Irytują mnie spory między deterministami i zwolennikami wolnej woli. Jedni powiadają, że wszystkie nasze decyzje są tylko konsekwencją wszystkich zdarzeń od wielkiego wybuchu, inni że człowiek jest zawsze odpowiedzialny za wszystkie swoje czyny.
Piknie, a czy można być umiarkowanym deterministą? Mucha ucieka przed zbliżającym się szybko przedmiotem. Czy ma wolną wolę, w którą stronę poleci? Czytałem jakieś badania na ten temat, ale nie zapamiętałem wniosków. Obserwacja psów i kotów pozwala nam dyskutować o ich inteligencji. Inteligencję zwierzęcia oceniamy po jego świadomych zachowaniach, zwierzę obserwuje i wyciąga wnioski. Nie ma dwóch psów, ani dwóch kotów takich samych. Ich inteligencja jest głównie zdeterminowana biologicznie, jest dziedziczna, więc możemy powiedzieć, że ich inteligentne zachowania nie są wyrazem wolnej woli.
U psów połączenie treningu z inteligencją daje zdolność samodzielnego wykonania zadania i podejmowania decyzji w zależności od rozpoznania. Często pies, koń, czy inne tresowane zwierzę demonstracyjnie pokazuje, że nie ma ochoty na wykonanie danego zadania.
Jak to jest z naszą ochotą i jej brakiem, czy jest wyrazem wolnej woli czy jest zdeterminowana? Różnie, czasem może być konsekwencją przemyśleń, a czasem zmęczenia lub irytacji. Wolna wola jest marginesem tego co zdeterminowane.
Człowiek dobrze wychowany, to człowiek, który nie jest zdolny do samodzielnego myślenia, który powtarza wszystkie myśli swojego nauczyciela – powiadał polski socjolog. A co jeśli nauczyciel przyucza do samodzielnego myślenia – zapytała mała dziewczynka?
Może wolna wola to obszerny margines naszych swobodnych wyborów w ramach niezliczonych ograniczeń owych wyborów?

>Napisz mi, w którym miejscu działa wolna wola.

Nie zgodzimy się co do tego, ale to akurat nie problem. Gdyby nie różnice poglądów, świat byłby nudnym miejscem.

Z tego, co widzę, Ty uważasz, że wszystkie nasze działania są już zdeterminowane - przez geny, instynkt, itp. Ja uważam, że ludzka świadomość to coś więcej, coś zdolnego do podejmowania własnych decyzji na podstawie wszystkich tych czynników, swoich doświadczeń, przemyśleń...
Oczywiście, można twierdzić, że to też tylko biochemia i instynktowne odruchy, a ostateczny efekt i tak od nas nie zależy, więc może to ja sama wolę widzieć w tym wolną wolę. Jeśli tak, możesz uznać, że pozostaję przy swoich złudzeniach. Nauka raczej nie będzie w stanie ich rozwiać za mojego życia, mogę się łudzić.

>>>Sumienie to rozum wydający osądy moralne. I jest on niezależny od woli.
>>czy człowiek bez rozumu jest automatycznie człowiekiem bez sumienia?
>Bez rozumu umiejącego wydawać osądy moralne.
- a co to jest rozum? bo chyba nie jest to to samo co mózg?
- osąd moralny - coś bliżej? co to jest?

i pytanie pozostaje:
>czy człowiek bez rozumu jest automatycznie człowiekiem bez sumienia?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Ale od czego zależy, czy uwzględni chęć?
>>Od innych doświadczeń, chęci, założeń. Każde z nich wynika z czegoś w przeszłości dalekiej lub bliskiej. Zmęczenie, znużenie, przykre doświadczenia, nauczka z przeszłych zdarzeń itd.
>I prawdopodobnie wiele innych rzeczy, których nawet nie jesteśmy świadomi. Oczywiście. Twierdzę tylko, że wszystkie te czynniki jeszcze nie determinują wyniku, ten zależy od naszego wyboru.
W zasadzie hipoteza "wynikowa" jest dość pewna.
Można założyć, że obok niej istnieje pewien margines, nie określony hipotezą "wynikową". Pytanie tylko, jak ją zweryfikować.
Przypomnę, że nie da się "wykluczyć" udziału określonego mechanizmu, a jedynie go potwierdzić lub nie.
>Można uznać, że właściwie człowiek nie ma wolnej woli, że jego wybory równie dobrze mogłoby być ustalone z góry, bo wszystko i tak zależy od genów, temperamentu, wychowania itp., itd., ale przecież człowiek się też uczy, rozwija (w każdym razie większość ludzi, miejmy nadzieję).
No tak, ale rozwój też zależy właśnie od doświadczeń.
Idziesz do szkoły, gdzie zmuszają Cię do pewnych czynności. Inne robisz chętnie, bo odkryłeś w pewnym momencie, że sprawia Ci to przyjemność.
Ale rozpoczęcie rozwoju zawsze jest warunkowane czymś. Jeśli siedzisz w dżungli raczej nie rozważasz praw fizyki, musisz doświadczyć pewnego kontaktu z fizyką - wiedzą o niej.
Jeśli wychowały Cię psy (to nie jest niespotykane), to trudno oczekiwać od Ciebie rozważań na temat etyki społecznej. Nie będzie to w Twoim umyśle istniało, bo nie doświadczyłeś tego.
>Nasza świadomość to coś więcej, niż stan wyjściowy zmodyfikowany przez doświadczenia.
No i to jest hipoteza nie zweryfikowana. Nie wiemy, czy jest to coś więcej. Jeśli tak, to wypadałoby to jakoś potwierdzić.

>>Ale czy mamy faktyczny wpływ na nasze wybory?
>"Jakiś", tak. Wybory zawsze są ograniczone "mozliwosciami wyboru".
To dla mnie faktycznie oczywiste.
Ale pytanie - czy stając przed takim samym wyborem w tej samej sytuacji, możemy wybrać coś innego, czy też zawsze wybralibyśmy to samo?

>>Czy możemy świadomie stawiać przed sobą wyzwania?
>zawsze mozna poeksperymentować na sobietroszkę
Tylko...
czy wyzwania, jakie stawiamy są naszym wolnym wyborem?
Poszłam na krótki kurs szybkiego czytania.
Ale czy to był wolny wybór?
Zaprosiła mnie koleżanka,
Koleżanka miała wkrótce wyjechać, więc to była dobra okazja, żeby się z nią zobaczyć
Szybsze czytanie przydałoby mi się
Pewne założenia, które zaistniały i wpłynęły na mój wybór.
Czy mogłam wybrać inaczej? Czy też miałam tylko wrażenie, że mogę wybrać inaczej?
Nie lubię tracić szans, więc raczej nie mogłam, w obawie przed niezadowoleniem...

>>Czy w końcu ta świadomość bierze się sama z siebie, czy też ponownie wynika z doświadczeń?
>A mozna pominąć doswiadczenia? Bedzie to wtedy wiarygodne?
Jak?
Trudno mi to sobie wyobrazić. Musiałby to być umysł nie skażony życiem, bo życie to gromadzenie doświadczeń.

>>Kurcze...
>>Chyba trzeba staranniej edukować w tym zakresie młode społeczeństwo, bo jakoś rzadko widzę ten samorozwój u młodzieży...
>czy tylko młode??
Stare już raczej samo się edukuje. Nikt go nie wychowuje już.
Ale oczywiście chodzi o zasadę

>Ale pytanie - czy stając przed takim samym wyborem w tej samej sytuacji, możemy wybrać coś innego, czy też zawsze wybralibyśmy to samo?

A w "miedzyczasie" - nastąpiła zmian naszych doświadczeń czy nie?

>Czy mogłam wybrać inaczej? Czy też miałam tylko wrażenie, że mogę wybrać inaczej?
"czy stając przed takim samym wyborem "DZIŚ" w tej samej(??) sytuacji, wybrałabym coś innego?"

>Stare już raczej samo się edukuje. Nikt go nie wychowuje już.
??? SAMO, zgoda, ale NIKT? nie żyję w próżni! w końcu kosa trafi na kamień

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>O.K. proponuję mały eksperyment umysłowy - proszę sobie wyobrazić powszechne przyjęcie determinizmu, odrzucenie wolnej woli, intencji, winy. Wyobraźmy sobie życie społeczne oparte na zasadzie, że wolnej woli nie ma. Wychowanie, współżycie dorosłych, prawo. Wszystkie aspekty życia społecznego w niemałym stopniu oparte są na założeniu, że i ja i drugi człowiek wie co robi i albo robi to intencjonalnie, albo jest to wypadek, albo jest chory i nie rozpoznaje swoich czynów. Wesołej zabawy.
Wiązałoby się to z ogromną odpowiedzialnością.
Nasze czyny wpływają na wybory innych osób. Możemy ich skrzywdzić, zaszkodzić im. Wychowanie jest procesem kształtowania nowego członka społeczeństwa.

Kary nie byłyby karami, a zabezpieczeniem społeczeństwa. Trudno karać mordercę, skoro zakładamy, że nie miał wyboru. Ale mamy też obowiązek ochronić społeczeństwo przed nim, więc albo go resocjalizujemy, albo izolujemy.

Itd.

>W zasadzie hipoteza "wynikowa" jest dość pewna.
>Można założyć, że obok niej istnieje pewien margines, nie określony hipotezą "wynikową". Pytanie tylko, jak ją zweryfikować.
>Przypomnę, że nie da się "wykluczyć" udziału określonego mechanizmu, a jedynie go potwierdzić lub nie.

Zgadzam się, że istnienie tego marginesu to założenie, którego nie mamy szansy zweryfikować. Musielibyśmy zbadać, jak dokładnie działa ludzki mózg, prześledzić wszystkie procesy i uwzględnić wszystkie czynniki, które mogą mieć znaczenie, żeby stwierdzić, czy pojawiło się "coś", co nie jest reakcją na któryś z nich. Niemożliwe z oczywistych względów.

>No tak, ale rozwój też zależy właśnie od doświadczeń.
>Idziesz do szkoły, gdzie zmuszają Cię do pewnych czynności. Inne robisz chętnie, bo odkryłeś w pewnym momencie, że sprawia Ci to przyjemność.
>Ale rozpoczęcie rozwoju zawsze jest warunkowane czymś. Jeśli siedzisz w dżungli raczej nie rozważasz praw fizyki, musisz doświadczyć pewnego kontaktu z fizyką - wiedzą o niej.

Masz ograniczoną liczbę możliwości, to fakt, ale w jaki sposób dokonujesz wyboru jednej z nich? Cóż, jak wyżej. Nie zbadaliśmy tego i wątpię, żeby to kiedykolwiek było możliwe.

>>Nasza świadomość to coś więcej, niż stan wyjściowy zmodyfikowany przez doświadczenia.
>No i to jest hipoteza nie zweryfikowana. Nie wiemy, czy jest to coś więcej. Jeśli tak, to wypadałoby to jakoś potwierdzić.

Nie zweryfikowana i nieweryfikowalna, obawiam się. Jak napisałam wyżej w odpowiedzi dla sceptymuchy: może się łudzę, ale skoro nauka za mojego życia i tak mi nie zaprzeczy - wolno mi.

>>Ale pytanie - czy stając przed takim samym wyborem w tej samej sytuacji, możemy wybrać coś innego, czy też zawsze wybralibyśmy to samo?
>A w "miedzyczasie" - nastąpiła zmian naszych doświadczeń czy nie?
No właśnie - na tym polega problem, że nie potrafimy dziś zaprojektować takiego badania, w którym dane wejściowe będą identyczne.
Tak - powtórzenie badań spowoduje zmianę danych wejściowych.

>>Stare już raczej samo się edukuje. Nikt go nie wychowuje już.
>??? SAMO, zgoda, ale NIKT? nie żyję w próżni! w końcu kosa trafi na kamień
:D

>Zgadzam się, że istnienie tego marginesu to założenie, którego nie mamy szansy zweryfikować. Musielibyśmy zbadać, jak dokładnie działa ludzki mózg, prześledzić wszystkie procesy i uwzględnić wszystkie czynniki, które mogą mieć znaczenie, żeby stwierdzić, czy pojawiło się "coś", co nie jest reakcją na któryś z nich. Niemożliwe z oczywistych względów.
A ja nie lubię założeń o nieweryfikowalności.
To, że nie wyobrażamy sobie, jak to zrobić dziś, nie oznacza, że jest to niemożliwe.

>>>Nasza świadomość to coś więcej, niż stan wyjściowy zmodyfikowany przez doświadczenia.
>>No i to jest hipoteza nie zweryfikowana. Nie wiemy, czy jest to coś więcej. Jeśli tak, to wypadałoby to jakoś potwierdzić.
>Nie zweryfikowana i nieweryfikowalna, obawiam się. Jak napisałam wyżej w odpowiedzi dla sceptymuchy: może się łudzę, ale skoro nauka za mojego życia i tak mi nie zaprzeczy - wolno mi.
Nie da się zaprzeczyć hipotezie, z założenia nieweryfikowalnej.
Ale jak mówię - takie mnie nie przekonują. Jeśli coś jest, powinno poddawać się weryfikacji. Może nie dziś, ale zakładanie, że to niemożliwe jest bezpodstawne.

>>>>Sumienie to rozum wydający osądy moralne. I jest on niezależny od woli.
>>>czy człowiek bez rozumu jest automatycznie człowiekiem bez sumienia?
>>Bez rozumu umiejącego wydawać osądy moralne.
>- a co to jest rozum? bo chyba nie jest to to samo co mózg?

Rozum - zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych.



Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty, tak jak na rysunku, a po pewnym czasie dziecko potrafi wyabstrahować z konkretnych przykładów pojęcie liczby naturalnej. Nikt nie uczy dziecka zbioru reguł obliczeniowych; zamiast tego umożliwia się dziecku "zrozumienie", czym są liczby naturalne.

To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).

>- osąd moralny - coś bliżej? co to jest?

Osąd moralny - wydawanie opinii o charakterze zwracającym uwagę na aspekt moralności.

Jednak należy pamiętać, że osąd moralny nie musi być związany z sumieniem, emocjami:

W marcu 2007 naukowcy z departamentu neurologii uniwersytetu w Iowa opublikowali w Nature pracę[1], w której badali osoby ze zniszczonym fragmentem kory przedczołowej mózgu (VMPC), niezbędnym do tworzenia i odczuwania emocji. Okazuje się, że takie osoby, nie mając uczuć, lecz zachowując inteligencję, wykazują utylitarne podejście do zagadnień moralnych, w których dobro powszechne wymaga poświęcenia czyjegoś życia. Nie wahali się ani przez chwilę, wybierając np. wepchnięcie pod pociąg przypadkowej osoby, jeśli mogło to uratować życie kilku innych osób. Nie wahali się nawet odpowiadając twierdząco, gdy pytano ich o takie kwestie jak:

"Twoje dziecko zaczyna głośno płakać. Jego płacz zwróci uwagę żołnierzy, którzy zabiją ciebie, twoje dziecko i innych ukrytych w piwnicy. Aby temu zapobiec musisz je cicho udusić. Czy zrobiłbyś to?"[2]

Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy. Badacze skonstatowali, iż emocje odgrywają znaczącą rolę przynajmniej w niektórych rodzajach decyzji moralnych.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>A ja nie lubię założeń o nieweryfikowalności.

Ja też nie, ale niestety, siła wyższa.

> Jeśli coś jest, powinno poddawać się weryfikacji. Może nie dziś, ale zakładanie, że to niemożliwe jest bezpodstawne.

Nie zakładam, że to nigdy nie będzie możliwe. Nie jest możliwe dzisiaj i jest raczej mało prawdopodobne, że za naszego życia cokolwiek się w tej kwestii zmieni - nawet jeśli teoretycznie nie możemy tego na 100% wykluczyć.
W praktyce - przynajmniej z mojego, całkowicie subiektywnego punktu widzenia - problem jest zbyt mało istotny, żeby się nim poważnie zajmować. Mnie więcej tak, jak problem istnienia nieokreślonej "siły wyższej".

>Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty, tak jak na rysunku, a po pewnym czasie dziecko potrafi wyabstrahować z konkretnych przykładów pojęcie liczby naturalnej.
Pokazując mu takie zestawienie, uczysz je.
Istnieją, lub istniały, społeczeństwa, które nie znały liczb. Określały ja / ty, albo "wiele". Więc to nie jest cechą naturalną naszych umysłów, wymaga szkolenia.

>Nikt nie uczy dziecka zbioru reguł obliczeniowych; zamiast tego umożliwia się dziecku "zrozumienie", czym są liczby naturalne.
Umożliwienie zrozumienia to chyba uczenie właśnie, nie wiem, jak rozumiesz różnicę między tymi zwrotami.

>To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).
Jesteś pewien, że dopóki ktoś nie wytłumaczy Ci, że zrobiłeś źle, chociażby mówiąc, że zbity piesek teraz płacze i cierpi, to odczujesz wyrzuty sumienia?
Takie "dzikie dzieci" mają poważne problemy społeczne właśnie z powodu odmiennie rozwiniętych zachowań. Nikt nie wyjaśnił im, że nie wolno bić, bo do tej pory standardem była walka o jedzenie - na przykład.

> W marcu 2007 naukowcy z departamentu neurologii uniwersytetu w Iowa opublikowali w Nature pracę[1], w której badali osoby ze zniszczonym fragmentem kory przedczołowej mózgu (VMPC), niezbędnym do tworzenia i odczuwania emocji. Okazuje się, że takie osoby, nie mając uczuć, lecz zachowując inteligencję, wykazują utylitarne podejście do zagadnień moralnych, w których dobro powszechne wymaga poświęcenia czyjegoś życia. Nie wahali się ani przez chwilę, wybierając np. wepchnięcie pod pociąg przypadkowej osoby, jeśli mogło to uratować życie kilku innych osób. Nie wahali się nawet odpowiadając twierdząco, gdy pytano ich o takie kwestie jak:
> "Twoje dziecko zaczyna głośno płakać. Jego płacz zwróci uwagę żołnierzy, którzy zabiją ciebie, twoje dziecko i innych ukrytych w piwnicy. Aby temu zapobiec musisz je cicho udusić. Czy zrobiłbyś to?"[2]
>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy. Badacze skonstatowali, iż emocje odgrywają znaczącą rolę przynajmniej w niektórych rodzajach decyzji moralnych.
link do danych źródłowych?
Co do drugiej części, to właśnie śmiem twierdzić, że wyniki się różniły, standardem jest odpowiedź przecząca - jeśli mamy zabić kogoś, aby uratować innych, to emocje i instynkt nam na to nie pozwalają.

>> Jeśli coś jest, powinno poddawać się weryfikacji. Może nie dziś, ale zakładanie, że to niemożliwe jest bezpodstawne.
>Nie zakładam, że to nigdy nie będzie możliwe. Nie jest możliwe dzisiaj i jest raczej mało prawdopodobne, że za naszego życia cokolwiek się w tej kwestii zmieni - nawet jeśli teoretycznie nie możemy tego na 100% wykluczyć.
A to już coś innego. Czyli nie zweryfikowana i tyle.
Jeśli jest nieweryfikowalna, to ja rozumiem, że wcale i w ogóle, i nigdy.
>W praktyce - przynajmniej z mojego, całkowicie subiektywnego punktu widzenia - problem jest zbyt mało istotny, żeby się nim poważnie zajmować. Mnie więcej tak, jak problem istnienia nieokreślonej "siły wyższej".
W dużej mierze tak.
Jednak w oparciu o wolną wolę wysnuwane są różne argumenty, tak jakby to był pewnik, a nie jest. Zresztą jak i z duszą. Coś, czego wcale nie stwierdzamy jest uznawane za oczywiste.

>Rozum - zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych.

Kto ma rozum? Po co ma rozum?

>Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty...

ok. a szympansowi?

>To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).

szympans ma wyrzuty sumienia i wolną wolę?

>Osąd moralny - wydawanie opinii o charakterze zwracającym uwagę na aspekt moralności.

Moralność? Temat bagno. Czyja i kiedy?

>"Twoje dziecko zaczyna głośno płakać. Jego płacz zwróci uwagę żołnierzy, którzy zabiją ciebie, twoje dziecko i innych ukrytych w piwnicy. Aby temu zapobiec musisz je cicho udusić. Czy zrobiłbyś to?"[2]

I?

>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.

Norma? Czyli?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>> Jeśli coś jest, powinno poddawać się weryfikacji. Może nie dziś, ale zakładanie, że to niemożliwe jest bezpodstawne.
>>Nie zakładam, że to nigdy nie będzie możliwe. Nie jest możliwe dzisiaj i jest raczej mało prawdopodobne, że za naszego życia cokolwiek się w tej kwestii zmieni - nawet jeśli teoretycznie nie możemy tego na 100% wykluczyć.
>A to już coś innego. Czyli nie zweryfikowana i tyle.
>Jeśli jest nieweryfikowalna, to ja rozumiem, że wcale i w ogóle, i nigdy.

OK, mój brak precyzji. Nie przywiązywałam wagi, stąd małe "zamieszanie" w terminach.

>>W praktyce - przynajmniej z mojego, całkowicie subiektywnego punktu widzenia - problem jest zbyt mało istotny, żeby się nim poważnie zajmować. Mnie więcej tak, jak problem istnienia nieokreślonej "siły wyższej".
>W dużej mierze tak.
>Jednak w oparciu o wolną wolę wysnuwane są różne argumenty, tak jakby to był pewnik, a nie jest. Zresztą jak i z duszą. Coś, czego wcale nie stwierdzamy jest uznawane za oczywiste.
>
Powiedziałabym, że to jeszcze i tak mniejszy problem, niż uznawanie czegoś za oczywiste wbrew potwierdzonym faktom. Skutkiem może być na przykład minister edukacji, który twierdzi, że Ziemia ma 6 tys. lat, a legendy o smoku wawelskim są na to dowodem