Autor tekstu: Earl Doherty; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1914

Cytat:

Tekst Dohertego jest na Racjonaliście! Ma tylko trzy "polubienia", co mnie dziwi. Zapoznajcie się z nim, i kontynuujmy rozmowę na temat historyczności Jezusa. Można to rozwinąć - na przykład badając solidność innych źródeł, na które powołują się osoby krążące po krainie innego biblioznawcy, Sandersa.

>Podaj konkretne przypadki nie akceptowania chrześcijan w Rzymie.
   1 fala prześladowań - u schyłku panowania Nerona. Była krótkotrwała i na niewielką skalę. Oskarżano chrześcijan o uprawianie przerażających rytuałów, m.in. picie krwi dzieci (mieli zwyczaj spotykać się nocą i w ukryciu, stąd łatwo o takie pogłoski) oraz o udział w podpaleniu Rzymu. Co ciekawe, w późniejszych wiekach role się odwróciły - to chrześcijanie zaczęli oskarżać Żydów o dodawanie krwi dzieci do macy...
   2 fala prześladowań - za panowania Domicjana. Głównym powodem była odmowa przystąpienia do kultu państwowego, czyli "ateizm". Za panowania Trajana złagodzono represje do karania za nieskładanie ofiar, głównie grzywnami.
   3 fala prześladowań - za panowania Septymiusza Sewera. Cesarz, początkowo tolerancyjny, zmienił swój stosunek do licznych już wówczas chrześcijan, którzy nie chcieli obchodzić świąt rzymskich, traktowanych jako państwowe. Uznał ich za zagrożenie jedności państwa. Prześladowania objęły przede wszystkim Aleksandrię, Kartaginę i inne miasta północnej Afryki.
   4 fala prześladowań - za panowania Maksymina Traka. Dość chaotyczne.
   5 fala prześladowań - za panowania Decjusza Trajana. Ten cesarz wydał w 249 roku edykt, nakazujący wszystkich mieszkańcom imperium złożenie ofiar bogom rzymskim. Chrześcijanie nawet nie byli w nim wymienieni, ale to w nich i żydów uderzył. W miastach powstały specjalne komisje, przed którymi obywatele musieli składać ofiary i oficjalnie deklarować swoje przywiązanie do religii rzymskiej. Uchylających się spotkały kary. Te prześladowania te były jednymi z najkrwawszych w historii starożytnego Rzymu i po raz pierwszy objęły obszar całego cesarstwa.
   6 fala prześladowań - za panowania Waleriana I. Jego dwa edykty uderzały już bezpośrednio w chrześcijan - edykt z 257 roku zabraniał chrześcijanom gromadzenia się na cmentarzach i nakazywał zamknięcie kościołów, z 258 - nakazywał karać śmiercią każdego, kto odmówi złożenia ofiary rzymskim bogom. Szczególnie ucierpiały wtedy gminy chrześcijańskie w Egipcie i północnej Afryce. Edykty cofnął syn Waleriana Galien, ponieważ uznał, iż nie godzi się siłą wymuszać przekonań religijnych. Tak na marginesie - to był znakomity władca, szkoda, że został tak szybko zamordowany.
   7 i ostatnia zarazem fala prześladowań - za panowania Dioklecjana. Przyczyną czy może raczej kroplą przepełniającą czarę był problem w armii. Z armii odchodziło coraz więcej żołnierzy wyznających wiarę chrześcijańską, pacyfistycznych i przeciwnych jakiemukolwiek mordowaniu. Na domiar złego również w społeczeństwie znajdował się duży procent wyznawców tej religii, a co za tym idzie, doszło do zmniejszenia liczby żołnierzy zdolnych do walki. Tymczasem granicom zagrażały ataki barbarzyńskich plemion. W efekcie cesarz Dioklecjan wydał nowy edykt z roku 299 n.e. Nakazano wszystkim żołnierzom i urzędnikom złożyć ofiarę rzymskim bogom pod groźbą usunięcia ze stanowisk. Odmowa złożenia ofiary pociągać miała za sobą utratę przywilejów stanowych albo obrócenie w niewolnictwo. Kolejny edykt wydany 303 roku n.e. nakazał zniszczenie świątyń chrześcijańskich, konfiskatę i spalenie ksiąg świętych, surowo karząc gromadzenie się chrześcijan. Wydano też wiele wyroków śmierci (stąd tak wielu świętych męczenników z tego okresu). Śmierć Dioklecjana w 305 roku położyła kres represjom, już wkrótce w 313 roku Konstantyn wydał edykt mediolański i prześladowania się definitywnie skończyły.
   A potem zaczęły się w odwrotną stronę...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Podaj konkretne przypadki nie akceptowania chrześcijan w Rzymie.

Ok chodziło mi o okres tak do 200 CE, póżniej wiadomo ,że jako siła polityczna chrześcijaństwo było zagrożeniem dla każdej władzy

>    1 fala prześladowań - u schyłku panowania Nerona.
Tacitus pisze o Christians albo Chrestians, Christian czyli ktoś kto szedł za mesjaszem nie ma mowy o Jezusie raczej na pewno to byli żydzi, nie było chrześcijaństwa jezusowego przed 75 CE, podaj proszę żródła

>    2 fala prześladowań - za panowania Domicjana.
Dio Cassius 67, 14,1-2 opisuje sprawę Flavii, Klemensa,Aciliusa Glabrio i jakiejś większej grupy ale podkreśla żydowski charakter ich praktyk (kaplica w katakumbach Flavii ma strukturę typowo żydowką (N. Müller, in Herzog-Hauck, "Real-Encyc." 3d ed.,x.863)
To było za ateizm i "turning away to Jewish customs ".
Tertulian i Melito piszą ,że Domicjan to był drugi Nero ale nie piszą nic i Flavii pierwszej świętej i Klemensa pierwszego męczennika, chrześcijan z nich zrobił Euzebiusz. Nie było nic za Domicjana ci ludzie byli żydami
www.jewish(*)articles/6172-flavia-domitilla

>    3 fala prześladowań - za panowania Septymiusza Sewera.
Za Sewera OK ale przeanalizuj jego powody był przychylny żydom (zajmowali u niego wysokie posty) to czego się bał to chrześcijaństwo jako siła polityczna,a zaczęło się od głupiego incydentu
www.jewish(*)13456-severus-lucius-septimius
books.goog(*)secutions christians&f=false

>    4 fala prześladowań - za panowania Maksymina Traka. Dość chaotyczne.

Ciekawe dlaczego tylko kler (pomine kościelne żródła)? Ciekawe dlaczego raz składają ofiary ,a póżniej robią pokazówkę i nie chcą ich składać. Napinająca się frakcja polityczna żaden kośćiół

>    5 fala prześladowań - za panowania Decjusza .
Decius persecuted the Christians because of Philip's policies toward him. Robert M. Berchman
Filip faktycznie za bardzo lubił chrześcijaństwo (podobno sam nawet był chrz),a Deciusz z kleru chrześcijańskiego wyeliminował tylko swoich wrogów politycznych dlaczego nie wybił wszystkich?

>    6 fala prześladowań - za panowania Waleriana I.
>    7 Dioklecjana.

Każdy z nich myslał raczej jak Julian Apostata,że chrześcijaństwo to lipa.

Nie ma żadnych dowodów na prześladowania chrześcijan na początku chrześcijaństwa.
Proszę o żródła.

>Proszę o żródła.
Listy Pliniusza Młodszego.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>raczej na pewno to byli żydzi
Raczej Żydzi. Do końca II wieku chrześcijaństwo (czy może chrystianizm) traktowane było jak sekta judaizmu. Większość wyznawców to byli Żydzi. Dlatego kaplice mają charakter żydowski, a szlachetnie urodzeni Rzymianie nie odróżniali jednych od drugich - dla nich to byli żydowscy monoteiści, nieuznający rzymskich bogów i w niuanse się nie wdawali, bo nie widzieli takiej potrzeby.
W ogóle te Neronowe prześladowania są u Tacyta mocno wyolbrzymione i chyba trzeba to podzielić przez co najmniej dwa. Swetoniusz się nimi nie zajmuje, Kasjusz Dion też nie. Tacyt chyba zaczerpnął wiadomości o represjach od Rufusa albo może Fabiusa Rusticusa, trudno jednak dać wiarę przekazowi, jakoby schwytano "wielkie mnóstwo" chrześcijan. Moim zdaniem poszło o niesnaski pomiędzy Żydami-żydami i Żydami-chrześcijanami, w które wmieszała się władza, a represje były mocno ograniczone.
>podaj proszę żródła
Niestety, dysponuję tylko Tacytem i kilkoma innymi pisarzami rzymskimi, na pewno ich znasz.
Zwracam natomiast Twoją uwagę na fakt, że Twoje linki nie są źródłami. To są opracowania. Przy czym polecam Twej szczególnej uwadze JewishEncyclopedia.com, z podtytułem: The unedited full-text of the 1906 Jewish Encyclopedia. Hm, jakby tu powiedzieć... zalecam ostrożność.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Proszę o żródła.
>Listy Pliniusza Młodszego.

I tu sprawa gmatwa się coraz bardziej
historyhun(*)ajan-christians-or-chrestians/
ponieważ jest dużo chrest
historyhun(*)ional.org/catalogue-of-chrest/
a poza tym brak dowodów
historyhun(*)-pre-4th-century-christianity/

The tenth book of Pliny's letters, to Trajan, were not published by him. An anonymous person published them after Pliny's death.

The first line is not characteristic of Pliny, nor his attitude towards the emperor; it is too fawning:

It is my custom to refer all difficulties to you, Sir, for no one is better able to resolve my doubts and to inform my ignorance.

And the emperor's reply, 97, does not spell out for what the Christians were to be punished, nor why. It is a thinly disguised plea for tolerance, put into Trajan's mouth, by a Christian apologist.
This passage is so theologically highly developed that it seems to come from a time when the church was well organized.

books.goog(*)orgery interpolation&f=false

Massey, Mangasarian, Taylor.
Zealous defender of the faith Eusebius never mentions the Tacitus passage, nor does anyone else prior to the 15th century C.E. (Taylor)

Pliny Starszy pisał o esseńczykach może to ich zainspirowało?

Ale tak na marginesie
In France Giovanni Giocondo (c. 1433 - 1515) a Dominican priest, claimed to have discovered a manuscript of Pliny the Younger's letters containing copies of his correspondence with Trajan.

Cóż mogę powiedzieć panie Andrzeju? Chyba trzeba zdać sobie sprawę z tego, iż scenariusz "historycznego Jezusa" zbliżony do scenariusza Jezusa boga wszystkim wydaje się najbardziej naturalnym punktem odniesienia. Ale czytałem sobie właśnie nowe wpisy Andrzeja.51 i zauważył on, iż Jan umieszcza ostatnią wieczerzę w bardziej prawdopodobnym momencie niż ewangeliści synoptyczni. Do tego u Jana nie ma bajań o narodzinach Jezusa. Można z tego wyciągnąć różne wnioski, jeśli pominie się scenariusz ugrunowany przez wierzenia.

Te 2000 świń, które wymienia nasz zwolennik chrześcijaństwa jako rzymskiego tworu, też nie są takie oczywiste do pominięcia.

Cytat:

A mamy niezbity dowód na to, że chrześcijaństwo istniało w I wieku? Fantazje Sandersa i Vermesa idą bardzo daleko, tyle że zgadzają się z fantazjami ludzi wierzących, dlatego nie szokują (a powinny!). Ale zaznaczyłem bardzo wyraźnie - należy stawiać wszystkie możliwe hipotezy, nie ulegać istniejącym dla dobra wiary scenariuszom! Inaczej mamy grzeczne chrześcijaństwo dla laików, co mógłby opisać Tomasz przed dotknięciem wiadomej rany.

Cytat:

Ważne dla określenia historyczności Jezusa, a nie dla historii idei.

Cytat:

Toteż dodałem kolejną kategorię - informacje, w których idee chrześcijańskie odnoszą się do innej postaci, nie nazywanej Jezusem. Gdyby miała ona podobną do Jezusa biografię, byłoby to potwierdzenie historyczności Jezusa ze zwróceniem uwagi na zmianę imienia poprzez dalszą tradycję. Jest to oczywiście możliwe. Ale jeśli Wick mówił coś na górze, Kukułek wjeżdżał na ośle do Jerozolimy, a Ciaptuś został ukrzyżowany, to nie będzie potwierdzeniem historyczności Jezusa, lecz potwierdzeniem hipotezy, iż złożyły się na tę postać różne biografie. Sama postać została zatem zmyślona. Bowiem dopiero twór zlany z takich trzech postaci tworzy jakąś fabułę, której realność jest przez to fikcyjna. Gdyby zlać fragmenty żyć Hajdna, Salieriego i Mozarta i opisać w ten sposób wyimaginowanego Cesarza Austrii, byłaby to fikcja. Nie można by mówić dalej o Hajsalmocie, który był Cesarzem Austrii.

Cytat:

No więc była taka gmina. Można potraktować Ewangelie jako dowód jej działalności, niekoniecznie dowód na historycznego Jezusa.

Cytat:

Nie chodzi mi o szamańskie doświadczenia, tylko na rzecz najistotniejszą dla chrześcijan, czyli śmierć - masakrę i zmartwychwstanie proroka lub boga (w zależności od typu chrześcijaństwa). Andrzej.51 dyskutuje właśnie dalej z m.bieleckim i zauważa różnice pomiędzy Ewangeliami Jana a synoptycznymi. Smierć i zmartwychwstanie się powtarzają, stanowią zwieńczenie wszystkich czterech tekstów. NIe jest zupełnie bezpodstawne uznanie ich za główne jądro zmyślonej opowieści, do którego, być może dopisano bardziej realistyczne wrażenia płynące z działań grupy przekonanej, iż żyje w erze eschatologicznej.

Cytat:

W Biblii chrześcijan mamy gotowy scenariusz w czterech wersjach, różniących się między sobą, ale też nie zupełnie rozbieżnych. Nie będę pisał Biblii Jacka Tabisza, aby polemizować z tym gotowym scenariuszem. Uważam, iż ktoś mógł tworzyć religię nie opartą na niczyjej biografii. Argumentami za tym są choćby cztery relacje dotyczące rzekomo tego samego, jakby sami twórcy tej wiary nie byli przekonani, iż jedna relacja starczy (woląc się godzić nawet na sprzeczności).
Nie przeciwstawiam postaci Jezusa jakiejś innej opowieści, po prostu staram się wskazać, iż nie musiała tu stać u podstaw jakaś realna postać. Mamy dwa brzegi - z jednej strony dopisanie ewentualnego historycznego Jezusa do proroctw Starotestamentownych, z drugiej cudowne zmartwychwstanie, też zmyślone. Pomiędzy mamy rzekome pół roku, albo trzy lata działalności osoby, o której napisano kilkanaście stron w celowo dołączonych, powielających jedno źródło, sprzecznych ze sobą relacjach. Owa osoba głosi nauki sprzeczne ze sobą. W wymiarze codziennym głosi braterstwo, w wymiarze eschatologicznym kreśli wizję wiecznej izby tortur. Co jakiś czas przewiduje własną śmierć i sama się składa w ofierze. Co jest dopisane? Do kogo?

Cytat:

Lubię Andrzeja.51. Nigdy nie miałem do niego żadnych pretensji. Ma pełne prawo powo

ma pełne prawo powoływać się na Sandersa i Vermesa. I robi to ciekawie. Dziwiłem się poprostu tym wszystkim osobom, które były sceptyczne wobec historyczności Jezusa zaproponowanej przez Sandersa. Dziwiłem się temu, iż dają plusy nie polemizując z poglądami Andrzeja.51. Owszem, można polemizować i dawać plusy - ja często tak robię. Nie daję plusów tylko za wypowiedzi, z którymi się zgadzam. Ale też nie daję plusów za wypowiedzi z którymi się nie zgadzam bez zabrania głosu. W przypadku Andrzeja.51 zabrałem głos, lecz po jednej odpowiedzi nie chciał dalej wdawać się w dyskusję, co rozumiem, bo na gruncie mojego sceptycyzmu ciężko było się bawić w oddzielanie ewangelii Jana od pozostałych. A ma to oczywiście wielką wartość. Ale też nie daję obecnie plusów, bowiem nie mogę się zgodzić z rozpatrywaniem dalszych szczegółów przy założeniu racji Sandersa i Vermesa. Nie mówię, iż oni napewno nie mają racji, ale - pozostaję sceptyczny.


Cytat:

To zdanie mnie trochę gryzie. Jest niejasne. Po pierwsze - co to znaczy "przesłanka naukowa" w tym kontekście? Że da się coś do czegoś dopasować? Co oznacza "jakaś postać Jezusa"? Ta zgodna z punktami Sandersa wydaje mi się mało prawdopodobna. Pośrednie dowody są często zafałszowane i to celowo. To chyba dość niepokojące? Mamy przede wszystkim świadectwo ogromnego nacisku istniejącego niemal od początku chrześcijaństwa jakie znamy na tworzenie wrażenia historyczności. Wpierw włączenie czterech powielających się (jak na złość niedokładnie) relacji do kanonu wiary, później (ale może też wcześniej) preparowanie zewnętrznych świadectw historycznych. Czy ta jakaś postać Jezusa została ukrzyżowana i nauczała tego, co spisano w Ewangeliach? Jeśli chodzi o aż tak kompletną postać Jezusa, to czy można mówić w odniesieniu do niej o "sporej ilości przesłanek naukowych"?

Jak zwykle świetna robota, choć i twój rozmówca znajduje ciekawe kawałki, pomimo wiary w socjotechniczne zdolności Rzymian, którą mi trudno, przynajmniej do tego stopnia podzielić. Nie wszyscy historycy zgadzają się co do tego, czy Neron prześladował chrześcijan.

Ale możliwe, iż początkowa prorzymskość chrześcijaństwa i antysemtyzm wyszły od samych chrześcijan, którzy wychodzili poza działalność w kręgach judaistycznych (gdzie niekoniecznie znajdowali posłuch). Taka hipoteza też nie jest bezzasadna...

Tu się zgadzam, oczywiste są ślady jak najlepszego dopasowania stworzonej uprzednio, bądź po części historycznej postaci Jezusa do starotestamentowych przepowiedni. Może wogóle chęć dopasowania doprowadziła do powstania bardziej realistycznych elementów dodanych do śmierci i zmartwychwstania - jądra pierwotnego mitu, opartego na wierzeniach hellenistycznych, a nie żydowskich. To mogłoby też przemawiać za twoją teorią.

Cytat:

Teksty które znamy nie istniały wcześniej. Conajwyżej istniał jakiś zrąb opowieści, do którego dopisano proroctwa. Nie uważam że tak było - uważam tylko, że jest to również możliwe.

Cytat:

Fakt, rzeczywiście niemal nic nie zostaje. Jak jeszcze odjąć proroctwa Jezusa dotyczące własnej śmierci, które nawet Andrzej.51 odrzuca, to ciężko powiedzieć, czy było cokolwiek poza - na przykład - hellenistycznym mitem śmierci i odrodzenia + magiczna rola wina.

Cytat:

Niby taki szczegół, ale masz rację - coś w tym jest. Niekiedy pies tkwi w szczegółach. Oczywiście dla zwolenników swego rodzaju laickiego chrześcijaństwa (historyczny Jezus = Chrystus bez cudów) szczegóły tego typu są nieistotne.

Cytat:

Czytałem.

caesarsmes(*)-and-christ-were-the-same-god/

Przyznam, że z początku zdało mi się to zupełnie szalone, ale z drugiej strony mamy przecież w przypadku chrześcijaństwa doczynienia z judejsko - hellenistyczno - rzymskim synkretyzmem. Jeden z pięknych wierszy Horacego przetrwał dzięki temu, iż chrześcijanie dopatrywali się w nim zwiastowania Jezusa, chociaż chodziło o spodziewanego syna Augusta. To późniejsze koneksje, ale dają świetny przykład jak to się mieszało. Tak więc bardzo dobrze, że dajesz nowe tropy dotyczące synkretyzmu, którego nikt poważny nie może wyłączyć z chrześcijaństwa.

>Nie wszyscy historycy zgadzają się co do tego, czy Neron prześladował chrześcijan.
Ja też mam wątpliwości, czy Neron osobiście. Równie dobrze mógł nie wiedzieć, że tacy osobnicy w ogóle kręcą się po Rzymie. Byli wtedy jeszcze nieliczni, a cesarz miał inne sprawy na głowie, niż zajmowanie się jakimiś żydowskimi sektami. Sądzę, że w grę wchodzili tylko jego urzędnicy, do których wpływały donosy. Właściwie aż do Decjusza wszelkie represje miały charakter ograniczony i lokalny, a kary zależały głównie od widzimisię urzędników. Ale i przy represjach systemowych chrześcijanie dawali sobie radę, np. taki Orygenes, działający w najlepsze mimo dekretu Decjusza. Chyba w ogóle nie ma co wyolbrzymiać tych prześladowań, jak to czyni Kościół.
Choć skądś się też ci święci męczennicy wzięli. O, na przykład taki święty Achacy (Agacjusz). Znasz w ogóle takiego? Ponoć padł ofiarą prześladowań za czasów Dioklecjana. W prawosławiu znany jako Akakij. A dwaj święci z Hiszpanii, Fakund i Prymityw? To nie żart, tak miał na imię, Primitivio. Też czasy Dioklecjana. Albo święty Konon, podobno zamordowany za Decjusza. Razem ze św. Maurycym męczeńską śmierć poniosło ok. 6000 żołnierzy, wśród nich Eksuperiusz, Gereon i mój ulubieniec, św. Restytut.
A, to jak już jestem przy ciekawostkach, to mam coś dla fanów komputeryzacji. Kto zgadnie, jak się nazywał święty, dwunasty biskup Orleanu, żyjący w 2 połowie V wieku? No dobra, powiem, nie będę katować. Monitor.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Swietne ciekawostki. A świętych męczenników robiono bez męczeństwa i nawet bez wyznania chrześcijańskiego. Wiele relikwi powstało z politeistycznych mieszkańców cmentarzy, nie zdziwiłbym się, gdyby politeiści mordowani przez chrześcijan w V wieku stali się materiałem wielu relikwii. Pierre Chuvin w "Ostatnich poganach" ostrożnie (i z dużą sympatią wobec chrześcijan, nadal dość stronniczo) pokazuje zupełnie inny obraz prześladowań chrześcijan przez Rzymian (tych prawie nie było) i prześladowań w drugą stronę. Jego książka nie znajduje się za darmo w sieci, ma ją empik:

www.empik.(*)lid=CIje5L2TpKwCFUJI3godAnuT_g

Niezła robota! Właśnie o tym też mówię - trzeba badać źródła pośrednie. Nie tylko Józef Flawiusz został zmieniony w dość tępy sposób (bowiem nikt wtedy nie wiedział, iż zmiany można dostrzec).

>Chyba trzeba zdać sobie sprawę z tego, iż scenariusz "historycznego Jezusa" zbliżony do scenariusza Jezusa boga wszystkim wydaje się najbardziej naturalnym punktem odniesienia.
Może nie wszystkim, ale większości badaczy i to niezależnie od opcji światopoglądowych.

>Ale czytałem sobie właśnie nowe wpisy Andrzeja.51 ...
Od początku - odkąd czytam wpisy pana Andrzeja.51 - bardzo sobie je cenię.

>A mamy niezbity dowód na to, że chrześcijaństwo istniało w I wieku?
Nie bardzo wiem co uznałby Pan za niezbity. Dla mnie istniejące dowody tu są całkowicie wystarczające.

>Fantazje Sandersa i Vermesa idą bardzo daleko, tyle że zgadzają się z fantazjami ludzi wierzących, dlatego nie szokują (a powinny!).
Jak zawsze jednych szokuje to innych co innego. Uważam, że w subiektywizmie idą tak daleko, że przestają być uczonymi, ale to mądrzy ludzie i mają dużą wiedzę w temacie.

>to nie będzie potwierdzeniem historyczności Jezusa, lecz potwierdzeniem hipotezy, iż złożyły się na tę postać różne biografie. Sama postać została zatem zmyślona. Bowiem dopiero twór zlany z takich trzech postaci tworzy jakąś fabułę, której realność jest przez to fikcyjna.
Warto czytać wszystkie czyjeś wypowiedzi w temacie. Cały czas twierdzę, że religijny mit Jezusa Chrystusa jest "sklejką" złożoną z legend o faktycznie żyjących postaciach (w tym możliwy jest rabi Jezus, jako jądro) oraz przeróżnych mitów znanych ówczesnemu środowisku chrześcijańskiemu. Ten mój pogląd od czterdziestu lat nie uległ zmianie. Nowe fakty raczej go potwierdzają, niż mu zaprzeczają.

>No więc była taka gmina. Można potraktować Ewangelie jako dowód jej działalności, niekoniecznie dowód na historycznego Jezusa.
Właśnie ewangelie nie bardzo, a najbardziej przez to, że o niej z nazwy nie wspominają. Myślałem i pisałem o esseńczykach z Qumran. Żydowska gmina religijna działająca w latach -150 do 68 r. n.e. Wyczekująca dwóch mesjaszy jednego kapłańskiego, a drugiego zbawcę Izraela z rodu dawidowego. Zaznaczam iż nie twierdzę, iż esseńczycy i chrześcijanie to jedno. Natomiast zbieżność ideowa jest ewidentną.

Zaznaczam to tylko moja spekulacja: Rabi Jezus, ukształtowany przez esseńczyków i głoszący ich idee, za przeciwstawienie się w czymś Rzymianom został ukrzyżowany. Pozostali chrześcijanie, po jego śmierci, zaczęli snuć legendę postaci dopisując do niej cuda-niewidy.
To tylko spekulacja, ale znając historię innych przypadków, tworzenia religijnych mitów, ogromnie prawdopodobna.
Pisałem już kilkakrotnie, że współczesne rozklejenie tych warstw i warstewek Jezusowych jest niesłychanie trudne, a wręcz niemożliwe. I tu osobiście jestem wdzięczny Panu Andrzejowi.51, że opierając się na przeróżnych uczonych, stara się tego dokonać.
Jezus Chrystus jest niesłychanie ciekawym mitem religijnym i warto się nim zajmować.

>Śmierć i zmartwychwstanie się powtarzają, stanowią zwieńczenie wszystkich czterech tekstów. Nie jest zupełnie bezpodstawne uznanie ich za główne jądro zmyślonej opowieści, do którego, być może dopisano bardziej realistyczne wrażenia płynące z działań grupy przekonanej, iż żyje w erze eschatologicznej.
To Pańskie zdanie. Mnie wydaje się bardziej prawdopodobnym dopisanie mitów do faktów.
Nawet, gdy mity zakryją fakty, do tego stopnia, że odkrycie faktów staje niemożliwym.

>Uważam, iż ktoś mógł tworzyć religię nie opartą na niczyjej biografii.
Mógł. Znane są i takie przypadki.

>Argumentami za tym są choćby cztery relacje dotyczące rzekomo tego samego, jakby sami twórcy tej wiary nie byli przekonani, iż jedna relacja starczy (woląc się godzić nawet na sprzeczności).
Właśnie tak by było, gdyby ktoś tworzył religię. Ta powstała na podstawie "krążących" w chrześcijańskich grupkach legend. Były setki różniących się od siebie opowieści o dosyć wspólnej tematyce. Które później w przeróżny sposób i z przeróżnych powodów sortowano, próbując uzgodnić kanon.

>Nie przeciwstawiam postaci Jezusa jakiejś innej opowieści, po prostu staram się wskazać, iż nie musiała tu stać u podstaw jakaś realna postać.
Nie musiała, ale poważne przesłanki historyczne (tu doskonale podaje je pan Andrzej.51) są za tym, że istniała. Moim zdaniem - naukowe spekulacje muszą być jak najbliżej faktów, a jak najdalej fantazji.
Tak, wszystko dotyczące mitu Jezusa Chrystusa jest "prawdopodobne" tylko trzeba te prawdopodobieństwa trzymać na jakiejś skali.

Pozdrawiam.

@@@
.