Czy znacie te nazwiska?

"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek." (prof. dr hab. med. Bogdan Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).

"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).

"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).

"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15).

>"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek."
Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae) obejmujący współcześnie występującego człowieka rozumnego (Homo sapiens) oraz blisko z nim spokrewnione formy wymarłe, m.in. Homo habilis, nazywanego człowiekiem zręcznym, Homo erectus, nazywanego człowiekiem wyprostowanym, i neandertalczyka, nazywanego człowiekiem neandertalskim. Przedstawiciele tego rodzaju charakteryzowani są względnie dużą pojemnością puszki mózgowej, przystosowaniem do utrzymywania wyprostowanej postawy ciała i dwunożnego chodu, całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi.
Człowieczeństwo - zbiór cech uważanych za charakterystyczne dla gatunku ludzkiego, do których zaliczamy między innymi: sposób formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Do tego wszystkiego potrzebujemy mózgu i dopóki płód nie ma mózgu, nie tylko trudno nazwać go człowiekiem, ale nawet nazwa samodzielnego organizm mu nie przysługuje.

Tak nie ulega religijnej wątpliwości, że zygota jest człowiekiem, tylko po cholerę ją zygotą przezywać?

>"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem."
Wybitna Pani Profesor, nie wie nawet, jak bardzo "rytm matki" w tym się liczy.
Nawet to jaki ma humor i co zjadła.
Własny rytm zygoty to powoduje, że cholernie często wypada, gdyż to co Bóg niby związał do niczego naturze się nie nada.

>"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia."
Panu profesorowi wszystko się pieprzy - medycyna z ideologią, w brzuchach są zygoty, zarodki, płody, a nie "osoby ludzkie".

>"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka."
Szkoda, że to ani nie "moment", ani nie najważniejszy (ważniejszym np. jest proces implantacji. 8 - 12 dzień od zapłodnienia) i na pewno do powstania organizmu droga jeszcze daleka.

>"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia."
Pełen idiotyzm. Dziecko, to istota ludzka w okresie wzrostu i dojrzewania (umownie 0-18 lat życia) Medycyna nie zna religijnego terminu "poczęcie".

Itp. itd. Nie posądzam wszystkich tych autorów o idiotyzm, tylko o powyrywanie im zdań z kontekstu.
Mam w domu wspaniałą książeczkę "Uczeni o Bogu", gdzie za pomocą wyrwanych z kontekstu zdań udowadnia się, że nawet najwięksi ateiści, to tak naprawdę w Boga wierzyli.

@@@
.

>to raczej po prostu pewne uproszczenie tematu...

W tych wywodach najważniejsze jest prof. przed nazwiskiem. Skrót ten ma epatować wiedzą, mądrości - nieomylnością. Chcieliby niektórzy powrotu do instytucji średniowiecznego autorytetu: a ileż to doktorzy anielscy napletli bzdur!

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nam doktorów anielskich nie trzeba - wszak mamy świętego Giertycha od dinozaurów

Ludzie zbyt często zapominają, że profesor (nawet tzw. nauk ścisłych) też człowiek i ma cały garnitur poglądów własnych niejednokrotnie istniejących obok, a nawet wbrew czy to nauce, czy wręcz zdrowemu rozsądkowi.

Człowiek się napracował, cytaty pozbierał, a wy niewdzięcznicy..
Liczę że następny będzie wątek z cytatami uzasadniającymi iż "umieranie zaczyna się w chwili narodzin" (co literalnie rzecz biorąc prawdą jest).

>"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu..."

>"Szkoda, że to ani nie "moment", ani nie najważniejszy (ważniejszym np. jest proces implantacji. 8 - 12 dzień od zapłodnienia)..."

Zaglądam na to forum z przekonaniem, że dowiem się czegoś wartościowego. I co widzę ? Dwa wzajemnie sprzeczne zdania. W pierwszym - słowo najważniejszy - ciężki kaliber prawie typu "nigdy" czy "zawsze" - bez słowa uzasadnienia. Druga wypowiedź jeszcze gorsza - stwierdza że to wcale nie "moment" czyli jak rozumiem proces trwający określony niezerowy okres czasu, oraz wcale nie najważniejszy bo najważniejszy jest inny moment/proces z precyzyjnie określonym czasem - "8 - 12 dzień od...". To znaczy mam przez to rozumieć że zaczyna się w dniu ósmym a kończy cztery dni później, czy czas trwania to od ośmiu do dwunastu dni? A może zaczyna się przeciętnie pomiędzy ósmym a dwunastym licząc od?
Gdzie uzasadnienie że implantacja jest ważniejsza od zapłodnienia?

Racjonalista - zwolennik nauki, logiki etc powinien moim zdaniem dbać o precyzję.

Poruszany temat to nie jest jakaś błahostka - dlaczego zatem trafił do Bazgrołów? Czyżby jeden z tematów niewygodnych ?

>Poruszany temat to nie jest jakaś błahostka - dlaczego zatem trafił do Bazgrołów? Czyżby jeden z tematów niewygodnych ?
Sprawdź wypowiedzi autora tematu, kilka dni temu toczył zażartą dyskusję w innym wątku, też obszernym, tam znajdziesz szersze wyjaśnienia. Wypowiedzi tu to tylko skrót i powtórzenie tamtych.

.
>Gdzie uzasadnienie że implantacja jest ważniejsza od zapłodnienia?
W książkach dotyczących życia prenatalnego. W ogromnej ilości wypowiedzi Pani Liliac i innych forumowiczy o biologicznym przygotowaniu, po części także w moich.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,435136#w442194
www.racjonalista.pl/forum.php/s,435136#w441148

>Racjonalista - zwolennik nauki, logiki etc powinien moim zdaniem dbać o precyzję.
Tak, dlatego najpierw nauczyłem się czytać i myśleć zanim zacząłem publicznie pisać.

>Poruszany temat to nie jest jakaś błahostka - dlaczego zatem trafił do Bazgrołów? >Czyżby jeden z tematów niewygodnych?
Temat tak wielokrotnie tu wałkowany, że aż nudny. Polecam: www.racjonalista.pl/forum.php/z,3

@@@
.

>Ludzie zbyt często zapominają, że profesor (nawet tzw. nauk ścisłych) też człowiek i ma cały garnitur poglądów własnych niejednokrotnie istniejących obok, a nawet wbrew czy to nauce, czy wręcz zdrowemu rozsądkowi.

Profesorowie zwłaszcza nauk ścisłych lubią wycieczki w najdalsze zakamarki metafizyki i absurdy religii. Przykłady można mnożyć, niech wspomnę o Gödla dowodach na istnienie boga. Znam profesora matematyki, którego światopogląd jest na poziomie gimnazjalnego ministranta, zwłaszcza w niedzielę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

W zasadzie powinienem przeprosić za moje lenistwo, lecz usprawiedliwiam się tym iż strona "Kontrakcja dla prolife" zniechęciła mnie do czytania już samym tytułem, zaś pierwsze strony przypominają mi trochę "dyskusje w maglu". Dlatego nie zauważyłem leżących dalej sensownych i rozsądnych wypowiedzi. W dzisiejszych czasach konieczność filtrowania informacji to już niestety konieczność - prowadzi jednak czasami do przeoczenia wartościowych tekstów.
Może w takim razie zaapelować o zebranie "wartościowych perełek" w jednym miejscu pod sensownie brzmiącym tytułem ?

Dziękuję za linki i raz jeszcze proszę o wybaczenie.

Pozdrawiam.

>Itp. itd.

Katolicki beton (tytuły naukowe to w tym przypadku kwestia i przypadku i parodii) ma po prostu kłopot z myśleniem w kategoriach procesu. Tak jak nie jest w stanie zrozumieć ewolucji w skali makro, tak również nie pojmie nigdy procesu ontogenezy prowadzącej od zygoty do człowieka. To ten sam defekt myślenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zaglądam na to forum z przekonaniem, że dowiem się czegoś wartościowego. I co widzę ? Dwa wzajemnie sprzeczne zdania.

Trudno o dyskusję, gdy panuje jednomyślność zdań, nie uważasz?

>W pierwszym - słowo najważniejszy - ciężki kaliber prawie typu "nigdy" czy "zawsze" - bez słowa uzasadnienia.

Może zgłoś pretensje autorowi cytatu, który postanowił przytoczyć autor wątku

>Druga wypowiedź jeszcze gorsza - stwierdza że to wcale nie "moment" czyli jak rozumiem proces trwający określony niezerowy okres czasu

W przyrodzie generalnie ciężko o procesy trwające przez "zerowy okres czasu". Zarówno zapłodnienie, jak i implantacja czy poród trwają przez czas jakiś

>oraz wcale nie najważniejszy bo najważniejszy jest inny moment/proces z precyzyjnie określonym czasem - "8 - 12 dzień od...". To znaczy mam przez to rozumieć że zaczyna się w dniu ósmym a kończy cztery dni później, czy czas trwania to od ośmiu do dwunastu dni? A może zaczyna się przeciętnie pomiędzy ósmym a dwunastym licząc od?

Doprecyzuję ci, skoroś zainteresowany (co się chwali). Około 6/7 dnia od zapłodnienia blastocysta (taka pęcherzykowa struktura, która do tego czasu powstała z zygoty; ma zależnie od etapu 107-156 komórek) zaczyna się zagnieżdżać. Jej biegun embrionalny (ten, z którego będzie się formował zarodek) zbliża się do endometrium (błona śluzowa wyściełająca jamę macicy), wskutek kontaktu następują zmiany w wewnętrznym szkielecie komórek, ulega uszkodzeniu błona podstawna endometrium i blastocysta zaczyna zagłębiać się; jednocześnie zewnętrzna warstwa pęcherzyka zwana trofoblastem namnaża się, tworząc dwie warstwy komórek: zewnętrzną (syncytiotrofoblast) i wewnętrzną (cytotrofoblast). Komórki syncytiotrofoblastu zlewają się ze sobą, tworząc szczelną zewnętrzną granicę pomiędzy zarodkiem a tkankami kobiety. Trofoblast wydziela enzymy proteolityczne powodujące częściowy rozpad śluzówki macicy i wytwarza wypustki wgłębiające się w nią. Około 8 dnia od powstania zygoty w "skorupie" syncytiotrofoblastu zaczynają powstawać małe jamki, których system wraz z pozostałymi przegrodami będzie się docelowo rozwijał, by utworzyć układ kosmkowy łożyska. Jednocześnie palczaste wypustki trofoblastu wciąż dokonują inwazji tkanek ściany macicy, zagłębiając się coraz bardziej. Około 9 dnia blastocysta jest niemal całkiem "wbita" w ścianę, a nad nią zaczyna formować się skrzep (implantacji towarzyszy niewielkie krwawienie). Powierzchnia uszkodzenia powoli pokrywana jest nową warstwą nabłonka i około 11-12 dnia blastocysta jest już w całości zagłębiona w endometrium.

Tu masz obrazek z Encycopaedia Britannica:


Teraz OK i precyzyjnie? Implantacja zaczyna się ok. 6/7 dnia i trwa do ok. 11/12 dnia.

>Gdzie uzasadnienie że implantacja jest ważniejsza od zapłodnienia?

Każde "ważniejsze"/"najważniejsze" będzie nieco arbitralne, ale bez implantacji zarodek wypłynie z macicy bez jakichkolwiek szans na rozwój. Znakomita część zygot tak właśnie kończy.

>Poruszany temat to nie jest jakaś błahostka - dlaczego zatem trafił do Bazgrołów? Czyżby jeden z tematów niewygodnych ?

A to już moderator sceptymucha wyjaśnił - brak sformułowanego pytania/zagadnienia.

Serdecznie dziękuję za wyjątkowo pełną i precyzyjną odpowiedź.

Dzięki Pani uprzejmości obraz problemu związany z definicją początku życia nowego człowieka znacząco się rozjaśnił - naprawdę.
Uwzględniając ponadto wypowiedzi ze strony "Kontrakcja dla prolife" zwłaszcza problemy błędów genetycznych, wczesnych poronień czy możliwości niezagnieżdżenia się blastocysty rozumiem że w tak wczesnym stadium o człowieku mówić jeszcze nie można. Jeśli się nie mylę
statystyczna ilość "nieudanych ciąż" jest na tym etapie zbyt duża.

Więc ekstrapolując uzyskane informacje na problem zarodków w metodzie in vitro w/w statystka jest jeszcze gorsza (jeśli dobrze zrozumiałem to zarodki in vitro są w fazie blastocysty).

Mam nadzieję że wnioskuję poprawnie.

Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź - i ładną ilustrację

>Więc ekstrapolując uzyskane informacje na problem zarodków w metodzie in vitro w/w statystka jest jeszcze gorsza (jeśli dobrze zrozumiałem to zarodki in vitro są w fazie blastocysty).

Zarodki z zapłodnień in vitro mogą być wszczepiane zarówno w fazie blastocysty (czyli tuż przed implantacją), jak i na etapie zarodka 3-dniowego (stadium 6-8 blastomerów/komórek). Technika pozwalająca na hodowlę embrionów do stadium blastocysty jest nieco trudniejsza (np. wymaga lepszych pożywek) i do niedawna nie wszystkie laboratoria ją stosowały. Statystyki mogą - wbrew pozorom - wyglądać tu korzystniej niż w warunkach naturalnych, bo do transferu można wybrać te, które rozwijają się "najlepiej" (pozostałe - o ile dotrwały do tego etapu, bo przecież część, tak jak w naturze, obumiera wcześniej - zamraża się - do kolejnych prób lub kolejnych ciąż), co eliminuje część tych z największym ryzykiem wad (a te organizm "najchętniej" gubi), ale zależą od wieku kobiety i przyczyn niepłodności. Najnowsze dane mówią o średniej skuteczności rzędu prawie 50%.

>Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź - i ładną ilustrację

Zawsze chętnie

Przepraszam, ale powyższa ilustracja spowodowała powstanie następnego pytania:

W jaki sposób zarodek podczas implantacji jest chroniony przed atakiem przez układ odpornościowy matki. Jeśli poprawnie rozumuję ze względu na domieszkę 50% DNA ojca, komórki zarodka powinny być traktowane jako ciało obce.
Czy zatem macica i jajowody posiadają upośledzony układ immunologiczny co dla przykładu może być powodem częstych przypadków raka tych organów, czy raczej układ odpornościowy matki jest niejako usypiany na okres ciąży ?

Jak to już w życiu bywa często odpowiedź rodzi lawinę następnych pytań.

Ograniczę się tylko do dwóch:
Czy zarodek 3-dniowy wstrzykujemy do ścianki macicy, czy umieszczamy go po prosty w jajowodzie aby mógł niejako naturalnie dojrzeć, i jak to się robi ze stadium blastocysty ?

>Statystyki mogą - wbrew pozorom - wyglądać tu korzystniej niż w warunkach naturalnych, bo do transferu można wybrać te, które rozwijają się "najlepiej" ...

Jak wygląda kryterium selekcji ? Jak się domyślam oglądamy je po mikroskopem (chyba fazowym) bo o żadnym barwieniu i innych chemiach chyba nie może być mowy. Po czym możemy poznać który zarodek lepiej rokuje ?

Nie chcę zamęczać ale to naprawdę ciekawe