Stawiam tezę, że samoświadomość jako produkt najbardziej rozwiniętego, inteligentnego życia, które może wyewoluować w różnych wszechświatach musi przejść "religijny epizod" na swojej ewolucyjnej drodze ku coraz większej doskonałości.

Skłaniam się ku twierdzeniu, że każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii". Religia jest najbardziej prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczego istnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty. Czy taka teza jest słuszna?

> Przewodnik po prostu odtraszy deszcz, tak samo, jakby straszył nadchodzącego drapieżnika albo rywala. Trudno mu przypisywać abstrakcyjne wyobrażenie deszczu jako istoty myślącej czy boskiej.

Też tak sądzę, ale mimo wszystko pozostaje cień wątpliwośći:

dlaczego przewodnik nie reaguje od razu, czyżby znużony oczekiwaniem na koniec opadów jednak zakładał iż "coś" innego nimi steruje nie mającego nic wspólnego z padającymi kroplami ani tworzącymi się kałużami do ktorych nie ma żadnych pretensji?

>Ciekawe zachowanie. Ale tak sobie myślę, że trudno przypisywać ten "rytuał" zachowaniu parareligijnemu. Przewodnik po prostu odtraszy deszcz, tak samo, jakby straszył nadchodzącego drapieżnika albo rywala. Trudno mu przypisywać abstrakcyjne wyobrażenie deszczu jako istoty myślącej czy boskiej.

Boskiej nie. Myślącej tak (przynajmniej na poziomie małpy), jeśli oczekuje, że deszcz w jakiś sposób zareaguje na jego groźby. Możliwe, że z czasem, kiedy małpy stawałyby się inteligentniejsze, doszłyby do wniosku, że można "dogadać się" z deszczem z wyprzedzeniem, żeby nie zaczynał padać albo przynajmniej trochę się ograniczył, a stąd już blisko do wyobrażenia go sobie jako osoby.
Podejrzewam, że początków religii należałoby szukać właśnie w takich zachowaniach. Później, wraz z rozwojem świadomości, proste gesty stają sie bardziej wyszukane, zmieniają się w tańce, zaklęcia... i tak dalej. Potem albo się pozostaje przy prostych szamańskich praktykach albo znajdują się jakieś cwaniaki, które wpadają na pomysł, żeby je lepiej (głównie dla siebie) zorganizować. Upraszczam oczywiście.

>Lęk przed śmiercią występował u ludzi wszystkich epok i występuje nadal. Zwróć uwagę, że jeden z pierwszych znanych dzieł literackich - Epos o Gligameszu, właśnie jest osnuty na wątku lęku przed śmiercią. A co do Wikingów, to też bali się śmierci, bo inaczej nie osładzali by jej sobie wizją pośmiertnych uczt w Walhalli.
To co innego . Dla wikingów śmierć byłą nieodłączną częścią zycia , śmierć od miecza była zaszczytem , jeśli bali się śmierci to tylko , w ich mniemaniu , haniebnej .
Zauważ , że chrześcijanie też osładzają sobie śmierć wizją pośmiertnego życia wiecznego w raju , a mimo to widać , że boją sie spotkania z ,, bogiem który jest miłością ,,
Starch towarzyszy człowiekowi w całym życiu i jak mawiał mój d-ca kompanii ,, tylko psychol nie czuje strachu ,,
Jednak jest zdecydowana różnica miedzy strachem jaki odczuwali wikingowie a jaki odczuwają chrześcijanie . Można zastanawiać się jak jest z tym u muzułmanów

>dlaczego przewodnik nie reaguje od razu, czyżby znużony oczekiwaniem na koniec opadów jednak zakładał iż "coś" innego nimi steruje nie mającego nic wspólnego z padającymi kroplami ani tworzącymi się kałużami do ktorych nie ma żadnych pretensji?

Myślę, że to kwestia zniecierpliwienia i zmęczenia. Tak jak w przypadku grupki szympansów odpoczywających na łące. Jeden jest przez parę godzin zaczepiany przez młodego podrostka, stary nic nie robi przez długi czas, ale w końcu trzepnie go łapą, jak straci cierpliwość.

>Jedynym rozwiązaniem jest traktowanie życia jako ciągłości...

Nie, to nie jest jedyne rozwiązanie. Rozważa się też ewolucję emergentną, tzn. taką, w wyniku której powstają istotowo nowe jakości wykluczające ich redukcję do elementów prostszych. Taką jakością mogłaby być np. świadomość. Potoczne powiedzenie, że całość jest czymś więcej niż sumą części, wyraża z grubsza sedno problematyki emergencji. Owo więcej nie trzeba interpretować w kategoriach nadnaturalnych.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Lęk przed śmiercią występował u ludzi wszystkich epok i występuje nadal. Zwróć uwagę, że jeden z pierwszych znanych dzieł literackich - Epos o Gligameszu, właśnie jest osnuty na wątku lęku przed śmiercią. A co do Wikingów, to też bali się śmierci, bo inaczej nie osładzali by jej sobie wizją pośmiertnych uczt w Walhalli.
>To co innego . Dla wikingów śmierć byłą nieodłączną częścią zycia ,

To tak jak u chrześcijan.

>śmierć od miecza była zaszczytem , jeśli bali się śmierci to tylko , w ich mniemaniu , haniebnej .
>Zauważ , że chrześcijanie też osładzają sobie śmierć wizją pośmiertnego życia wiecznego w raju , a mimo to widać , że boją sie spotkania z ,, bogiem który jest miłością ,,

To tylko świadczy o tym, że nawet religia tak skonstruowana jak chrześcijaństwo, nie jest w stanie zniwelować naturalnego lęku przed śmiercią. Choć próbuje ten lęk zwalczyć.

>Starch towarzyszy człowiekowi w całym życiu i jak mawiał mój d-ca kompanii ,, tylko psychol nie czuje strachu ,,
>Jednak jest zdecydowana różnica miedzy strachem jaki odczuwali wikingowie a jaki odczuwają chrześcijanie . Można zastanawiać się jak jest z tym u muzułmanów.

Nie możesz udowodnić, że strach wikingów przed śmiercią był odczuciem innym niż takowy lęk u chrześcijan. To są zupełnie subiektywne odczucia, których nie możemy zmierzyć.

>Nie czytałam o tych odkryciach, więc pewnie nie powinnam się wypowiadać. Nie jestem też historykiem, ani archeologiem, ale mając na uwadze skłonność naszego gatunku do porządkowania przestrzeni można spekulować, że najbardziej pierwotnymi miejscami kultu były takie, które wzbudzały respekt / zaciekawienie, związane z naturalnym ukształtowaniem / zasobami terenu - jakieś wzniesienie na równinie, dziwne drzewa, skały itp.

W Gobekli Tepe odkryto monumentalne sanktuarium z 9 tysiąclecia p.n.e., które powstało na etapie łowiecko-zbierackim, przed etapem powstania stałych osad ludzkich. Oznacza to, że kult religijny był starszy niż osiadły tryb życia. Dopiero potem w pobliżu tej światyni, ludzie zaczęli się osiedlać. Do tej pory uważano, że było na odwrót - najpierw ludzie osiedlali się i na bazie powstałych społeczności rolników, powstawały zorganizowane religie.
Oznacza to w skrócie, jak napisał odkrywca kompleksu: "First came the temple, then the city."

>Myślę, że to kwestia zniecierpliwienia i zmęczenia. Tak jak w przypadku grupki szympansów odpoczywających na łące. Jeden jest przez parę godzin zaczepiany przez młodego podrostka, stary nic nie robi przez długi czas, ale w końcu trzepnie go łapą, jak straci cierpliwość.
>
No no , normalnie jak u nas w sejmie . Też pare lat temu posłowie z Jurkiem Markiem się zniecierpliwili suszą i zaczeli wykonywac rutualne tańce . Co prawda powódż stulecia przyszła rok pózniej , ale skutecznośc tych wygibasów jest niedopodważenia . ( może tylko za długo tańczyli i stąd nadmiar deszczu )
Marka Jurka tez stary samiec trzepnął łąpą jak stracił cierpliwośc i od tej pory Marek Jurek nie należy już do stada

> W Gobekli Tepe odkryto monumentalne sanktuarium z 9 tysiąclecia p.n.e., które powstało na etapie łowiecko-zbierackim, przed etapem powstania stałych osad ludzkich. Oznacza to, że kult religijny był starszy niż osiadły tryb życia. Dopiero potem w pobliżu tej światyni, ludzie zaczęli się osiedlać. Do tej pory uważano, że było na odwrót - najpierw ludzie osiedlali się i na bazie powstałych społeczności rolników, powstawały zorganizowane religie.
Ciekawe - poszukam na ten temat.
>Oznacza to w skrócie, jak napisał odkrywca kompleksu: "First came the temple, then the city."
Przypomina mi to Sikhów - oni najpierw podobno budują świątynię, a potem wokoło budują własne domy - tak mi się obiło o uszy (pewnie Jacek Tabisz by wiedział).
Wynikać z tego jednak może, że istniały dwa sposoby organizacji świata ludzkiego, a raczej dwa kierunki. Tyle, że tamtejsza religia, a co za tym idzie kultura jakoś nie przetrwała, nawet w mitach, jak Atlantyda (chyba, bo jeszcze nie czytałam).

Dobre, bardzo dobre!

>To tak jak u chrześcijan.
Nie zgodze się . Wiking , Spartiata , Samuraj , indiański wojownik - dla nich śmierć w odpowiednich okolicznosciach była celem życia . Dożycie starości nie było w tych społecznościach chwałą . Niewątpliwie wynikało to z ich filozofii zycia , ale śmierci nie traktowali w kategoriach strachu . Trudno mówić o strachu przed śmiercią w społecznosciach w których osobnik wolał sam siebie zabić niż złamać dane komuś słowo itp Jeśli nawet bali się śmierci , to znacznie bardziej bali się życia w hańbie . Tego u chrześcijan raczej nie znajdziesz

>To tylko świadczy o tym, że nawet religia tak skonstruowana jak chrześcijaństwo, nie jest w stanie zniwelować naturalnego lęku przed śmiercią. Choć próbuje ten lęk zwalczyć.
Religia stworzona tak jak chrześcijaństwo nie niweluje strachu przed śmiercią ( ten strach właśnie niwelowała filozofia ww. )a wręcz wzmaga strach przed śmiercią .

>Nie możesz udowodnić, że strach wikingów przed śmiercią był odczuciem innym niż takowy lęk u chrześcijan. To są zupełnie subiektywne odczucia, których nie możemy zmierzyć.
>
Rzeczywiście udowodnić trudno . Ale myśle , że wikingowie odczuwali taki strach jak ja odczuwam przy skoku ze spadochronem . Boje się ale skaczę. Chrześcijanie też się boją, ale tak że nawet nie wejdą do samolotu. Juz sam lot samolotem napawa ich lękiem .
Moge tylko wspierać się na żródłach pozostawionych przez innych opisujących ich stosunek do życia i śmierci i porównać to z opisami chrześcijan .
Strach chrześcijan przed śmiercią rodzi sie już na poziome dziecka straszonego bogiem miłości którego trzeba się lękać i który ma wzbudzać w nich strach .
No dobra , ale jako , że rzeczywiście nie potrafie udowodnić tej różnicy , przyznaje Ci racje . Nie da sie tej różnicy udowodnić .

Emergencja to ciekawe zagadnienie.
Najlepiej można to chyba zobrazować poprzez właściwości atomów. Dlaczego atom posiadający dwa protony ma inne właściwości od tego, który zbudowany jest z jednego protonu? To jest właśnie emergencja na najbardziej podstawowym poziomie.

Emergencja polega na związaniu elementów o tych samych właściwościach w taki sposób, że powstaje produkt o zupełnie nowych właściwościach. Chociaż dopuszcza się też koncepcję, wg której dwa elementy o różnych właściwościach tworzą trzeci o jeszcze zupełnie innych.
Czy akurat świadomość jest efektem działania emergencji?
Jeśli tak to byłaby ona dzieckiem wyjątkowej struktury powstałej z atomów budującej nasz mózg. To by oznaczało, że raczej nie ma żadnych etapów przejściowych, jakiejś śladowej świadomości, półświadomości, itp. jeśli ściśle zastosujemy definicję emergencji. A chyba obserwujemy jednak u naczelnych pewne namiastki świadomości. I mimo, że proces powstania świadomości wydaje się być gwałtowny to jednak rozciąga się w czasie, świadomość wydaje się być doskonalsza u kolejnych pokoleń. Choć może być tak, że pierwotna świadomość gdy już tylko się pojawi dalej napędza się już sama a wpływ na nią ma już niezliczony szereg czynników zewnętrznych.

Z drugiej strony pojawienie się świadomości może zależeć od doskonałości struktury tworzącej nową emergentną jakość. Jeśli nie wyewoluowała jeszcze wystarczająco i konstrukcja dopiero zbliża się do optymalnej formy to mogłaby się pojawić przynajmniej jakaś ograniczona świadomość. Można by mówić o czymś w rodzaju emergencji stopniowej.

Na koniec...
>>Jedynym rozwiązaniem jest traktowanie życia jako ciągłości...
>Nie, to nie jest jedyne rozwiązanie.

Czy aby na pewno emergencja przerywa ciągłość życia? To chyba tylko inne spojrzenie na całe zagadnienie. Pojawienie się emergentnej jakości wpisuje się przecież w scenariusz ewolucyjny.

Wyprzedziłeś mnie. Trudno, teraz mogę tylko dać plusa.

>Nie zgodze się . Wiking , Spartiata , Samuraj , indiański wojownik - dla nich śmierć w odpowiednich okolicznosciach była celem życia . Dożycie starości nie było w tych społecznościach chwałą . Niewątpliwie wynikało to z ich filozofii zycia , ale śmierci nie traktowali w kategoriach starchu . Trudno mówić o starchu przed śmiercią w społecznosciach w których osobnik wołal sam siebie zabić niż złamać dane komuś słowo itp Jeśli nawet bali się śmierci , to znacznie bardziej bali się życia w hańbie . Tego u chrześcijan raczej nie znajdziesz

Kwestia priorytetów (poza innymi sprawami oczywiście). Dla wojowników honor i wierność swoim zasadom były ważniejsze niż życie - powiedziałabym, że liczyło się nie tyle utrzymanie się przy życiu, co jego jakość, szacunek dla samego siebie. Chrześcijanie to ludzie wychowani na posłusznych niewolników, którzy mają obowiązek uważać się za marnych grzeszników i przepraszać, że żyją, a o swoim życiu nie mają nawet prawa sami decydować. Gdzie tu miejsce na przejmowanie się ludzką godnością?

>>To tylko świadczy o tym, że nawet religia tak skonstruowana jak chrześcijaństwo, nie jest w stanie zniwelować naturalnego lęku przed śmiercią. Choć próbuje ten lęk zwalczyć.
>Religia stworzona tak jak chrześcijaństwo nie niweluje strachu przed śmiercią ( ten strach właśnie niwelowała filozofia ww. )a wręcz wzmaga starch przed śmiercią .

Wzmaga strach przed wszystkim, przed czym tylko może. Razem z wiecznym poczuciem winy to idealny sposób, żeby kontrolować ludzi.

>>Nie możesz udowodnić, że strach wikingów przed śmiercią był odczuciem innym niż takowy lęk u chrześcijan. To są zupełnie subiektywne odczucia, których nie możemy zmierzyć.
>Rzeczywiście udowodnić trudno .

Może i trudno, ale jeśli się trochę poczyta o innych kulturach (niekoniecznie naukowe opracowania, ale na przykład powieści pisane przez ludzi, którzy znają temat) i zrozumie inną mentalność, można wyciągnąć pewne całkiem sensowne wnioski. Z Twoimi się zgadzam, a parę razy miałam okazję się przekonać, że dobrze trafiam. Poza tym to oczywiste, że na odczuwanie lęku przed śmiercią (czy jakiegokolwiek innego) ma wpływ kultura, wychowanie. Inaczej będzie traktował śmierć człowiek, który przez całe życie widział, że inni się jej boją, a inaczej ktoś, kogo nauczono (albo kto sam się nauczył) traktować ją jak naturalną część życia.

>>Prawdpodobnie kult przodków to jedna z najwcześniejszych form religijności...
>Być może u podstaw wyobrażeń o pośmiertnej egzystencji człowieka są marzenia senne.
Też lubię tę hipotezę.
Ludzie zmarli wracają w nocy, gdzieś siedzą i odwiedzają nas! Widno żyją w innym świecie

>Wyprzedziłeś mnie. Trudno, teraz mogę tylko dać plusa.

Przykro mi , że byłem zbyt szybki , cóż czasami facetom się to przytrafia Bradzo mi miło za plusa. Nie będe ukrywał , że plusy od Pani cenie szczególnie

>Kwestia priorytetów (poza innymi sprawami oczywiście). Dla wojowników honor i wierność swoim zasadom były ważniejsze niż życie - powiedziałabym, że liczyło się nie tyle utrzymanie się przy życiu, co jego jakość, szacunek dla samego siebie. Chrześcijanie to ludzie wychowani na posłusznych niewolników, którzy mają obowiązek uważać się za marnych grzeszników i przepraszać, że żyją, a o swoim życiu nie mają nawet prawa sami decydować. Gdzie tu miejsce na przejmowanie się ludzką godnością?

Jak zwykle trafne uwagi . Dla chrześcijan ( jak wielokrotnie tutaj zaznaczają , ale nie tylko dla nich ) życie samo w sobie jest najwyższą wartością . Dla mnie to obca filozofia.

>Wzmaga strach przed wszystkim, przed czym tylko może. Razem z wiecznym poczuciem winy to idealny sposób, żeby kontrolować ludzi.

Dobry niewolnik to wystarszony niewolnik.

>Może i trudno, ale jeśli się trochę poczyta o innych kulturach (niekoniecznie naukowe opracowania, ale na przykład powieści pisane przez ludzi, którzy znają temat) i zrozumie inną mentalność, można wyciągnąć pewne całkiem sensowne wnioski. Z Twoimi się zgadzam, a parę razy miałam okazję się przekonać, że dobrze trafiam. Poza tym to oczywiste, że na odczuwanie lęku przed śmiercią (czy jakiegokolwiek innego) ma wpływ kultura, wychowanie. Inaczej będzie traktował śmierć człowiek, który przez całe życie widział, że inni się jej boją, a inaczej ktoś, kogo nauczono (albo kto sam się nauczył) traktować ją jak naturalną część życia.
Chyba dokładnie o to mi chodziło
,, Śmierć uśmiecha się do wszystkich , trzeba umieć uśmiechnąć się do niej ,,
,, Gdy ja jestem nie ma śmierci , gdy jest śmierć nie ma mnie ,,
,, Nasze czyny za życia , brzmią echem w wieczności ,,
,, Jemy aby żyć , nie żyjemy aby jeść ,,
,, Bać się śmierci jest tym samym , co mieć się za mądrego nim nie będąc,,
Do mnie przemawiają te i im podobne cytaty . Śmierć nie w każdym musi budzić strach . Można ją zaakceptować tym bardziej , że nie można jej uniknąć
,, Obyś żył wiecznie Efialtesie ,, - jak widać nie dla wszystkich wieczne życie było wymarzoną nagrodą