Witam!
Jeśli opisać mózg jako maszynę zdolną do przetwarzania informacji i uczenia się, to to samo można powiedzieć o jednokomórkowcach. Oczywiście w mniejszej skali. Oczywiście dużo wolniej.
Powiedzieć można, ale udowodnić?
Wydaje się, że przeprowadzono pośredni dowód, że chemiczne związki w kontrolowanym środowisku są w stanie pełnić te same funkcje "informatyczne", co neuron w mózgu. Nawet więcej, da się z nich stworzyć mini sieć neuronów poprawnie działającą. Link po angielsku:
www.physor(*)ficial-neural-network-dna.html
Szczególnie zachęcam do obejrzenia filmików na stronie. Można zacząć od nich, są lepsze niż suchy tekst.
Na podstawie powyższego chciałbym zachęcić do dyskusji nad naturą inteligencji. Pojęcie te stosujemy do ludzi, od biedy rozciągając na kilka gatunków naczelnych oraz zwierzęta, które lepiej poznaliśmy (między innymi psy, koty, szczury, świnie, kruki, papugi, [na sggw odkryto, że rośliny mają coś, co spełnia role prostego, pierwotnego układu nerwowego]). Pisarze science-fiction zgadują, że stworzymy inteligentne komputery. W artykule poprzeczka objęcia stworzeń pojęciem inteligencji została rozciągnięta dużo dalej - na jednokomórkowce.
Niech tylko nikt mnie źle nie zrozumie, nie znaczy to, że pojedynczy jednokomórkowiec jest równie inteligenty co pojedynczy człowiek (chyba że śpi , to można próbować porównywać - ok, żartowałem). Raczej chodzi o to, że, pod względem matematycznym, ten sam sposób "przetwarzania świata" jest już w każdej komórce. Realizowany za pomocą innego nośnika - substancji chemicznych, a nie neuronów - i dużo mniej efektywny, ale co do samej swej istoty, taki sam.
Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

Dla mnie myśl o tym, że życie, ewolucja i inteligencja są pod względem matematycznym odmianami tego samego procesu na "różnych klockach bazowych" była na tyle oryginalna, że chciałem się nią podzielić.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>Jeszcze raz - nie chodzi o wykonywanie funkcji, ale o jej pojmowanie.
>Doprawdy? To strzeliłaś mi filozoficzny problem: czy my cokolwiek pojmujemy. I chyba nie wiem, co to znaczy pojmowanie.
Hmm... jak to na przykładzie.
Taka odrdzeniowana i nieodrdzeniowana żaba.
Jedna ma obciętą głowę, ale kręgosłup z rdzeniem (odrdzeniować znaczy usunąć rdzeń kręgowy taką igłą), druga ma pusty kręgosłup.
Żaba z kręgosłupem reaguje na bodźce, ale czy wie o tym, że ją kłujemy igłą, czy też tylko reaguje?
To nie jest to samo. W zasadzie medycyna może nam na to odpowiedzieć. Czy np. osoby nie odczuwające bólu (tak, jest taka mutacja) mają normalne przewodzenie do rdzenia, ale awarię interpretacji, czy też problem dotyka już drogi aferentnej?

Albo inny problem. Czasem mamy wrażenie bólu, a nie ma organu, który nas boli - jak bóle fantomowe. Czyli wrażenie istnieje, a ból jako taki nie.

To tylko "doświadczanie", a jeszcze istnieje pojmowanie.
Czy doświadczając cokolwiek z zasady potrafimy to jakoś określić? Istnieją argumenty sugerujące, że takie określanie nie zależy wyłącznie od artykułowanej mowy, oraz że istnieją sygnały służące takiej identyfikacji.
No i łatwo mi wyobrazić sobie, że pies zrozumie powiązanie między słowem spacer a czynnością wychodzenia z domu i łażenia po okolicy. Nie musi określać tego myślą, wiem, że kojarzy o co chodzi. Potrafi przypisać nawet moje słowo do tej czynności. Ale czy myśli? Niekoniecznie, bowiem nie potrafię rozpoznać, aby "rozumiała" w podobny sposób pojęcie abstrakcyjne, takie, które nie dotyka jej osobiście. Jak przełożyć na psi rozumek np. wolność?
>Czy pojmowanie znaczy, że mamy wrażenie wyboru?
Chyba nie. Na tym raczej polega właśnie inteligencja. Tym różni się od czystego instynktu.

>Jeśli tak, to na dzień dzisiejszy zamykasz drogę wszystkim istotom, które nie potrafią nam zakomunikować, że mają wrażenie wyboru.
Tu nie chodzi o komunikację wrażenia wyboru, ale o jego dokonywanie.
Jeśli w 100 sytuacjach każda bakteria danego typu wykazuje tropizm, to nie ma wyboru. Jeśli w analogicznej sytuacji niektóre wykazywałyby, inne nie, inne tak, ale odwrotny, to wiedzielibyśmy, że a) albo to zależy od jakiegoś dodatkowego czynnika, czyli badanie do bani, albo b) bakterie wybierają reakcję.
Najprostszym wyrażeniem możliwości wyboru jest dokonywanie go w różny sposób, w tej samej sytuacji, nie sądzisz? A to łatwo się obserwuje.

Niestety - na tym polega nasz subiektywizm, że oceniamy to co widzimy.
Nie chodzi o zamykanie drogi, bowiem wszystko się dzieje, niezależnie od tego, czy zdajemy sobie sprawę z tego, czy też nie.

>Z czasem pewnie będziemy mogli spradzić to badając układ nerwowy lub jego odpowiednik.
Nie musimy aż tak długo czekać. Badamy behawioryzm wielu gatunków, niektóre obserwacje są ciekawe.

>Dla mnie myśl o tym, że życie, ewolucja i inteligencja są pod względem matematycznym odmianami tego samego procesu na "różnych klockach bazowych" była na tyle oryginalna, że chciałem się nią podzielić.
Ano - jest oryginalna, bez wątpienia

>Tu nie chodzi o komunikację wrażenia wyboru, ale o jego dokonywanie.
www.wired.(*)ies/news/2008/04/mind_decision
Właśnie ja przyjmuję, że tylko o wrażenie. Na podstawie powyższego badania.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>Tu nie chodzi o komunikację wrażenia wyboru, ale o jego dokonywanie.
>www.wired.(*)ies/news/2008/04/mind_decision
>Właśnie ja przyjmuję, że tylko o wrażenie. Na podstawie powyższego badania.
Może to raczej odzwierciedla pewne procesy, związane z dokonywaniem wyboru.
Procesy, które możemy badać.
Jednak trudno mi wyobrazić sobie podobne badanie u żaby, nie mając z nią sensownej komunikacji.

Poza tym w linku pisze o dokonywaniu wyboru na poziomie neuronalnym, nie pisze niczego o komunikacji wrażenia wyboru. Te słowa w tej konfiguracji oznaczają umiejętność zakomunikowania nam, widzom, że osobnik badany ma wrażenie, że w danej sytuacji ma wybór.
To coś innego niż reakcja neurologiczna związana z wyborem, nie sądzisz?

>Poza tym w linku pisze o dokonywaniu wyboru na poziomie neuronalnym, nie pisze niczego o komunikacji wrażenia wyboru. Te słowa w tej konfiguracji oznaczają umiejętność zakomunikowania nam, widzom, że osobnik badany ma wrażenie, że w danej sytuacji ma wybór.
>To coś innego niż reakcja neurologiczna związana z wyborem, nie sądzisz?
Jeśli oczekujesz, że zaproponuję, jak powstaje to wrażenie, to proszę bardzo:
medicalxpr(*)picower-skull-brains-mind.html
Chodzi mi w szczególności o ten kawałek wiedzy o pamięci "pracującej":
"Researchers have known for over a hundred years that we can only hold about four things in our minds at once."
Mimo, że nasze neuronki wybierają, najlepsze z ich punktu widzenia, rozwiązanie czy reakcje, to wrzucają nam do pamięci "pracującej" kilka alternatywnych na wypadek, gdyby doszły nowe dane. W ten sposób nie musimy przemyśliwać rzeczy od nowa, a tylko przerzucić się na alternatywne rozwiązanie.
Prawdopodobnie przyspiesza to proces decyzyjny o sekundę do kilku sekund. Ewolucyjnie miało by to znaczenie w razie napotkania drapieżnika w drodze do wodopoju, w miejscu, gdzie wcześniej obserwowano by jego aktywność.

To mój pomysł na wyjaśnienie. Oczywiście nie musi być trafny.
Rzecz w tym, że by to zbadać nie potrzeba komunikować się ze zwierzęciem. Wystarczy zbadać szybkość jego reakcji - czy opcja alternatywna zmienia szybkość reakcji i czy zwierze ją stosuje.

Prawdopodobnie można to obejrzeć na filmach przyrodniczych: gazela idzie do wodopoju. Drugie ujęcie, dzień później, gazela idzie do wodopoju, ale w pobliżu są odchody drapieżnika. Gazela staje się niespokojna, ale idzie dalej. Znaczy, ma w umyśle opcje ataku przez drapieżnika, najprawdopodobniej. Potwierdzić by to mogła reakcja na atak drapieżnika i porównanie jej z reakcją zaskoczonej gazeli.

Oczywiście nie będzie to znaczylo, że umysłowo gazela dorównuje człowiekowi. Tylko, że ma zalążki tych zdolności myślenia, które człowiek dużo bardziej rozwinął.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Jeśli oczekujesz, że zaproponuję, jak powstaje to wrażenie, to proszę bardzo:
>medicalxpr(*)picower-skull-brains-mind.html
>Chodzi mi w szczególności o ten kawałek wiedzy o pamięci "pracującej":
>"Researchers have known for over a hundred years that we can only hold about four things in our minds at once."
>Mimo, że nasze neuronki wybierają, najlepsze z ich punktu widzenia, rozwiązanie czy reakcje, to wrzucają nam do pamięci "pracującej" kilka alternatywnych na wypadek, gdyby doszły nowe dane. W ten sposób nie musimy przemyśliwać rzeczy od nowa, a tylko przerzucić się na alternatywne rozwiązanie.
Ciekawa rzecz. Ale jednak dotyczy organizmów, o których wiedzieliśmy, że są inteligentne.
Przypomnę - głowonogi oraz kręgowce (od gadów w górę) wykazują inteligencję w analizie otoczenia.
Taka zdolność pojawiła się wraz z korą nową u kręgowców, u głowonogów nie wiem jak działa, na pewno jest konwergentna.

>Prawdopodobnie przyspiesza to proces decyzyjny o sekundę do kilku sekund. Ewolucyjnie miało by to znaczenie w razie napotkania drapieżnika w drodze do wodopoju, w miejscu, gdzie wcześniej obserwowano by jego aktywność.
>To mój pomysł na wyjaśnienie. Oczywiście nie musi być trafny.
Pewnie jest trafny.

>Rzecz w tym, że by to zbadać nie potrzeba komunikować się ze zwierzęciem. Wystarczy zbadać szybkość jego reakcji - czy opcja alternatywna zmienia szybkość reakcji i czy zwierze ją stosuje.
No i właśnie. W przypadku taksji nie ma alternatywy - podłącz prąd, a bakterie przeniosą się na właściwe pole, o ile oczywiście wykazują taką taksję.
W przypadku roślin również.
Oczywiście można badać, ale u wielu organizmów nie ma opcji wyboru. Po prostu jest ślepa reakcja, coś jak Twój odruch bezwarunkowy - nie da rady, musi po prostu się zrealizować.

>Prawdopodobnie można to obejrzeć na filmach przyrodniczych: gazela idzie do wodopoju. Drugie ujęcie, dzień później, gazela idzie do wodopoju, ale w pobliżu są odchody drapieżnika. Gazela staje się niespokojna, ale idzie dalej. Znaczy, ma w umyśle opcje ataku przez drapieżnika, najprawdopodobniej. Potwierdzić by to mogła reakcja na atak drapieżnika i porównanie jej z reakcją zaskoczonej gazeli.
>Oczywiście nie będzie to znaczylo, że umysłowo gazela dorównuje człowiekowi. Tylko, że ma zalążki tych zdolności myślenia, które człowiek dużo bardziej rozwinął.
Niekoniecznie myślenia, na pewno jest to inteligencja.

Co w zasadzie kończy dyskusję.
Jakkolwiek ja będę pracowął nad swoją wersją widzenia świata dalej. To znaczy będę szukał przejścia od taksji i reakcji na nie do pojeć, którym jakościowo przypisujesz "wyższe" sposoby myślenia/inteligencji/rozumu.
Dzięki za dyskusję.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Póki co jedyne wiarygodne dane to:
>sieć neuronów, przez tworzenie wzorca połączeń nerwowych.
zgoda - to jest jedynie wiarygodne
>Inne tezy są albo nieweryfikowalne, albo na etapie weryfikacji. Zaznaczam, że tezy nie są wykluczające się, co oznacza, że do tego mechanizmu może dołączyć coś jeszcze, oraz że wiedza na temat samego wzorca nie jest pełna.
Dokładnie, wiedza na temat tego wzorca nie jest pełna. W przeciwnym razie z czynności neuronów potrafilibyśmy odczytać czyjeś myśli.
>na razie nie wiemy jeszcze W JAKI SPOSÓB dokładnie myślenie wyłania się z mózgu
>Aby na pewno?
>Mi się wydaje, że wiemy.
We wszystkich opracowaniach (popularno-)naukowych, z którymi do tej pory się spotkałem pojawia się kwestia luki w wyjaśnieniu - np. profesor Włodzisław Duch wskazuje:
"W mózgu nie udało się znaleźć określonego miejsca, które można uznać za siedlisko umysłu. Różne sygnały zmysłowe przetwarzane są przez różne, fizycznie odrębne, struktury mózgu, świadoma percepcja jest jednak spójna. Jak jest to możliwe?"
i dalej:
"znany fizyk, prof. Łukasz Turski, napisał niedawno o zrozumieniu umysłu: "...bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało"
więcej tutaj: www.psycho(*)-czym-jest-kognitywistyka.html
>I o czym piszesz w końcu, bo raz o inteligencji, a raz o myśleniu, a to nie jest tożsame.
nie jest tożsame, ale to, że to nie jest tożsame wynika z Twojej introspekcji i z przyjętych definicji znaczeniowych, a nie z obserwacji neuronów. Same neurony jako takie ani nie są inteligentne, ani nie dostrzegamy w nich bezpośrednio znaczeń językowych, którymi posługuje się człowiek - choć oczywiście znaleziono pewne korelaty pomiędzy doświadczeniami subiektywnymi a pracą mózgu - jednak nie wiadomo JAK te dwa "światy" są powiązane.
>Nie ma żadnych powodów na wiarę w obcego siedzącego za oczami.
tak, to prawda, dlatego błędna jest próba wytłumaczenia postrzegania za pomocą homunculusa:
en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument
>Myślenie, osobowość to mózg.
Nie. Zupełnie mylisz pojęcia - właśnie o to mi chodzi od samego początku - myślenie, osobowość ma zupełnie inną definicję i znaczenie od defnicji i znaczenia mózgu. Czepiasz się tego, że ja mylę myślenie ze świadomością, a Ty utożsamiasz "myślenie, osobowość" z mózgiem. Nie chodzi tu tylko o różnicę w definicji, ale o odróżnienie konkretnych doświadczeń, zjawisk i substancji. Doświadczamy myślenia i samoświadomości na zasadzie introspekcji - refleksji nad samym sobą - a u innych widzimy tylko poruszające się usta i slyszymy dźwięki, które w naszej świadomości prowadzą do interpretacji jako znaczenia - dodatkowo obserwujemy u tych innych (w badaniach) pracę mózgu i neuronów występującą jednocześnie z ich subiektywnym doświadczeniem. To wszystko. Myślenie i osobowość to nie mózg, aczkolwiek wszystko wskazuje na to, że odbywa się poprzez mózg, nie wiemy tylko do końca jak.
O ile się nie mylę, to tylko Daniel Dennett (i jego szkoła) twierdzi, ze nie ma już żadnych zagadek. Problem z qualiami dla niego nie istnieje. Ale myślę, że wie, że przesadza. W każdym razie również on nie umie odczytać konkretnych znaczeń z ruchów neuronów.
>Nawet jeśli nie wiemy aż tak dużo, jak byśmy chcieli, to nadal nie ma powodu, aby wierzyć w obecność innej struktury.
no to wiemy, czy nie wiemy? Po co w ogóle wprowdzasz do gry jakąś inną strukturę? Ja o niej nie mówiłem.
>Nie sposób brać pod uwagę każdą niezweryfikowaną tezę.
Dokładnie. Zupełnie się zgadzam. Nie widzę powodu, żeby o tym pisać.
>Temat nie tyczył świadomości a myślenia.
>To również nie to samo.
ale jedno i drugie jest nam dostępne tylko dzięki introspekcji - refleksji nad samym sobą. Czepiasz się różnic znaczeniowych między myśleniem a świadomością, ale według Ciebie z kolei "Myślenie, osobowość to mózg". Kto robi większe nadużycie w odróżnianiu zjawisk?
>Istnieje obserwowalna i mierzalna inteligencja, ale faktycznie definicje inteligencji są najbardziej mgliste.
Ja tam tylko obserwuję w przyrodzie związki przyczynowe. Jeśli ktoś tam dostrzega inteligencję, to moim zdaniem wierzy w Boga. Oczywiście, mówi się, że niektórzy ludzie są inteligentni, bystrzy, albo że takie są niektóre zwierzęta - w odróżnieniu od innych - bo mają pewne umiejętności, które my oceniamy jako "inteligentne". Ale chodzi tu o pewną ocenę wynikającą z porównania zdolności, a nie coś, co istnieje bezwzględnie.
>Natura nie jest i nie może być inteligentna.
>>>Nie jest zarezerwowane.
co nie jest zarezerwowane? dla człowieka nie jest zarezerwowana inteleligencja? Inteligencja to pojęcie języka ludzkiego, za pomocą którego odróżnia on zwierzęta bardziej rozwinięte "umysłowo" od mniej rozwiniętych. To wszystko.
>Przeciwnie, inteligencja jest powszechna.
Albo jest to poezja, albo wyraz Twojej wiary w Boga.
>myślenie również obserwowano przynajmniej u naczelnych.
no i co z tego?
>Inteligencja to nie myślenie.
zgoda, aczkolwiek sposób myślenia jest wskaźnikiem inteligencji
>Skaczesz ze słowa na słowo, a one nie są synonimami.
skaczę mniej, niż Ty. Ty z jednej strony trzymasz się wąskich definicji zjawisk umysłowych, a z drugiej strony całowicie utożsamiasz je z mózgiem. Dokonujesz większego przeskoku niż ja. Mój przeskok jest uprawniony, bo dla celów tej dyskusji nie widzę problemu, żeby mówić łącznie o "umyśle", w ramach którego masz i myślenie i świadomość, a także inteligencję. Natomiast umysł odróżniam od mózgu, czego Ty nagle nie robisz - zupełnie nie wiem dlaczego.
>Wyrazem inteligencji jest np. manewr ominięcia. [...] Dlatego uznaje się, że głowonogi rozwinęły inteligencję na stosunkowo wysokim poziomie.
dokładnie tak - inteleigencja to kwestia porównania - kwestia oceny złożoności.
>Inteligencja nie wymaga myślenia. Nie wymaga stosowania pojęć abstrakcyjnych. Pojawiła się niemal na pewno znacznie wcześniej, u organizmów, które nie myślą (zgodnie z definicją myślenia).
cieszy mnie to.
pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>We wszystkich opracowaniach (popularno-)naukowych, z którymi do tej pory się spotkałem pojawia się kwestia luki w wyjaśnieniu - np. profesor Włodzisław Duch wskazuje:
>"W mózgu nie udało się znaleźć określonego miejsca, które można uznać za siedlisko umysłu. Różne sygnały zmysłowe przetwarzane są przez różne, fizycznie odrębne, struktury mózgu, świadoma percepcja jest jednak spójna. Jak jest to możliwe?"
To nie wskazuje na żadną metafizyczną moc, a jedynie wskazuje na dalsze pola badawcze.

>>I o czym piszesz w końcu, bo raz o inteligencji, a raz o myśleniu, a to nie jest tożsame.
>nie jest tożsame, ale to, że to nie jest tożsame wynika z Twojej introspekcji i z przyjętych definicji znaczeniowych, a nie z obserwacji neuronów. Same neurony jako takie ani nie są inteligentne, ani nie dostrzegamy w nich bezpośrednio znaczeń językowych, którymi posługuje się człowiek - choć oczywiście znaleziono pewne korelaty pomiędzy doświadczeniami subiektywnymi a pracą mózgu - jednak nie wiadomo JAK te dwa "światy" są powiązane.
Nie. Wynika z innego stopnia komplikacji pracy układu nerwowego. Oczywistym jest, że każdy układ w miarę komplikacji jego budowy i rosnących wymagań organizmów osiąga wyższą wydajność. Dotyczy to układu krwionośnego, oddechowego, ruchu itd. Również układu nerwowego. Rosnąca komplikacja pracy określona została odpowiednimi słowami.
A definicje nie są złe.

>>Nie ma żadnych powodów na wiarę w obcego siedzącego za oczami.
>tak, to prawda, dlatego błędna jest próba wytłumaczenia postrzegania za pomocą homunculusa:
>en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument
No tak.

>>Myślenie, osobowość to mózg.
>Nie. Zupełnie mylisz pojęcia - właśnie o to mi chodzi od samego początku - myślenie, osobowość ma zupełnie inną definicję i znaczenie od defnicji i znaczenia mózgu. Czepiasz się tego, że ja mylę myślenie ze świadomością, a Ty utożsamiasz "myślenie, osobowość" z mózgiem.
Nie utożsamiam, ale lokalizuję.
Filtracja kłębuszkowa to wynik pracy kłębuszków nerkowych - nerek.
Osobowość i myślenie to wynik pracy mózgu.
Bez mózgu nie ma osobowości i nie ma myślenia - to chyba oczywiste. Stąd sprowadzenie myślenia do układu nerwowego jest oczywiste - jest to wynik fizjologii tegoż układu.

>Nie chodzi tu tylko o różnicę w definicji, ale o odróżnienie konkretnych doświadczeń, zjawisk i substancji. Doświadczamy myślenia i samoświadomości na zasadzie introspekcji - refleksji nad samym sobą - a u innych widzimy tylko poruszające się usta i slyszymy dźwięki, które w naszej świadomości prowadzą do interpretacji jako znaczenia - dodatkowo obserwujemy u tych innych (w badaniach) pracę mózgu i neuronów występującą jednocześnie z ich subiektywnym doświadczeniem. To wszystko. Myślenie i osobowość to nie mózg, aczkolwiek wszystko wskazuje na to, że odbywa się poprzez mózg, nie wiemy tylko do końca jak.
Do końca nie wiemy, ale wiemy już, że nie ma w tym magii.
Jest fizjologia.

>O ile się nie mylę, to tylko Daniel Dennett (i jego szkoła) twierdzi, ze nie ma już żadnych zagadek. Problem z qualiami dla niego nie istnieje. Ale myślę, że wie, że przesadza. W każdym razie również on nie umie odczytać konkretnych znaczeń z ruchów neuronów.
Denett to filozof, dziwię się, że nie szukasz odpowiedzi u neurologów - jak Sam Harris chociażby. Może właśnie z tego filozoficznego zacięcia wynika Twoje odczucie "wątpliwości":
www.samhar(*)the-edge-annual-question-2011/ to tak do poczytania, ma fajny blog i jest w temacie.

>>Nawet jeśli nie wiemy aż tak dużo, jak byśmy chcieli, to nadal nie ma powodu, aby wierzyć w obecność innej struktury.
>no to wiemy, czy nie wiemy? Po co w ogóle wprowdzasz do gry jakąś inną strukturę? Ja o niej nie mówiłem.
No więc ustaliliśmy. Jest mózg i tylko mózg, a naszą (ludzkości) rolą jest teraz odkrycie i zrozumienie jego funkcji w najdrobniejszym szczególe.

>ale jedno i drugie jest nam dostępne tylko dzięki introspekcji - refleksji nad samym sobą. Czepiasz się różnic znaczeniowych między myśleniem a świadomością, ale według Ciebie z kolei "Myślenie, osobowość to mózg". Kto robi większe nadużycie w odróżnianiu zjawisk?
Wyjaśniłam.

>>Istnieje obserwowalna i mierzalna inteligencja, ale faktycznie definicje inteligencji są najbardziej mgliste.
>Ja tam tylko obserwuję w przyrodzie związki przyczynowe. Jeśli ktoś tam dostrzega inteligencję, to moim zdaniem wierzy w Boga.
Czyli nie ma inteligencji jako takiej, jako cechy?
Ciekawa opinia.
W takim układzie nie ma też smutku i wesołości...

>Oczywiście, mówi się, że niektórzy ludzie są inteligentni, bystrzy, albo że takie są niektóre zwierzęta - w odróżnieniu od innych - bo mają pewne umiejętności, które my oceniamy jako "inteligentne". Ale chodzi tu o pewną ocenę wynikającą z porównania zdolności, a nie coś, co istnieje bezwzględnie.
Oczywistym dla mnie jest, że mówimy o cesze, a nie o bycie istniejącym realnie i namacalnie.

>>>>Nie jest zarezerwowane.
>co nie jest zarezerwowane? dla człowieka nie jest zarezerwowana inteleligencja? Inteligencja to pojęcie języka ludzkiego, za pomocą którego odróżnia on zwierzęta bardziej rozwinięte "umysłowo" od mniej rozwiniętych. To wszystko.
Fotosynteza to też pojęcie języka ludzkiego, co nie oznacza, że dotyczy tylko i wyłącznie ludzi.

>>Przeciwnie, inteligencja jest powszechna.
>Albo jest to poezja, albo wyraz Twojej wiary w Boga.
Wyjaśniam dlaczego - to cecha obejmująca wiele zwierząt. W tym ssaki i ptaki. Niektóre bezkręgowce również. Jest polifiletyczna.
Potrafisz ustosunkować się obiektywnie do wypowiedzi, czy też zawsze wycinasz to, co nie pasuje i liczysz na to, że rozmówca zapomni to powtórnie przytoczyć?

>>Inteligencja to nie myślenie.
>zgoda, aczkolwiek sposób myślenia jest wskaźnikiem inteligencji
Tylko w jednej z jej definicji. W szerszej definicji inteligencji myślenie nie jest brane pod uwagę.
"inteligencja - umysłowa zdolność do postrzegania, analizy i optymalnej (lub zbliżon

>To nie wskazuje na żadną metafizyczną moc, a jedynie wskazuje na dalsze pola badawcze.
Dokładnie tak, pełna zgoda. Kto mówił tu o metafizyce?
>>>I o czym piszesz w końcu, bo raz o inteligencji, a raz o myśleniu, a to nie jest tożsame.
>>nie jest tożsame, ale to, że to nie jest tożsame wynika z Twojej introspekcji i z przyjętych definicji znaczeniowych, a nie z obserwacji neuronów. Same neurony jako takie ani nie są inteligentne, ani nie dostrzegamy w nich bezpośrednio znaczeń językowych, którymi posługuje się człowiek - choć oczywiście znaleziono pewne korelaty pomiędzy doświadczeniami subiektywnymi a pracą mózgu - jednak nie wiadomo JAK te dwa "światy" są powiązane.
>Nie. Wynika z innego stopnia komplikacji pracy układu nerwowego.
sama, największa nawet komplikacja układu nerwowego nie wskazuje nam, jaką konkretną myśl ma teraz posiadacz tego układu nerwowego. Ale oczywiście, są różne definicje myślenia i inteligencji i można próbować widzieć to zupełnie obiektywnie - w zależności jedynie od komplikacji układu nerwowego. Wtedy mamy lukę w wyjaśnieniu, nie wiemy, skąd u różnych ludzi pojawiają się w tych samych sytuacjach różne myśli.
>Oczywistym jest, że każdy układ w miarę komplikacji jego budowy i rosnących wymagań organizmów osiąga wyższą wydajność. Dotyczy to układu krwionośnego, oddechowego, ruchu itd. Również układu nerwowego. Rosnąca komplikacja pracy określona została odpowiednimi słowami.
Własnie nie wiem, czy odpowiednimi, czasem mi się wydaje, że zupełnie nie odpowiednimi. Potem mamy taki efekt, że mówimy, że układ scalony myśli. Nie potrafię sobie wyobrazić myślenia bez treści konkretnej myśli - a ta treść - znaczenie - nie istnieje w przyrodzie, a tylko w języku - w umyśle. Jest tylko opisem przyrody i pochodzi z pracy mózgu, ale jeszcze nie wiemy jak się stamtąd wyłania.
>Nie utożsamiam, ale lokalizuję.
ok.
>Osobowość i myślenie to wynik pracy mózgu.
a świadomość? Ostatnio słyszałem, że Damasio coś mówił o całym ciele, nie tylko o mózgu. Alva Noe mówi wręcz o tym, że sprowdzanie świadomości do mózgu jest przesadzonym redukcjonizmem. To filozof, ale wyniki badań naukowych zna. Świadczy to tylko o tym, że nie ma w tych kwestiach jeszcze oczywistości.
>Bez mózgu nie ma osobowości i nie ma myślenia - to chyba oczywiste.
tak, to prawda
>Stąd sprowadzenie myślenia do układu nerwowego jest oczywiste - jest to wynik fizjologii tegoż układu.
nie myliłbym warunku sine qua non z takim "sprowadzeniem". Ciekawe czy mózg zamknięty w puszcze miałby osobowość i jakieś myśli.
>>Nie chodzi tu tylko o różnicę w definicji, ale o odróżnienie konkretnych doświadczeń, zjawisk i substancji.
>Do końca nie wiemy, ale wiemy już, że nie ma w tym magii.
ja nie mówiłem o magii, wystarczy, że zgadzasz się ze mną, że do końca nie wiemy
>Denett to filozof, dziwię się, że nie szukasz odpowiedzi u neurologów - jak Sam Harris chociażby. Może właśnie z tego filozoficznego zacięcia wynika Twoje odczucie "wątpliwości":
>www.samhar(*)the-edge-annual-question-2011/ to tak do poczytania, ma fajny blog i jest w temacie.
dzięki za linka, poczucie wątpliwości wynika po prostu stąd, że naukowo nie wiemy do końca jak to działa, z czym zdaje się zgadzasz. Wiele wiemy, korelaty są - jak z mózgu dokładnie wyłania się świadomość, tego nie wiemy i dlatego nie mówiłbym, że mózg myśli. Dla mnie to antropomorfizacja. Wolę powiedzieć, że w mózgu zachodzą procesy odpowiedzialne za myślenie, a ich związki z samym myśleniem dopiero są przedmiotem badań.
>No więc ustaliliśmy. Jest mózg i tylko mózg, a naszą (ludzkości) rolą jest teraz odkrycie i zrozumienie jego funkcji w najdrobniejszym szczególe.
tak, jak mówiłem wyobraź sobie tylko sam mózg zamknięty w puszce - czy on mógłby coś normalnego pomyśleć i czy możnaby się z nim po ludzku skomunikować?
>Czyli nie ma inteligencji jako takiej, jako cechy?
>Ciekawa opinia.
>W takim układzie nie ma też smutku i wesołości...
ok, jest inteligencja jako cecha
>>Inteligencja to pojęcie języka ludzkiego, za pomocą którego odróżnia on zwierzęta bardziej rozwinięte "umysłowo" od mniej rozwiniętych. To wszystko.
>Fotosynteza to też pojęcie języka ludzkiego, co nie oznacza, że dotyczy tylko i wyłącznie ludzi.
powiedziałem, co to według mnie inteligencja, sama to przytoczyłaś i nie było tam mowy o tym, że dotyczy wyłącznie ludzi.
>Wyjaśniam dlaczego - to cecha obejmująca wiele zwierząt. W tym ssaki i ptaki. Niektóre bezkręgowce również. Jest polifiletyczna.
Zgoda, nie mam zastrzeżeń - powiedziałem przecież, ze to cecha, którą człowiek stosuje, by odróżnić zwierzęta.
>Potrafisz ustosunkować się obiektywnie do wypowiedzi, czy też zawsze wycinasz to, co nie pasuje i liczysz na to, że rozmówca zapomni to powtórnie przytoczyć?
Staram się być fair. Nie mam problemu z inteligencją u zwierząt. Jeśli pominąłem ten wątek, to dlatego, że nigdy tego nie kwestionowałem. Gdy mówiłem, że to człowiek myśli, a nie mózg miałem na myśli człowieka jako przykład wszystkich zwierząt.
>>>Inteligencja to nie myślenie.
>>zgoda, aczkolwiek sposób myślenia jest wskaźnikiem inteligencji
>Tylko w jednej z jej definicji. W szerszej definicji inteligencji myślenie nie jest brane pod uwagę.
nie wkleił Ci się cały cytat - definicje są fajne - ważne, żeby samemu odróżniać zjawiska.
ja się tylko przeciwstawiam zbytniej antropomorfizacji zjawisk przyrodniczych

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Nie. Wynika z innego stopnia komplikacji pracy układu nerwowego.
>sama, największa nawet komplikacja układu nerwowego nie wskazuje nam, jaką konkretną myśl ma teraz posiadacz tego układu nerwowego.
Sama komplikacja chyba nigdy nie wskaże, co najwyżej określone metody badawcze.

> Ale oczywiście, są różne definicje myślenia i inteligencji i można próbować widzieć to zupełnie obiektywnie - w zależności jedynie od komplikacji układu nerwowego. Wtedy mamy lukę w wyjaśnieniu, nie wiemy, skąd u różnych ludzi pojawiają się w tych samych sytuacjach różne myśli.
Nie wiemy? A subiektywna interpretacja oparta na różnych doświadczeniach, skutkujących różnicami neurologicznymi - to przecież wiemy.
Wiemy, że urazy mózgu mogą zmieniać nasz sposób reagowania na typowe sytuacje, zmieniać to, co nazywamy osobowością.

>>Oczywistym jest, że każdy układ w miarę komplikacji jego budowy i rosnących wymagań organizmów osiąga wyższą wydajność. Dotyczy to układu krwionośnego, oddechowego, ruchu itd. Również układu nerwowego. Rosnąca komplikacja pracy określona została odpowiednimi słowami.
>Własnie nie wiem, czy odpowiednimi, czasem mi się wydaje, że zupełnie nie odpowiednimi. Potem mamy taki efekt, że mówimy, że układ scalony myśli.
Kto mówi, ten mówi - niekiedy trafiają się takie ancymony. Definicja jest dobra, tylko używana niekiedy bez sensu i bez podstaw. To fakt.
>Nie potrafię sobie wyobrazić myślenia bez treści konkretnej myśli - a ta treść - znaczenie - nie istnieje w przyrodzie, a tylko w języku - w umyśle. Jest tylko opisem przyrody i pochodzi z pracy mózgu, ale jeszcze nie wiemy jak się stamtąd wyłania.
No i słusznie, myśl z definicji operuje pojęciami. A więc musi towarzyszyć jej jakiś kod, umożliwiający identyfikację symbolu z opisywanym przedmiotem.

>>Osobowość i myślenie to wynik pracy mózgu.
>a świadomość? Ostatnio słyszałem, że Damasio coś mówił o całym ciele, nie tylko o mózgu. Alva Noe mówi wręcz o tym, że sprowdzanie świadomości do mózgu jest przesadzonym redukcjonizmem. To filozof, ale wyniki badań naukowych zna. Świadczy to tylko o tym, że nie ma w tych kwestiach jeszcze oczywistości.
Tutaj faktycznie nie ma oczywistości, chociaż możemy spodziewać się, że jednak to mózg definiuje świadomość - przytoczono przykład snu, kiedy zupełnie naturalnie odbieramy nieistniejącym ciałem nieistniejące środowisko.

>>Stąd sprowadzenie myślenia do układu nerwowego jest oczywiste - jest to wynik fizjologii tegoż układu.
>nie myliłbym warunku sine qua non z takim "sprowadzeniem". Ciekawe czy mózg zamknięty w puszcze miałby osobowość i jakieś myśli.
Nie wiemy tego, ale sądzę że tak. Inaczej - nie widzę powodu, dla którego miałby nie mieć. Oczywiście "wydarcie" mózgu z ciała musiałoby się wiązać z niezłą traumą, ale - obcinając człowiekowi kończyny nie pozbawiamy go fragmentu świadomości. Nie widzę powodu, dla którego dalsza amputacja miałaby poskutkować jakoś inaczej.

>Wiele wiemy, korelaty są - jak z mózgu dokładnie wyłania się świadomość, tego nie wiemy i dlatego nie mówiłbym, że mózg myśli. Dla mnie to antropomorfizacja. Wolę powiedzieć, że w mózgu zachodzą procesy odpowiedzialne za myślenie, a ich związki z samym myśleniem dopiero są przedmiotem badań.
Hmm... a określenie "serce pompuje krew" to również antropomorfizacja?

>tak, jak mówiłem wyobraź sobie tylko sam mózg zamknięty w puszce - czy on mógłby coś normalnego pomyśleć i czy możnaby się z nim po ludzku skomunikować?
Mogę sobe tylko wyobrazić, bo nie weryfikowano tego, ale sądzę że tak. Gdyby znano odpowiednią technikę komunikacji i zadbano o rozwój umysłu - wiemy, że umysł człowieka nie rozwija się włącznie w oparci o geny, potzebny jest odpowiedni trening. Mózg wyhodowany w probówce na pewno nie byłby odpowiednikiem mózgu dojrzałej osoby, tak jak możliwości intelektualne dzikich dzieci nigdy nie dorównają ich rówieśnikom.

>ok, jest inteligencja jako cecha
Tak.

>Hmm... a określenie "serce pompuje krew" to również antropomorfizacja?
dobre pytanie. Jednak treści ludzkich myśli i ludzkiego języka nie da się (jak na razie) wytłumaczyć poprzez fizyczno-chemiczne procesy mózgowe. Dlatego wzbraniam się przed redukowaniem myślenia do samego mózgu, choć nie przeczę, że mózg jest do tego potrzebny, a może nawet i wystarczający.

Gdzieś natknąłem się na takie rozróżnienie pochodzące od Karla Poppera, chyba Wodzisław Duch je cytował:
są trzy światy - świat fizyczny, świat umysłu - i ponieważ nie możemy się tu ograniczyć tylko do samego siebie - świat kultury.
jest obecnie jeszcze niemożliwością zredukowanie świata umysłu i świata kultury do samego tylko świata fizycznego.

nie odnoszę się tym razem bezpośrednio do wszystkich Twoich myśli, bo zasadniczo zgadzam się z wszystkim co mówisz. Nie dostrzegam większej różnicy między naszymi poglądami, poza - być może definicją "myślenia". Myślenie pozostaje dla mnie w świecie umysłu, a nie w świecie obserwacji procesów fizycznych.

Co nie znaczy, że jedno nie jest współzależne od drugiego. Nauka to bada.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Hmm... a określenie "serce pompuje krew" to również antropomorfizacja?
>dobre pytanie. Jednak treści ludzkich myśli i ludzkiego języka nie da się (jak na razie) wytłumaczyć poprzez fizyczno-chemiczne procesy mózgowe. Dlatego wzbraniam się przed redukowaniem myślenia do samego mózgu, choć nie przeczę, że mózg jest do tego potrzebny, a może nawet i wystarczający.
Nie.
Jeśli czynność A jest wynikiem aktywności organu B, to można powiedzieć, że B wykonuje A. W zasadzie można tak powiedzieć, nawet jeżeli w czynności A bierze udział jakiś dodatkowy obiekt.

>nie odnoszę się tym razem bezpośrednio do wszystkich Twoich myśli, bo zasadniczo zgadzam się z wszystkim co mówisz. Nie dostrzegam większej różnicy między naszymi poglądami, poza - być może definicją "myślenia". Myślenie pozostaje dla mnie w świecie umysłu, a nie w świecie obserwacji procesów fizycznych.
>Co nie znaczy, że jedno nie jest współzależne od drugiego. Nauka to bada.
>pozdrawiam
No i pewnie mamy podobne poglądy.
Tyle, że ja jestem biologiem i biologia rzutuje na moje postrzeganie świata. Świat umysłowy dla mnie w sposób oczywisty wynika z biologii, nawet jeżeli nie znamy do końca tego wynikania. Bo jeśli nie z biologii, to z czegóż innego...

>>>Hmm... a określenie "serce pompuje krew" to również antropomorfizacja?
>>dobre pytanie. Jednak treści ludzkich myśli i ludzkiego języka nie da się (jak na razie) wytłumaczyć poprzez fizyczno-chemiczne procesy mózgowe. Dlatego wzbraniam się przed redukowaniem myślenia do samego mózgu, choć nie przeczę, że mózg jest do tego potrzebny, a może nawet i wystarczający.
>Nie.
>Jeśli czynność A jest wynikiem aktywności organu B, to można powiedzieć, że B wykonuje A. W zasadzie można tak powiedzieć, nawet jeżeli w czynności A bierze udział jakiś dodatkowy obiekt.
tu się zgodzę, pod warunkiem odpowiedniego określenia pojęć "bierze udział" i "dodatkowy obiekt". ale zakładam, że dobrze to określiłaś i w związku z tym nie będę się spierał z logiką
>>nie odnoszę się tym razem bezpośrednio do wszystkich Twoich myśli, bo zasadniczo zgadzam się z wszystkim co mówisz. Nie dostrzegam większej różnicy między naszymi poglądami, poza - być może definicją "myślenia". Myślenie pozostaje dla mnie w świecie umysłu, a nie w świecie obserwacji procesów fizycznych.
>>Co nie znaczy, że jedno nie jest współzależne od drugiego. Nauka to bada.
>Tyle, że ja jestem biologiem i biologia rzutuje na moje postrzeganie świata. Świat umysłowy dla mnie w sposób oczywisty wynika z biologii, nawet jeżeli nie znamy do końca tego wynikania. Bo jeśli nie z biologii, to z czegóż innego...
ja w ogóle jestem z innej działki i dlatego patrzę na to z nieco dalszej perspektywy. lubię uogólnienia i powiedziałbym wręcz, że z fizyki. oczywiście, że stanowimy w pełni część wszechświata, z którego pochodzimy. racjonalnie trudno szukać czegoś więcej.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego