Najstarsza modlitwa chrześcijan "Ojcze Nasz", której rzekomo Chrystus nauczał swoich uczniów podczas podczas swoich kazań składa się z wezwania do Boga i 7 kolejnych próśb do niego skierowanych.

Najbardziej zastanawiająca jest szósta prośba o treści "i nie wódź nas na pokuszenie". Zastanawiam się dlaczego w ogóle nieskończenie dobry Bóg miałby nas wodzić na pokuszenie? Czy wodzenie na pokuszenie nie należy przypadkiem do wyłącznej kompetencji Szatana? Dlaczego mamy kierować tak dziwaczną prośbę do Boga?

Kiedy następnym razem będzie mnie korciło żeby komuś napluć do zupy to najpierw się zastanowię kto mnie kusi: Szatan czy Bóg?

>Samo ogrzewanie kościoła jest bardzo kosztowne. W Warszawie np. Jest taka parafia, gdzie kościół jest otwarty dzień i noc, aby móc w każdej chwili przyjść się pomodlić. I jest tam ciepło. Wiesz może za czyje pieniądze?

Idź, dobra kobieto, do Wujka Gugla i zapytaj o "przychody parafii". Nawet oficjalne rozliczenia pokazują, że zarobki ks. proboszcza są jakoś z boku i nikt o nich nie wspomina, za to parafie bardzo chętnie ciągną kasę ze swoich wiernych na wszystko, co się da. Z czego dużą część oddają do kurii.

Księża nie potrzebują twoich ciężko zarobionych złociszy na bułkę. Nawet nie na samochód. Potrzebują ich głównie, żeby przekazać ją wyżej w hierarchii. Jak się gmina zgadza na odpuszczenie z jakiegoś podatku inwestorom dającym tysiącowi ludzi pracę, to mordy się nagle rozdzierają jak czterdziestoletnie prześcieradła. Jak lokalny ksiądz doi okoliczną ludność, to jest git i miód.

Jeśli się głębiej interesujesz, proponuję poczytać o szacunkowym budżecie parafii lub, ogólniej, o kościelnych finansach w Polsce. I nie opowiadać więcej "cytatym" takich bajek. Nie lecą na nie z zasady.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Mod.: Pozwoliłam sobie poprawić linki, bo nie działały, jak trzeba. M.

>Chciałbym móc to jakoś skontrować, ale wątpię, że kiedykolwiek zrozumiesz, że boga nie ma.
Jasne.
"NIETZSCHE: BÓG UMARŁ.
BÓG: NIETZSCHE UMARŁ."
W. Łysiak, "Statek", Wydawnictwo PLJ, Warszawa 1994

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Właśnie rozważam usunięcie mojego profilu z tej strony.
   Szanowna Endorfinko. Jest to wykonalne i jeśli wyrazisz taką wolę, administrator strony Twój profil usunie. Na przyszłość wszelako postaraj się zastanowić, zanim gdzieś się zarejestrujesz, zapoznaj się z zawartością serwisu, poczytaj artykuły i wypowiedzi użytkowników. To pozwoli Ci zorientować się w postawach ludzi tworzących Racjonalistę.pl, ich poglądach i zainteresowaniach. Zadaj sobie pytania "czy ja tu pasuję? o czym chcę rozmawiać?". Mnie na przykład nie ma na Frondzie ani na wiara.pl. Nic tam po mnie po prostu.
   Już wcześniej Ci pisałam, że masz tu rozległe możliwości. Lubisz czytać, masz coś do powiedzenia o książkach? Proszę bardzo. Może interesuje Cię zagadnienie powstawania i natury lejów krasowych? Też o tym można porozmawiać. O poglądach Kierkegaarda, dawnych zwyczajach weselnych w okolicach Sieradza, piśmie klinowym, historii wojny secesyjnej, uzbrojeniu rzymskich legionów w latach 125-150, technice budowy piramid w czasach XII dynastii, bozonach Higgsa - zawsze znajdzie się ktoś, kto podziela Twoje zainteresowania. Nawet o religii można porozmawiać, czego dowodem liczne wątki w odpowiednim dziale. Ale ewangelizowanie się nie sprawdzi, już to wielokrotnie przerabialiśmy.
Miłego dnia.

>>Ateizm to wiara, że Boga nie ma.
>Nie. Ateizm to niewiara w istnienie Boga.
Niewiara w istnienie czy brak wiedzy o istnieniu?

>Może niewielka to różnica, ale jakże znacząca.
Żadna, moim zdaniem. Oba pojęcia(wiara/niewiara) należą do kategorii fideistycznych(nie opierają się na poznaniu).

Ten typ ateistów należałoby zaliczyć do fideistów a ich ateizm określić jako irracjonalny.
Powyższe pięknie tłumaczy Pan Andrzej Bogusławski, np.w tym wątku.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Niewiara w istnienie czy brak wiedzy o istnieniu?
Jedno i drugie. Brak wiedzy to przypadłość powszechna, dotyczy i teistów, i ateistów. O żadnym poznaniu mowy nie ma i być nie może, bo potencjalny przedmiot poznania rodzi się w wyobraźni. Z równym skutkiem można poznawać mistrza Yodę.
Ateiści ponadto wykazują się brakiem wiary. Moim zdaniem brak wiary nie oznacza poglądu fideistycznego. Fideizm to "wierzę, że jest/wierzę, że nie ma". Zwrot "nie wierzę" to afideizm. Między "nie wierzę, że jest" a "wierzę, że nie ma" jest różnica ogromna. Tylko trzeba umieć ją poczuć.

.
>Kuszenie to kuszenie, a zło to zło. Dwie niezależne od siebie rzeczy.
>Zło się bierze z kuszenia.
Lubię takie kuszenie.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,473802/z,0#w473842

>I kropka.
I kropka.

@@@
.

>To maleństwo wyciągnęli z brzucha ojcowie Bonifratrzy.
To maleństwo wyciągnęli lekarze. Faktycznie Zakon Szpitalny św. Jana Bożego (bonifratrzy) prowadzi parę szpitali w Polsce, ale zatrudniani są tam normalni lekarze, w większości:
www.bonifr(*)art_id=247&menu_id=353&page=20
Choć głupstwa tam się też zdarzają:
www.bonifr(*)tion=articles_show&art_id=1077
W zasadzie żadnej różnicy między tym szpitalem a jakimkolwiek innym nie ma, mają kontrakt z NFZ i święcą wszystko, co popadnie, a pacjentów przyjmują też zwyczajnie, z ulicy, prywatnych albo z ubezpieczalni i nie pytają o świadectwo chrztu.
Zakonnicy nie są ginekologami. To zwyczajni, świeccy lekarze, mający tam umowy o pracę. Nie wiesz - nie pisz i nie popisuj się niewiedzą.

>Bóg jest DOBRY i kiedyś to zrozumiesz.
Po pierwsze - nie pozwalaj sobie. Takie słowa ("kiedyś to zrozumiesz") dowodzą, że masz rozmówcę za idiotę, a to nie jest mile widziane. Zwłaszcza w odniesieniu do przedmiotu wiary.
Po drugie - to jest tylko i wyłącznie Twoje zdanie. Bogowie istnieją w Twojej głowie. Możesz im przypisywać cechy, jakie chcesz (albo jakie Ci wmówiono). Dobry czy zły, ładny, brzydki albo zielony - mimo wszystko nikt tego osobnika na oczy nie widział i wszelkie jego zalety i wady to tylko efekt bujnej wyobraźni.

.
>>>>Ateizm to wiara, że Boga nie ma.
Tak istnieją i takie przekonania.

>>Nie. Ateizm to niewiara w istnienie Boga.
Nie widzę sprzeczności ze zdaniem powyższym dopóki nie sprecyzujemy wieloznacznego terminu "wiara".

>Niewiara w istnienie czy brak wiedzy o istnieniu?
Pytanie bardzo ciekawe. "Brak wiedzy" - tak jak i "wiara" - może mieć różnorodne znaczenia. Brak wiedzy może wynikać z głupoty, a może opierać się na całym dorobku nauk przyrodniczych, które nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natknęły się, na najmniejsze przesłanki dopuszczające oddziaływania nadnaturalnego świata na rzeczywistość.
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką. www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

>>Może niewielka to różnica, ale jakże znacząca.
>Żadna, moim zdaniem. Oba pojęcia (wiara/niewiara) należą do kategorii fideistycznych (nie opierają się na poznaniu).
Znowu kłopoty z precyzją języka. Termin "wiara" jest zbyt wieloznacznym i używanym w różnych znaczeniach. Osobiście wolę alternatywę fideizm/afideizm. Wierzyć można w różne rzeczy, ale nie można wobec tych samych zagadnień być fideistą i afideistą. Albo jedno, albo drugie.

>Ten typ ateistów należałoby zaliczyć do fideistów a ich ateizm określić jako irracjonalny.
>Powyższe pięknie tłumaczy Pan Andrzej Bogusławski,
Za Andrzejem Izdebskim:
Czy koniecznie trzeba wierzyć?
Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971/q,Confessiones
I warto te dwie publikacje Izdebskiego do dyskusji w temacie nauki i wiary poznać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ta rozmowa z Wami dowodzi, że nie widzicie tego, co jest rzeczywiście, jedynie to, co byście chcieli.
Rzeczywiste jest, że katowiccy bonifratrzy przejęli w 2009 roku należący do nich do 1939 roku szpital, z pełnym PRL-owskim i późniejszym, nowoczesnym wyposażeniem, a nawet personelem i siłą rozpędu go prowadzą. Mają jakąś spółkę i zarząd (świecki zresztą), kontrakt z NFZ i działają. Jako zakon do tego zostali powołani, w nazwie mają "zakon szpitalny", jak w średniowieczu duchacy. A wszystko dlatego, że św. Jana Bożego, patrona zakonu (a od 1886 r. także chorych i szpitalnictwa) źle potraktowano w przytułku dla obłąkanych, więc po wyjściu stamtąd założył własny szpital, gdzie traktowano chorych dobrze. Potem Jan zmarł, potem go kanonizowano i założono zgromadzenie zakonne... Zresztą chyba najpierw był zakon, potem kanonizacja, ale w sumie to nieistotne.
To, co jest rzeczywiście to fakt, że w tych kilku szpitalach pracują lekarze. Nie zakonnicy. Zakonnicy nawet nie zajmują się już ziołolecznictwem, robią to za nich farmaceuci i lekarze. Normalni, świeccy, przeważnie są to kobiety (jak w poradni zielarskiej w Krakowie). Zakon jest tylko formalnym właścicielem szpitali, bo nawet nie menadżerem. Zatrudnia do pracy ludzi i im płaci, jak każdy pracodawca. Więc nie opowiadaj bzdetów, jak to zakonnicy cesarskie cięcie przeprowadzają.

No nie bądź infantylna, proszę...

>Nie ma dowodów naukowych na istnienie Boga, ale nie ma też dowodów na Jego nieistnienie.
>Ateizm to wiara, że Boga nie ma.

To są wywody na poziomie - nie obrażaj się - przedszkolnym.

Miłosierny jestem, to pouczę po raz tysięczny:

1. Nieistnienia czegokolwiek dowodzić nie trzeba (bo i skądinąd dowiedzenie nieistnienia czegokolwiek [logicznie niesprzecznego] nie jest możliwe - zawsze da się utrzymywać, że X jednak istnieje, tyle, że w bardzo, bardzo odległej galaktyce). Nieistnienie X zakłada się z góry.
Ciężar przedstawienia dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, że X istnieje - i tyle.
Inaczej świata by człek nie widział spoza nawały wilkołaków, smoków i krasnoludków.
To tak dla porządku, bo z Bogiem sprawy mają się nieco inaczej...

2. ...tak mianowicie, że aby rozważać istnienie/nieistnienie X należy rozumieć, o czym się mówi, innymi słowy - X musi być zrozumiale zdefiniowane. Żadnej zrozumiałej definicji Boga dotąd nie przedstawiono, tedy słówko Bóg niczego nie oznacza, jest pustym dźwiękiem, jak słowa: dziug, mluk i hombagumba.
Oczywiście wolno Ci rozważać kwestię istnienia/nieistnienia hombagumbów, tudzież czegokolwiek, co "ukrywa się" pod jakąkolwiek zbitką dźwięków, bo nikomu nic do tego, co robisz ze swym wolnym czasem; nie dziw się jednak, jeśli w powszechnej opinii uchodzić będziesz za świra.

3. Próby definiowania Boga poprzez takie tradycyjnie przypisawane mu przymioty jak np. wszechmoc czy wszechwiedza nieuchronnie prowadzą do sprzeczności, co zaś jest logicznie sprzeczne (jak np. kulisty trójkąt) istnieć nie może. Chyba, żeby przyjąć, że logika ma nie obowiązywać - ale wtedy przyjąć już można wszystko, co się chce.
Możesz wówczas np. uważać się za 3 szwadron 5 lejbgwardyjskiego pułku huzarów Jego Imperatorskiej Mości - i dobrze; jeśli jednak sąd uzna Cię za Kubę Rozpruwacza, mama zaś za grządkę truskawek - równie dobrze będzie .

>Naprawdę, to nie ma żadnego dziecka rodzonego o piątej rano, żadnych ateistek w szpitalach Frabonitofinów, ani żadnych ateistycznych kuzynów, czy siostrzeńsów po dwóch próbach samobójczych.
>A swoją drogą - co u siopostrzeńca? Popełnił już to samobójstwo?

Spoko - endorfinka to nie jest nowe wcielenie katechetki. Nie ten typ.

>Spoko - endorfinka to nie jest nowe wcielenie katechetki. Nie ten typ.

Dla mnie wszyscy katolicy wyglądają i brzmią tak samo, więc mogłem się pomylić

>Dla mnie wszyscy katolicy wyglądają i brzmią tak samo, więc mogłem się pomylić

Bene facit, qui distinguit - zapewniam.