodzenia.
Pozdrawiam

>Raczej mną się tu pogardza z powodu poglądów. Ja alkoholikami jakoś specjalnie nie nie pogardzam, choć na szacunek też miejsca nie widzę. Alkoholizm o tyle tylko jest chorobą, że lekarze postanowili tak zjawisko nazwać.

Jeżeli w moim wpisie wyczuła Pani pogardę, to przepraszam. Nie miałem takich intencji.
Specjalnie Pani nie pogardza, ale taka zwykła pog.. przepraszam, brak szacunku świadczy o zaniku uczuć wyższych, czasami wystarczy zobaczyć w drugim człowieka, a nie zapijaczonego stwora. Empatia to może zbyt wielkie słowo, ale choć odrobinę współczucia i zrozumienia. Gdyby lekarze nie nazwali zapalenia płuc chorobą, to czym by było?

>Przecież to nie ja im wmawiam, że problem z wódką czyni z nich osoby na zawsze już upośledzone (czuje Pan etymologię tego terminu?). Ja o pijakach głoszę, że są zdolni do decydowania o sobie jak każdy człowiek, więc nie widzę w moim podejściu utrudniania zaprzestania picia.

Nawet Pani nie zdaje sobie sprawy, że nikomu nic nie trzeba wmawiać. Wystarczy poinformować. Poza tym pacjenci, którzy już się leczą, są całkowicie świadomi swojego upośledzenia. Nie tylko alkoholicy, ale również osoby z innymi typami zaburzeń psychicznych. Bardzo często ta świadomość, że "jestem idiotą" prowadzi do prób samobójczych, nierzadko udanych. Proszę też pamiętać, że w wyniku choroby ich zdolność do podejmowania słusznych decyzji jest ograniczona.

>Natomiast wmawianie ludziom, że alkoholikiem będzie się już zawsze, na pewno utrudnia pogodzenie się z - niechlubną przecież - przeszłością.

Oni zdają sobie sprawę, że zostaną alkoholikami do końca życia. Zrzeszają się w fora i wspólnie szukają drogi do wyjścia z nałogu.A tu taki przykład, jeden z wielu:

www.leczmy(*)rg/forum/showthread.php?tid=39

>Ludzie nabierają różnych złych nawyków, pijaństwo jest tylko jednym z nich. Ale każdy może się zebrać do kupy i przestać kraść, bić żonę czy upijać się.
>Zbędne są tu jakieś terapie, a status "chorego na wolę" tylko delikwenta rozleniwia. Gdy pijakowi grozi śmierć, np ma wszyty jakiś preparat (esperal?), to jakoś nagle nie pije, jego "nieprzeparty przymus" w obliczu ryzyka pryska jak bańka mydlana.

I tu wychodzi na jaw Pani niewiedza. "Preparat" jak go Pani nazwała służy do "wymuszania astynencji" poprzez wywoływanie nieprzyjemnych efektów picia alkoholu. Obecnie coraz częściej uznawany jako nieetyczny, a nie do straszenia śmiercią. Zbyt wiele opowieści ludowych Pani słyszała. Więcej racjonalnego myślenia proponuję, a mniej przyjmowania na "wiarę" co ludzie mówią. Żeby nie rozpisywać się zabardzo dołączam garść linków, które powinny dać Pani obraz współczesnych metod leczenia alkoholizmu. Skupiłem się na farmakologicznych sugerując się Pani "esperalem", ale obecnie najczęściej, przynajmniej w Irlandii, stosuje się "metodę kombinowaną". Farmakologia+ psychoterapia. Proszę też nie pisać, że kolejny forumowicz zmusza Panią do czytania lub dodatkowej nauki. Wszystko znajdzie Pani w internecie, mam nadzieję, że będzie łatwiej i przyjemniej

alkoholizm.eu/?sel=leczenie

www.medox.(*)alkoholizmu-klinika-medox.html

www.resmedica.pl/pl/archiwum/zdart4005.html
www.ipin.edu.pl/ain/archiwum/2001/1/t14n1_8.pdf
www.narkot(*)znien/farmakologiczneleczenie/
Jeżeli Pani sobie życzy dodam garść albo i dwie angielskojęzycznych, ale liczę, że wzbudzę ciekawość i sama Pani poszuka.

>>Natomiast wmawianie ludziom, że alkoholikiem będzie się już zawsze, na pewno utrudnia pogodzenie się z - niechlubną przecież - przeszłością.
> Oni zdają sobie sprawę, że zostaną alkoholikami do końca życia. Zrzeszają się w fora i wspólnie szukają drogi do wyjścia z nałogu.A tu taki przykład, jeden z wielu:
>www.leczmy(*)rg/forum/showthread.php?tid=39
Oczywiście, alkoholikiem jest się całe życie. Można być trzeźwym, można być trzeźwym i pracującym nad sobą, a można być pijącym.

> >Zbędne są tu jakieś terapie, a status "chorego na wolę" tylko delikwenta rozleniwia. Gdy pijakowi grozi śmierć, np ma wszyty jakiś preparat (esperal?), to jakoś nagle nie pije, jego "nieprzeparty przymus" w obliczu ryzyka pryska jak bańka mydlana.
> I tu wychodzi na jaw Pani niewiedza. "Preparat" jak go Pani nazwała służy do "wymuszania astynencji" poprzez wywoływanie nieprzyjemnych efektów picia alkoholu.
Co więcej, wiele osób potrafiło w chwili przymusu picia wyciąć sobie wszywkę, co niekiedy prowadziło do poważnych powikłań, albo zapić z wszywką, co mogło być tragiczne dla pacjenta. Również dlatego uznano, że efekt był marny, ponieważ pacjent tuż po pozbyciu się problemu (wszywka nie jest wieczna) wracał zwykle do nałogu. Alkoholik potrafi często zobowiązać się do abstynencji na określony czas i bez wszywki, co nie znaczy, że po roku problem nie wróci. Najczęściej wraca.
Najlepsze efekty ma właśnie wyśmiana przez koleżankę terapia. To terapia po leczeniu farmakologicznym oraz okresach abstynencji dobrowolnej uwolniły mojego osobistego ojca. I to wyłącznie dzięki terapii po dłuższym czasie stał się przyzwoitym człowiekiem.
> Obecnie coraz częściej uznawany jako nieetyczny, a nie do straszenia śmiercią. Zbyt wiele opowieści ludowych Pani słyszała. Więcej racjonalnego myślenia proponuję, a mniej przyjmowania na "wiarę" co ludzie mówią.
Jednym z mitów jest "jak nie będzie pił to będzie dobrze". Nie będzie. Pije, bowiem nie jest zdolny do normalnego funkcjonowania i dopiero długotrwała praca nad własnymi reakcjami, osądami, charakterem, sposobem myślenia zmienią to. Alkoholik zachowujący abstynencję nadal jest tym samym człowiekiem, którym był w czasie picia. Z tymi samymi zachowaniami.

>Najlepsze efekty ma właśnie wyśmiana przez koleżankę terapia. To terapia po leczeniu farmakologicznym oraz okresach abstynencji dobrowolnej uwolniły mojego osobistego ojca. I to wyłącznie dzięki terapii po dłuższym czasie stał się przyzwoitym człowiekiem.
Jestem świadkiem, że łączenie terapii z leczeniem farmakologicznym jest skuteczne. Oczywiście nie można nikogo do niczego zmusić, ale jeśli chorego uświadomić, że naprawdę tego potrzebuje, chętnie i z większą nadzieją na wyleczenie przystępują do programu leczenia. Współpraca chorego z lekarzem i terapeutami jest połową sukcesu, o ile można to tak nazwać. Myślę, że właśnie ta wyśmiana terapia ma ogromne znaczenie. Są oczywiście ludzie, którzy odrzucają udział w zajęciach. Podam przykład meżczyzny, który dostał od rodziny ostatnią szansę, przebywał w szpitalu przez kilka miesięcy jednak stanowczo odmawiał udziału w spotkaniach terapeutycznych. Jego leczenie było wyłącznie farmakologiczne. Po dwóch dniach, od opuszczenia placówki spotkałem go na ulicy. Był już bezdomny, rodzina spełniła grozby, z puszka piwa w ręku i kompletnie pijanego. Powiedział mi, że najbardziej zawiódł sam siebie.
Już napisałem, że do wyleczenia jest długa i trudna droga. Nie wiem skąd u naszej koleżanki taka niechęć do zrozumienia, że problem jest ogromny i tylko nasza pomoc uratuje tych ludzi. Może wolałaby rozwiązać sprawę w podobny sposób tak jak jeden pan z wąsikiem rozwiązał problem z umysłowo chorymi? A może to po prostu brak doświadczeń z ludzmi uzależnionymi?

Mimo, że na tym forum panuje wolność słowa, to jednak ja na Twoim miejscu czułabym się jak persona non grata.

Czuję się.
I widzę, że trafiłem na towarzystwo wzajemnej adoracji. Część z piszących na tym forum ateistów jest bardzo zaangażowana w swoją "religię" i alergicznie reaguje na każdy przejaw innego światopoglądu.
Kościół katolicki też przez to przeszedł w okresie kontrreformacji.
A jeśli chcecie dyskutować tylko we własnym gronie, stwórzcie forum zamknięte, tylko dla wtajemniczonych i po kłopocie.

>>Dla mnie tak. Wszyscy ateiści, z jakimi miałem do czynienia w dość długim już życiu byli byle kim (alkoholicy, "komuniści", itp. odpady). Więc statystycznie (statystyka to też matematyka) znani mi ateiści byli złymi ludźmi.
> Na forum masz do czynienia z wieloma ateistami. Obrażasz ich. Na razie tylko upomnienie.

Pisałem o znanych mi ateistach. Najprawdopodobniej nie znam żadnego z forumowiczów. Jeśli napiszesz, że znani Tobie wierzący to źli ludzie, nie obrażę się, bo nie jestem Twoim znajomym.
Piszę, to co piszę i proszę o czytanie tak, jak napisałem, bez czytanie między wierszami.

>>Ponadto - alkoholizm to choroba.
>Tak, znałem kilkunastu wspaniałych ludzi walczących z tą chorobą, wygrało dwóch, może trzech.

Wierzący alkoholicy częściej wygrywają z uzależnieniem - stwierdzone przez terapeutów.

>Nie wartościuję ludzi ze względu na choroby i nie widzę też powodu aby pokazywać tu wielkich alkoholików, ale ostatnio zmarł taki "odpad" Maciek Zembaty i dziennikarze opisali jego - w sumie przegraną - walkę z alkoholem.
>Współczuję jego bliskim, ale jestem wdzięczny losowi, że pozwolił mi poznać jego twórczość. Takich jak Zembaty było w historii tysiące! Wśród humanistów i ścisłowców o światowym dorobku także.

Tylko ja miałem na myśli konkretnego człowieka, który za pomocą ateizmu i działalności w PZPR ratował się przed zwolnieniem z pracy, którą wykonywał bardzo źle.

>Pozdrawiam serdecznie.

Też pozdrawiam.

>>Wielu młodych nie chce pamiętać, że w Polsce przez 45 lat obowiązywał urzędowy ateizm, który wielu przybliżył do Boga.
>Jestem stary i twierdzę, że Pan kłamie.

Taak, a PZPR nie była partią rządzącą i programowo ateistyczną?

>W okresie PRL wybudowano w Polsce więcej kościołów niż w poprzednim tysiącleciu.

A to wbrew władzy.

> Tak, rzeczywiście Kościół nie mógł tak ordynarnie narzucać swej doktryny jak robi to teraz i nie mógł aż tak okradać państwa.

Proszę o przykład.

>>Również to ateiści - komuniści byli największymi zbrodniarzami w historii najnowszej - to chyba słaba reklama ateizmu - oni w imię ateizmu mordowali nie byli zatem w niczym lepsi od Alkaidy.
>Tak, jeżeli Pan jeszcze doda, że na terenie Związku Radzieckiego będzie to sama prawda.

No cóż, w Polsce na pewno mniej, ale też komuniści mają wiele na sumieniu.

>"Ateiści - komuniści", a czy oni mają coś wspólnego z "Księżmi Komunistami"? (Byli tacy w łonie Kościoła Katolickiego.)

Możliwe/

>Bzdura! Ja bardziej jestem katolikiem niż komuniści byli ateistami.

Zależy którzy komuniści.

>Rzucanie epitetami, to najłatwiejsza sprawa. Największymi masowymi zbrodniarzami byli zawsze ludzie wierzący - im głębiej wierzyli tym łatwiej im zbrodnie przychodziły. Wszystko jedno czy przedmiotem ich wiary był Bóg Miłości - Jezus Chrystus, czy Bóg Zła - Józef Stalin. Czy wierzyli w magisterium Kościoła i nauczanie kapłanów, czy wierzyli w postanowienia kolejnego plenum i nauczanie sekretarzy.

Tylko że w czasach najnowszych prym w zbrodni wiedli ateiści.

>>Chrześcijaństwo jednoznacznie za wartość najwyższą uważa ludzkie życie - to też wielu bardzo boli.
>Zdecydowanie można znienawidzić Kościół głównie za dwie sprawy: pierwsza to fanatyczna ślepa pazerność na dobra doczesne,

Nie utożsamiam chrześcijaństwa tylko i wyłącznie z hierarchią kościelną.

a drugie to wszechogarniająca hipokryzja.
>Modlenie się o zbawienie skazywanych na tortury i stosy, głaskanie i pieszczoty dzieci gwałconych dzieci.
>Mówienie, że za najwyższą wartość uważa się ludzkie życie, gdy bezpośrednio lub pośrednio jest się winnym w swojej działalności śmierci dziesiątków milionów ludzi, to jest sztuka obłudy posunięta do najwyższych granic. Myślę, że tych szczytów nikomu się przekroczyć nie dało.

Cóż, kontrreformacja nie jest chwalebnym okresem w historii Kościoła. Tylko że było to dawno, Kościół przyznał się do błędów, przeprosił, a dla nas Polaków też jest pociechą to, że Polska była "krajem bez stosów".

>-------------------------
>Niech się Pan obudzi, niech Pan poczyta trochę książek - nawet chrześcijan, ale tych obiektywnych, a nie tylko tylko tych piszących kościelne apologie.

Nie jestem apologetą Kościoła.

>Albo Pan naprawdę nic nie wie, albo Pan ordynarnie kłamie myśląc, że tu znajdzie łatwowiernych. Większość z nas do swojego ateizmu doszła drogą intelektualną przez racjonalizm.

Również przez racjonalizm można dojść do wiary.



>Pozdrawiam.

Również pozdrawiam

>Wierzący naukowcy jednakże na obronę swojego rozszczepienia jaźni potrafią powiedzieć jedynie to co tu przytoczyłeś: "Nie widzę konfliktu". Jednakże nikt nigdy nie wyjaśnił w uczciwej dyskusji jak to jest, że nie wywołuje w nich konfliktu naukowość z bezkrytycznym głoszeniem idiotyzmów.

Widzisz - co innego rozumiemy pod pojęciem idiotyzmów.

> I nie potrafisz racjonalnie uzasadnić parszywych uogólnień, którymi ciskasz.

Co innego jest racjonalne dla Ciebie, co innego dla mnie. Ja np. staram się nie obrażać swoich rozmówców. Nie użyłem żadnego obraźliwego epitetu na temat Twoich beztreściowych (to pierwszy epitet) wypowiedzi.

> Chodzi o to, że jeśli wierzysz w jakiegoś Boga to on musi być niezłym bydlakiem skoro mając świadomość jego nadzoru możesz tak się zgodnie z jego oczekiwaniami zachowywać.

Ale Cię boli ten Bóg!


>Ależ to puste, mściwe, obleśne...

Przegiąłeś. Naucz się czytać.

>W jakiego Boga wierzysz jeśli to nie tajemnica?

Nie tajemnica. Nic oryginalnego - rzymski katolik.

Czy jeśli napiszę, że pomodlę się za Ciebie do Boga, tak z autentycznej życzliwości, bez cienia złośliwości, to poczujesz się obrażony?

Pozdrawiam

>

>>Wszyscy ateiści, z jakimi miałem do czynienia w dość długim już życiu byli byle kim (alkoholicy, "komuniści", itp. odpady). Więc statystycznie
>A może sobie dla odmiany pojedź do Chin? Tam będziesz miał szansę spostrzec, że statystycznie to ateiści są skośnoocy?

Ale nie żyjemy w Chinach. Może dlatego żyjemy - zawłaszcza Ty. Ja jako noworodek płci męskiej miałbym większe szanse na przeżycie.

Pozdrawiam

>W takim razie ja Panu polecam wysilenie się na formułowanie argumentów.
>>Prawo wbrew pozorom nie jest szczególnie trudną dziedziną, choć nie wszystko jest w nim ponumerowane po kolei. Wiem coś na ten temat i dlatego zachęcam do dalszych studiów.
>Akurat Konstytucja ponumerowana jest po kolei, zachęcam do przekonania się osobiście.
Czasem interesujące bywają studia porównawcze. W konstytucji Niemiec odpowiednik naszego art 30 "Godność człowieka jest nienarszalna" został ustanowiony zaraz w pierwszym artykule. Tak więc moim zdaniem tam jest to po kolei, a u nas jest nie po kolei, a szkoda, bo czasem ta odpowiednia kolejność mogłaby zaosczędzić niepotrzebnych epitetów, zanim się doczyta do dalszych artykułów. Tyle w kwestii numerologii.
A teraz do rzeczy:
>Podtrzymuję zatem, a przy okazji rozwijam swoje twierdzenie, że skoro komunizm jest nielegalny, to jego głosiciele sami siebie stawiają po stronie niepraworządnych.
Powołuje Pani art. 13 konstytucji:
"Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa"
Jak Pani widzi, nawet na podstawie samej wykładni literalnej (według brzmienia słów) można poprzez zwykłą lekturę stwierdzić, co jest zakazane na mocy tego przepisu. Chodzi tu o PARTIE ODWOŁUJĄCE SIĘ W SWOICH PROGRAMACH DO TOTALITARNYCH METOD I PRAKTYK DZIAŁANIA NAZIZMU FASZYZMU i KOMUNIZMU.
Wykładnia historyczna (w jakim momencie dziejowym Polski powstawała konstytucja) wskazuje, że użyte tu słowo komunizm należy zawężyć do niedemokratycznego ustroju, tego rodzaju, jaki panował w Polsce po wojnie do przemian ustrojowych 1989 roku. Potwierdza to wykładnia systemowa - miejsce art. 13 w rozdziale I konstytucji, w którym określa się ustrój RP. Art. 13 należy więc interpretować oczywiście w świetle art. 2, zgodnie z którym "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym". Chodzi tu więc o zapobieżenie zaistnienia niedemokratycznego ustroju totalitarnego takiego jakim był ten, który miał miejsce w Polsce we wskazanym czasie, a określano go jako tak zwany "komunizm". Taki jest też cel tego przepisu konstytucji.
Jednocześnie należy rozważyć stosunek art. 13 do praw obywatela. W tym zakresie wystarczy wskazać, że prawa te są ograniczone jedynie w takim zakresie, w jakim ktoś chciałby założyć partię odwołująca się w swoim programie do TOTALTARNYCH METOD i praktyk działania np. tzw. "komunizmu" i tylko tego obywatelom nie wolno. W pozostałym zakresie art. 13 nie ustanawia ograniczeń, a kontytucja gwarantuje obywatelom ponadto między innymi prawo do wyrażania własnych poglądów (art. 54 konstytucji).
Tak więc nie ma żadnych podstaw, aby osobę - jak Pani pisze - "głoszącą komunizm" uznać za osobę niepraworządną. Byłoby tak na podstawie art. 13 dopiero wtedy, gdyby osoba ta chciała założyć partię odwołującą się do totalitarnych metod...
Obowiązuje tu ponadto jak zwykle zasada nullum crimen sine lege, a więc czyn może być karany jedynie wówczas, gdy jest on określony jako przestępstwo. Tu można wskazać art. 256 kodeksu karnego, zgodnie z którym " Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa [...] podlega karze [...]." Karze podlega tu więc propagowanie TOTALITARNEGO USTROJU, o którym to mowa również w art. 13 konstytucji.
A zatem: osoba mająca tylko poglądy komunistyczne nie może w żadnym razie zostać uznana na podstawie obowiązującego prawa za osobę niepraworządną, a dopóki poglądy te nie będą stanowiły propagowania totalitaryzmu, to może je nawet głosić. Można tu sobie wyobrazić na przykład zwolenników demokratycznego marksizmu. W żadnym razie nie obejmuje ich ani zakaz art. 13 ani art. 256 kodeksu karnego.
Jest to moje zdanie wyrażone na potrzeby dyskusji na forum i powyższy wywód jest zaledwie skrótem tego, czym powinna być opinia prawna z prawdziwego zdarzenia. Należałoby w każdym razie powołać się na piśmiennictwo i poszukać ewentualnego orzecznitwa. Jednak ponieważ to Pani podniosła tezę co do "niepraworządności komunistów na podstawie art. 13 konstytucji", to również na Pani ciąży obowiązek wykazania jej prawidłowości, a zatem to do Pani należy dalsze zgłębienie stanu prawnego.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>racjonalizm jest lubiany
>ludzie lubią logikę i Bóg się argumentów nie boi

Sarkazm, w połączeniu z nieodpartą logiką niech mnie kule biją jeżeli to nie sam stwórca do nas przemawia, rękami tej istoty.

>problem jest w tym że sami ateiści mają problem z logicznym myśleniem bo oni po
>prostu wybierają sobie ten rodzaj faktów który odpowiada ich światopoglądowi, a >nie podążają za faktyczną prawdą

Generalizacja ateistów się nie ima, ateizm jest jedynie wspólnym podejściem odnośnie jednej kwestii, we wszystkich innych kierujemy się raczej własnymi osądami (tak pachnie wolnomyślicielstwem).

>wybierają sobie ten rodzaj faktów który odpowiada ich światopoglądowi

Widzisz tak może jest w twej wierze, jednak ateizm nie jest wiarą, o dziwo dwóch ateistów może mieć zupełnie różne poglądy. Jeżeli zaś odnosiłeś się do wolnomyślicielstwa, cóż mogę powiedzieć za siebie że w procesie poznawczym człowiek powinien opierać się głównie na racjonalizmie, logice oraz wiedzy naukowej.

Może dokładniej w dużym uproszczeniu: wiedza naukowa jest dostosowywana do wyników obserwacji, wiara jest zaprzeczeniem obserwacji służącym zachowaniu poglądu.

>nie podążają za faktyczną prawdą

Hmm znasz takową? Może przemawia przez ciebie sam stwórca?
Faktyczna prawda to taka bardziej twojsza niż mojsza tak ?
W większości przypadków odpowiedzi na te pytania proponuję rozmowę z lekarzem specjalistą.

>do głosu u nich dochodzą raczej uprzedzenia oraz/lub subiektywne upodobania niż poznanie dociekanie prawdy
>ot i cała prawda

Ciekawa fiksacja na słowie prawda, w książeczce jakiejś to wyczytałeś czy tak sam z siebie dałeś nam dostęp do krynicy mądrości.

Hah mamy rodzynka z Radio Maryjnej reklamy!

>Wierzący alkoholicy częściej wygrywają z uzależnieniem - stwierdzone przez terapeutów.
Tu mamy zwyczaj. Podajemy źródło.
Biorąc pod uwagę, że w Polsce 95% społeczeństwa to wierzący - to zarówno wierzący muszą częściej wygrywać i jak i przegrywać z alkoholizmem.
Zresztą zupełnie nie o tym tu mowa. Ja twierdzę tylko, że ta - bardzo zła - choroba dotyka różnych ludzi, także wielkich np. geniusza Richarda Feynmana i nie widzę powodów aby deprecjonować czyjeś człowieczeństwo ze względu na jego choroby.
Osobiście zdecydowanie niżej sobie cenię ideowych (tzn. nie piję, gdyż taka moja wola - a nie np. nie mogę pić, gdyż wróciłaby moja choroba) abstynentów od alkoholików.
Po prostu, niżej sobie cenię ludzi głęboko wierzących - ze względu na ich ograniczenia intelektualne, niezależnie od przedmiotu ich wiary - od sceptyków.
Ale co wcale nie znaczy, że głęboko wierzącym nie należy się szacunek przynależny każdemu człowiekowi.
Tak, wszyscy ludzie dopóki nie czynią źle i nie zmuszają innych do swojej wiary, mają pełne prawo nawet do najgłupszych przekonań.

>Tylko ja miałem na myśli konkretnego człowieka, który za pomocą ateizmu i działalności w PZPR ratował się przed zwolnieniem z pracy, którą wykonywał bardzo źle.
Zupełnie nie odpowiadam za Pańskie znajomości, a nawet nie mogę sobie wyrobić opinii, o konkretnym człowieku, na podstawie tylko Pańskiego zdania.
Przy mojej wierze w ludzi uważam, że musiały stać za nim jakieś racje, lub był tylko słabym człowiekiem, ale znowu raczej pogardzam "rycerzami bez skazy", gotowymi kamieniować innych, od ludzi słabych, zaplątanych w historię i społeczne uwarunkowania.
Zdecydowanie już z natury jestem obrońcą, a nie oskarżycielem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Taak, a PZPR nie była partią rządzącą i programowo ateistyczną?
Była i nawet w swoim szczytowym okresie liczyła ponad 3 miliony członków, co razem z rodzinami daje jedną trzecią społeczeństwa, ale czy wśród jej członków była choć jedna trzecia niewierzących, nawet na najwyższych szczeblach, to mam wielkie wątpliwości.

>>>>W okresie PRL wybudowano w Polsce więcej kościołów niż w poprzednim tysiącleciu.
>A to wbrew władzy.
To silna ta władza była, czy nie miała nic do powiedzenia?
Proszę sobie poczytać dokumenty episkopatu (są dostępne) W programie polskiego Kościoła Katolickiego było propagandowe założenie wyrabianie wśród wiernych przekonania o "oblężonej twierdzy", a praktycznie współpraca episkopatu i komitetu centralnego układała się dosyć dobrze. Oczywiście były zgrzyty i różne okresy, gdyż bliskie sobie ideologie musiały być konkurencyjne i trzeba było negocjacji. Niech Pan sięgnie do tak oficjalnych dokumentów jak: "Listy pasterskie Prymasa Polski oraz Episkopatu 1975 -1981". Paris 1988., czy książek Petera Rainy i przestanie tu bajeczki opowiadać.
Przy budowie nielicznych kościołów władza usiłowała się przeciwstawić, ale (chyba) wszędzie przegrała, więc wydawała zezwolenia na budowę i zakupy materiałów budowlanych, które można by przeznaczyć na ważniejsze cele.

>>>>Tak, rzeczywiście Kościół nie mógł tak ordynarnie narzucać swej doktryny jak robi to teraz i nie mógł aż tak okradać państwa.
>Proszę o przykład.
Tak, rzeczywiście trudno ślepemu mówić o kolorach. Za mało miejsca dla przykładów jest w poście, ale może Pan sobie na naszym portalu poszukać - znajdzie Pan ich tysiące. Może Pan zacząć od Konkordatu, a dalej: aborcja, badania prenatalne, in vitro, katecheza w szkołach, a nawet przedszkolach. Komisja wspólna do przekazywania Kościołowi majątku. Szkoda słów, z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>No cóż, w Polsce na pewno mniej, ale też komuniści mają wiele na sumieniu.
A jak by tak każdy we własne piersi się uderzył? Trudno to precyzyjnie zważyć, ale ja jakoś dziwnie jestem przekonany, że w Polsce to więcej zła i podłości leży po stronie Kościoła Katolickiego niż komunistów.

>>>>Bzdura! Ja bardziej jestem katolikiem niż komuniści byli ateistami.
>Zależy którzy komuniści.
Zdecydowanie tak, twierdzę nawet ku oburzeniu niektórych, że wśród komunistów byli ludzie niesłychanie dobrzy i przyzwoici, to i ateiści zdarzać się musieli. Znam też niesłychanie dobrych i przyzwoitych katolików. Ludzie są różni - i to często niezależnie od wyznawanej przez siebie ideologii.
Oglądałem wczoraj dobry film "Papieżyca Joanna" i niezależnie od prawdziwości zdarzeń, myślałem sobie, jak odwieczną jest walka mądrości z głupotą i jak źle się stało, że "Joanna" nie zwyciężyła/.

>>Rzucanie epitetami, to najłatwiejsza sprawa. Największymi masowymi zbrodniarzami byli zawsze ludzie wierzący - im głębiej wierzyli tym łatwiej im zbrodnie przychodziły. Wszystko jedno czy przedmiotem ich wiary był Bóg Miłości - Jezus Chrystus, czy Bóg Zła - Józef Stalin. Czy wierzyli w magisterium Kościoła i nauczanie kapłanów, czy wierzyli w postanowienia kolejnego plenum i nauczanie sekretarzy.
>Tylko że w czasach najnowszych prym w zbrodni wiedli ateiści.
No i jak z Panem rozmawiać, gdy nawet zupełnie oczywistych argumentów nie potrafi lub nie chce Pan zrozumieć? Niepiśmienny chłop lub umiejący się podpisać robotnik, to ateiści? Po prostu bzdury Pan opowiada, radzieccy komuniści byli ludźmi głęboko wierzącymi w religię aksjologicznie (Kazanie na Górze) bardzo bliską chrześcijaństwu i dlatego panujące tam chrześcijaństwo uważali (słusznie) za wypaczenie pięknej idei, na rzecz pazerności kleru. Komunizm to była para-religia, a z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii. Steven Weinberg

>>>>Zdecydowanie można znienawidzić Kościół głównie za dwie sprawy: pierwsza to fanatyczna ślepa pazerność na dobra doczesne,
>Nie utożsamiam chrześcijaństwa tylko i wyłącznie z hierarchią kościelną.
Tak, i ogon rządzi psem.

>Cóż, kontrreformacja nie jest chwalebnym okresem w historii Kościoła.
A który okres od edyktu mediolańskiego jest chwalebnym?

>Tylko że było to dawno, Kościół przyznał się do błędów, przeprosił,
Jan Paweł coś tam zamruczał, ale znalazło się zaraz tysiące reakcji "prostujących" wypowiedź papieża. Pan kpi, czy o drogę pyta?

>a dla nas Polaków też jest pociechą to, że Polska była "krajem bez stosów".
A kto Panu takich bzdur naopowiadał, jest dosyć rzetelna naukowa pozycja Małgorzaty Pilaszek "Procesy o czary w Polsce w wiekach XV-XVII" Kraków 2008. Polecam.

>Nie jestem apologetą Kościoła.
Nie znam Pana, na podstawie lektur Pańskich postów uważam, że zdecydowanym, choć tu polecałem tylko oparcie się na obiektywnej literaturze przedmiotu.

>Również przez racjonalizm można dojść do wiary.
A to ciekawe?
Powiem też szczerze, że w to nie wierzę!

PS. Przed chwilą znalazłem wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,440446#w440472 , czy na jej podstawie mam prawo do uogólnienia, że bracia zakonni, to sami zboczeńcy.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Mimo, że na tym forum panuje wolność słowa, to jednak ja na Twoim miejscu czułabym się jak persona non grata.
>Czuję się.
Prawidłowo, tylko warto zastanowić się z jakich powodów? Ze względu na poglądy? Wątpię?

>I widzę, że trafiłem na towarzystwo wzajemnej adoracji.
Naprawdę zechciał Pan przeczytać nasze wieloletnie dyskusje i rozmowy. Ja pamiętam co najmniej kilka dosyć ostrych polemik, ale tak - większością są tu sceptyczni racjonaliści i jest to już w założeniach "linii" portalu.

>Część z piszących na tym forum ateistów jest bardzo zaangażowana w swoją "religię" i alergicznie reaguje na każdy przejaw innego światopoglądu.
Niech Pan udowodni, że ja - tak jak większość tutaj - wyznaję jakąś religię. Alergicznie reaguję na każdą głupotę i nie moja już to wina, że zdecydowanie jej więcej wśród wierzących i to im głębsza wiara, tym głupoty więcej.

> Kościół katolicki też przez to przeszedł w okresie kontrreformacji.
Przez co biedny Kościół Katolicki przeszedł? Znam perły baroku i rokoka. W psychice kleru nadal głęboko tkwiące.

>A jeśli chcecie dyskutować tylko we własnym gronie, stwórzcie forum zamknięte, tylko dla wtajemniczonych i po kłopocie.
Wiemy, wiemy, że choć jesteśmy nieliczni, to drażnimy, jak gwóźdź w bucie, ale my chcemy to nadal robić. Od istnienia naszego otwartego forum mądrych ludzi w naszym kraju przybywa. Niech Pan sobie poczyta jak wiele młodzieży znalazło tu argumenty przeciwko nachalnej katolickiej indoktrynacji. Robimy dobrą robotę dla naszej ojczyzny i mamy zamiar nadal tak czynić. (Na szczęście jeszcze Kościół nie ma takiej mocy aby nas zamknąć i to pomimo wielkiej na to ochoty)

Dyskutować chcemy z każdym otwartym na dyskusję i bez pardonu kpimy z tych, którzy przychodzą nas tu pouczać i ewangelizować.

To forum dla racjonalistycznej inteligencji. Otwarte! I dlatego tu serdecznie wszystkich chcących porozmawiać zapraszamy, a że nie wszyscy tu najlepiej się czują, to chyba też oczywiste. Dla nich są np. różne fideistyczne fora i jest tego w internecie bez liku.
Mnie tam, to nawet by nie przyszło do głowy aby się z czymś wypowiedzieć.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Pozdrawiam.

@@@
.