Najpierw cytacik:

>Is there a god? No. What is the nature of reality? What physics says it is. What is the purpose of the universe? There is none. What is the meaning of life? Ditto. Why am I here? Just dumb luck. Is there a soul? Is it immortal? Are you kidding? Is there free will? Not a chance! What is the difference between right and wrong, good and bad? There is no moral difference between them. Why should I be moral? Because it makes you feel better than being immoral. Is abortion, euthanasia, suicide, paying taxes, foreign aid, or anything else you don't like forbidden, permissible, or sometimes obligatory? Anything goes. What is love, and how can I find it? Love is the solution to a strategic interaction problem. Don't look for it; it will find you when you need it. Does history have any meaning or purpose?It's full of sound and fury, but signifies nothing." I take this cutting-edge wisdom from the worst book of the year, a shallow and supercilious thing called The Atheist's Guide to Reality: Enjoying Life Without Illusions, by Alex Rosenberg, a philosopher of science at Duke University. The book is a catechism for people who believe they have emancipated themselves from catechisms. The faith that it dogmatically expounds is scientism. It is a fine example of how the religion of science can turn an intelligent man into a fool.

...stąd. Reszta jest oczywiście też warta przeczytania.

Wątek ten pośrednio nawiązuje do żenującego wątku o "odpowiedzi na islam", który pozwolił wydestylować mnóstwo islamofobicznych treści. Pierwotnie miałem nawet zrobić o tym wpis, ale potem pomyślałem, że lepiej to poprowadzić w innym kierunku.

Zacznę od historyjki: wedle naszej wiedzy niecałe 2500 lat temu na półwyspie indyjskim działał człowiek, który odrzucił większość dogmatyki ichniejszych religii i filozofii i zaoferował własne ich, krytyczne i wspierające krytyczne myślenie u uczniów interpretacje. Przykładowo, rozstał się on z koncepcją "duszy" rozumianej jako niepodzielna całość, zastępując ja koncepcją ciągu i strumienia zdarzeń obejmujących różne, obserwowalne psychiczne i fizyczne fenomeny.

Co naprawdę intrygujące, to że działając w środowisku w którym relacja ucznia do nauczyciela miała charakter absolutnego autorytetu sam wymagał od swoich uczniów osobistego i krytycznego weryfikowania "prawd" które im próbował objaśnić.

Brzmi dość nowocześnie, prawda? Taką postawę nazywamy dzisiaj racjonalizmem krytycznym. Ale postawę człowieka o którym pisze większość zna i kojarzy pod inną nazwą i w innej formie. Ponieważ Siddharta Gautama w masowej wyobraźni żyje jako mistyczna, półboska postać będąca ucieleśnieniem i personifikacją tajemniczych treści pewnej ezoterycznej religii w której działa reinkarnacja, ciała chwalebne i różne dziwne rzeczy. W której na swoją karmę wpływać można intonując mantry lub kręcąc młynkami.

Co, nawiasem mówiąc, byłoby bardzo ironiczne w kontekście innej legendy o Buddzie: zgodnie z którą nakreślił on perspektywy rozwoju, a właściwie degeneracji własnej nauki, aż do momentu, gdy zostanie z niej tylko bezmyślne kręcenie młynkami właśnie.

Jest całkiem możliwe, że właśnie na żywo obserwujemy taką transformację "naukowego racjonalizmu", który z pewnej postawy filozoficznej subpopulacji względnie elitarnego grona związanego z życiem naukowym staje się de facto ruchem religijnym. To ostatnie nie podlega dyskusji: nie chodzi mi bynajmniej o kwestie "intelektualne" ale czystą socjologię. jeśli ruch staje się zorganizowany, jeśli powoli acz nieubłaganie zaczyna wytwarzać własne formy rytuałów (na przykład śluby humanistyczne) - to niechybny znak, że wykroczył poza obszar czystych teorii o świecie i epistemologii (czym był tradycyjny, filozoficzny racjonalizm) a wszedł w obszar pragmatyki życia i norm. Obszar, który, gdy obejmuje kwestie "sensu i celu" z zasady nazywa się religią.

Nie ma w tym nic niezwykłego. Ba, tak musiało być. Byłoby straszną naiwnością wierzyc, że jawny, organizujący się i mający poczucie własnej tożsamości ruch nie będzie podatny na dogmatyzację i inne przykre zjawiska.

A jak to się ma do islamu? We wspomnianym wątku opanowałem przed dość bzdurną konstatacją, iż to islam sui generis jest przyczyną islamskiego terroryzmu. Pogląd, który różne mordercze nakazy religii uznaje za wystarczające do morderczych zachowań wyznawców jest zwyczajnie sfalsyfikowany chrześcijaństwem i judaizmem - dwiema religiami o nie mniej morderczych treściach swoich świętych ksiąg ale zasadniczo mniej morderczych wyznawcach.

Teraz. Bo przecież w czasach krucjat najeżdżane przez chrześcijan imperium islamskie mogłoby mieć taki portalik na którym pisano by o przyrodzonym morderczym charakterze chrześcijan, bo nie ma religii bez wyznawców, jak ktoś to ujął ślicznie w wątku o Europie i islamie. A jednak Chrześcijanie (jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa. Czemu więc niby Muzułmanie mieliby porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych?

I jeszcze dalej: czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić się "mordowania niewiernych"?

Dla mnie odpowiedź jest oczywista: tak, jeśli tylko zaistniałyby sprzyjające warunki. A więc: przede wszystkim musiałyby zadziałać inne czynniki, jak ogólny rozkład norm demokratycznego społeczeństwa plus sprzyjające okoliczności w rodzaju dominacji światopoglądowej. Czy ktokolwiek wierzy w naiwne bajki o przyrodzonym humanizmie racjonalizmu? Zapewne. Ale ja nie mam złudzeń: racjonaliści też ludzie. Gdyby jakim cudem "podmienić" w czasach inkwizycji ideologię chrześcijańską na "racjonalistyczną", ale tak zupełnie i we wszystkich głowach jednocześnie, ręka tym, którzy popalali stosy by raczej nie zadrżała. Bo konstrukt ideologiczno-kulturowy który doprowadza do takich rzeczy ma zwykle za nic konkretną treść prawd wiary.

>Ale poszanowanie odmienności postaw i poglądów, demokracja, umiłowanie życia - to są te wartości, przedchrześcijańskie, które ucywilizowały tę konfesję.

Pominę oczywiste i rażące uproszczenia zawarte w tym zdaniu, niektóre wchodzące już w obszar zwykłego przekłamania (demokracjia, orly? - nawet w Atenach demokracja dotyczyła tylko jednej płci i tylko wybranych przedstawicieli tej płci). Zamiast tego spytam się: no i? Czy skoro chrześcijańscy Europejczycy mogli się ucywilizować (ha ha) bez porzucania wiary, czy islamscy Europejczycy tego nie mogą zrobić?

>Czy skoro chrześcijańscy Europejczycy mogli się ucywilizować (ha ha) bez porzucania wiary, czy islamscy Europejczycy tego nie mogą zrobić?
Oczywiście, teoretycznie mogą. Ale najpierw muszą dojrzeć do tego, by przestać traktować Koran dosłownie. Następnie muszą dostosować prawo do XXI wieku, m.in. zlikwidować kary mutylacyjne (w chrześcijańskiej Europie obcinano ręce złodziejom jeszcze w XVIII wieku) i uznać, że kobietom należą się te same prawa, co mężczyznom (m.in. pozwolić im zdjąć stroje ludowe, ograniczając ich dobrowolne użycie do dni świąt i festynów). Dorastanie chrześcijaństwa do cywilizacji trwało prawie 1800 lat. W islamie mamy obecnie rok 1433, to chyba jeszcze trochę potrwa...

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>Dorastanie chrześcijaństwa do cywilizacji trwało prawie 1800 lat. W islamie mamy obecnie rok 1433, to chyba jeszcze trochę potrwa...

Trochę jeszcze tak, ale wątpliwe by miało trwać 600 lat. Choćby z racji trochę innego tempa ewolucji kulturowej dzisiaj a wtedy. Nie mówiąc o tym, że Europejczycy mieli mniej ściągawek ideowych (w sensie, te wspomniane dwie wypowiedzi wyżej "wartości" pre-chrześcijańskiej Europy to przecież były jakieś rudymenty dotyczące zwykle wybranych środowisk i/lub grup etnicznych).

Ponadto: przynajmniej czasami radykalizacja religijna w niektórych środowiskach muzułmanów (czy to w EU czy poza nią) jest zjawiskiem wtórnym i pochodnym wobec innych związanych z szeroko rozumianym wykluczeniem czy społeczną dezintegracją.

>>Logika nakazuje też samoobronę przez psycholami bez względu na ich wyznanie czy brak. >A faktem naocznym jest to, że najwięcej niebezpiecznych psycholi jest wśród >muzułmanów.
>I to ma być argument za "spuszczeniem łomotu" (cokolwiek by to miało znaczyć) wszystkim muzułmanom? Nie żartuj.
-Kto powiedział, że wszystkim. Są tacy co się aż proszą i prowokują.

>Ofiarami lwiej części zamachów terrorystycznych organizowanych przez fanatycznych muzułmanów są zwykli muzułmanie. Jakim prawem zrównujesz jednych z drugimi?
-A kiedy ich zrównałem?
>Uważasz, że racjonalne jest "spuszczenie łomotu" osobom takim jak sławny lekarz z Gazy tylko dlatego, że mają pecha żyć w większym zagęszczeniu morderców niż ty?

-Niby dlaczego miałby zginąć ten lekarz. Czy ja mówiłem o spuszczeniu wielkiej bomby atomowej na wszystkich?!

>>-Jeszcze tylko trochę niewinnych ludzi pójdzie do piachu. Może w końcu zmęczą się >podrzynaniem gardeł i się uspokoją, jak Zachód nie będzie im przeszkadzał. Dopóki to >nie nasze gardła to luzik.
>Widocznie gardła niewinnych Europejczyków są więcej warte niż te od niewinnych muzułmanów.
-Im nie chodzi o niewinność. To dla nich pojęcie abstrakcyjne. Dla nich każdy niemuzułmanin to wróg.
>Pisząc, że Zachód nie pomaga muzułmanom miałem na myśli politykę multi-kulti, która wręcz zachęca ich do agresji.
-Nie można układać polityki żyć pod dyktando tych "zachęconych do agresji". Jak mnie ktoś zachęci do agresji to mam prawo kogoś ubić? Czy tylko cały kraj ma zmienić politykę, aby mnie nie denerwować? Niech sobie wetkną swoją agresję w Talibskie tyłki, w przeciwnym razie powinni po nich oberwać i tyle. Żadne szczególne traktowanie im się nie należy.

---

Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus

> Cytat:

I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym! (2:191)

>ale chociaż wiemy kiedy to się skończy:
>Cytat:

I zwalczajcie ich, aż ustanie prześladowanie i religia będzie należeć do Boga. A jeśli się powstrzymają, to wyrzeknijcie się wrogości oprócz wrogości przeciw niesprawiedliwym (2:193)

Otóż to, przykazań o takiej "poetyce" jest tam więcej. Ciekawe że "obrońcy" islamu, przeważnie unikają przyznania, że w tej religijnej ideologii przemoc i prześladowanie są zapisane jako przykazania boga, niezbędny element wiary i wymagana praktyka.
Bezsensownie przy tym przyrównują islam do niektórych innych religii, których wyznawcy czyniąc przemoc i dokonując prześladowań religijnych, robili to na własną rękę, dokonując nadinterpretacji wskazań swojej wiary.
Jeśli, upraszczając, porównamy trzy religie: judaizm, chrześcijaństwo i islam, to judaizm jest generalnie niechętny, obojętny i zamknięty na innych, chrześcijaństwo wymaga tzw. dawania świadectwa i usiłowania nawracania, bezpośrednie nakazy przemocy i prześladowań zawiera natomiast święta księga islamu.
Oczywiście wokół chyba każdej idei, można byłoby dobudować zbrodniczą czy opresyjną ideologię, nawet wokół ateizmu czy racjonalizmu, natomiast w przypadku islamu jest to już zbędne.

czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić
>się "mordowania niewiernych"?
>Dla mnie odpowiedź jest oczywista: tak, jeśli tylko zaistniałyby sprzyjające warunki. A więc: przede
>wszystkim musiałyby zadziałać inne czynniki, jak ogólny rozkład norm demokratycznego społeczeństwa
>plus sprzyjające okoliczności w rodzaju dominacji światopoglądowej. Czy ktokolwiek wierzy w naiwne
>bajki o przyrodzonym humanizmie racjonalizmu? Zapewne. Ale ja nie mam złudzeń: racjonaliści też
>ludzie. Gdyby jakim cudem "podmienić" w czasach inkwizycji ideologię chrześcijańską na
>"racjonalistyczną", ale tak zupełnie i we wszystkich głowach jednocześnie, ręka tym, którzy popalali
>stosy by raczej nie zadrżała. Bo konstrukt ideologiczno-kulturowy który doprowadza do takich rzeczy
>ma zwykle za nic konkretną treść prawd wiary.

Drogi autorze piszesz, że racjonaliści to prawie sekta religijna, nawet zahaczyłeś o bzdury pokroju "dogmatyzmu". Racjonaliści istnieją od tysięcy lat, przeważnie jako jednostki (choć mogą być i grupy) stojące zazwyczaj na wyższym poziomie rozwoju i posiadanej wiedzy (choć nie zawsze tak być musiało),a jednak w ciągu całej historii nie znane są przypadki,aby byli odpowiedzialni za jakieś wojny, masowe zbrodnie itd. Tak, my doskonale znamy, jakże niskich lotów argument pokroju Stalin/ Hitler byli ateistami (swoją drogą Hitler NIE BYŁ ateistą) - jak ktoś już słusznie zauważył, zarówno Stalinem jak i każdym innym zbrodniarzem, który nie wierzył w Boga (historia zna jednak więcej przykładów na tych gorliwie wierzących) nie kierował się ateizmem jako motorem czy też powodem swoich zbrodni. Ponieważ sam fakt, że nie wierzy się w Świętego Mikołaja czy elfy nie jest powodem do mordowania dla zabójcy. Pomijając patologiczne jednostki, historia pokazuje aż nad zbyt jasno, że są to ideologie czy to religijne czy to innego rodzaju, w które wpisany jest fanatyzm powiązany z niezłomną WIARĄ w coś. Brak wiary w coś (ateizm wynikający z racjonalizmu) jest tak na prawdę czymś neutralnym(owszem,niektórzy ateiści są agresywni,ale przeważnie dlatego, że maja serdecznie dość ludzi religijnych,którzy zatruwają im życie i działają na nerwy niczym latające dookoła nosa muchy, ale jeśli nikt nas specjalnie nie denerwuje i nie wchodzi z butami w nasze życie,to jest luz). Dziecko, które zostało uświadomione, że Mikołaj nie istnieje, będzie patrzeć na inne dzieci z "uśmieszkiem" i pobłażliwością, natomiast dziecko wierzące w Mikołaja, będzie "bronić" swoich złudzeń, płakać i histeryzować, jeśli nie jest gotowe przyjąć świat bez baśniowych iluzji. Bezkrytyczna wiara w wielką nadprzyrodzoną istotę, może być szalenie niebezpieczna, dodatkowo tacy ludzie będą bezkrytycznie wierzyć w to co powiedzą im "łącznicy" miedzy taką istotą a "zwykłymi" ludźmi - i to jest właśnie sedno krwiożerczego mechanizmu działania religii - psychologiczna reguła autorytetu! Bóg jest idealnym tworem do podtrzymywania funkcjonowania tej reguły po wieki wieków :> W przypadku racjonalizmu, w którym, przepraszam bardzo, nie ma DOGMATÓW (racjonalizm jest zaprzeczeniem czegoś w co wierzy się bezkrytycznie i bez istniejących dowodów), zagrożenie fanatyzmem, ślepym postępowaniem wedle czyichś słów i zwykłą manipulacją jest sprowadzona do MINIMUM, bo racjonalizm to zupełnie inna płaszczyzna, którą nijak można porównywać do religii i wyznawania czegoś,wiary, bez żadnych dowodów na istnienie boga/bogów. To postawa, która wychodzi wysoko poza wszelkie systemy religijne, która istnieje niezależnie od jakichś grup,forów itd. itd. - bo ja i każdy inny może być racjonalistą nawet jeśli nie zna takiego słowa - w takim sensie, że nie jest to co coś, co człowiek sobie tworzy (tak jak wiarę),ale pewna postawa, która w niektórych ludziach istnieje jakby naturalnie - niezależnie od miejsca na globie,koloru skóry itd. tego się nie uczy,racjonalne myślenie charakteryzuje ludzi posiadających pewne cechy, takie jak, np. sceptycyzm, umiejętność krytycznego spojrzenia na pewne sprawy, na otaczającą go rzeczywistość,NA SIEBIE i swoje poglądy,które nie raz trzeba zrewidować,ulepszyć (religia natomiast tkwi w jednym punkcie od tysiącleci, jest przeciwieństwem ewolucji,nawet jeśli dokonuje jakichś zmian, np. Kościół na Soborach, to jest to podyktowane problemami samego Kościoła, który chce utrzymać swą władzę,zniwelować swoje problemy,bynajmniej nie chodzi o dobro samych wierzących,wystarczy poczytać o postanowieniach soborowych z rożnych okresów). Ludzie z psychologicznego punktu widzenia panicznie boją się zmiany swoich poglądów, zdania, boją się, że świadczyć to będzie o ich niekonsekwencji, zupełnie nie widząc tego że ROZWÓJ to ciągłe zmiany, ewolucja i nie powinniśmy przywiązywać się do danych założeń raz i po grób- tak jak każe religia - dla mnie osobiście właśnie to jest prawdziwą mądrością i esencja racjonalizmu (prócz aspektu dowodów jako źródła poznania). Człowiek nie musi należeć do jakiejś wspólnoty, aby być racjonalistą. RACJONALIZM nie potrzebuje niczego ,prócz normalnie, sprawnie działającego mózgu i szczypty rozumu,choć czasem mam wrażenie, że i to są zbyt duże "wymagania" dla co niektórych .

Droga Autorko wypowiedzi.

Oddzielaj paragrafy - wygodniej się wtedy czyta.

Zasadniczo o tym pisałem - racjonalizm znany od (tysięcy) lat był indywidualistyczny. Obecnie jednak rodzi się zorganizowany ruch, który jak każda zorganizowana formacja rodzi hierarchie, dogmatyczną normatywność etc.

To naprawdę trywialne prawdy, z którymi nie ma sensu dyskutować. Twierdzić, że jest inaczej, to jak twierdzić, że na przykład nauka to czysto obiektywny, krytyczny system poznania, gdy w rzeczywistości jest zjawiskiem socjologicznym, jak pokazał Kuhn w jakimś tam stopniu wręcz wprost irracjonalnym.

Pozdrawiam.

>To naprawdę trywialne prawdy, z którymi nie ma sensu dyskutować. Twierdzić, że jest inaczej, to jak twierdzić, że na przykład nauka to czysto obiektywny, krytyczny system poznania, gdy w rzeczywistości jest zjawiskiem socjologicznym...

Dyskutować zawsze jest sens i po to istnieją fora . Ja bym BARDZO chciała,aby nie było sensu dyskutować o tym, w takim sensie, że byłoby to oczywiste dla wszystkich. Pamiętaj również, że to forum czytają nie tylko racjonaliści.

W im bardziej przystępny sposób i na łatwych przykładach (biblia - przypowieści zrobiły taką "zawrotną karierę" właśnie dzięki łatwej w odbiorze dla każdego formie i prostocie) będziemy coś obrazować, tym większa szansa, że "trywialne prawdy" będą również trywialne nie tylko dla nas .
Pozdrawiam również.

.
>W im bardziej przystępny sposób i na łatwych przykładach (biblia - przypowieści zrobiły taką "zawrotną karierę" właśnie dzięki łatwej w odbiorze dla każdego formie i prostocie) będziemy coś obrazować, tym większa szansa, że "trywialne prawdy" będą również trywialne nie tylko dla nas .
Jedni wierzą w Thomasa Samuela Kuhna, a inni w Biblię, ale żeby to były łatwe w odbiorze lektury to nie powiem. Nie do końca rozumiem ani tego o co ostatecznie chodzi w Biblii, ani Kuhnowi w "Strukturze rewolucji naukowych".
No, ale może to ja jakiś tępy jestem.

PS. Oczywiście uważam i tu się z Panią zgadzam, że tego czego nie można zrozumiale przedstawić, o tym nie warto mówić, ale poziom umiejętności zrozumienia też jest różnym i nie wszystko jest dla wszystkich.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jedni wierzą w Thomasa Samuela Kuhna, a inni w Biblię, ale żeby to były łatwe w odbiorze lektury to nie powiem. Nie do końca rozumiem ani tego o co ostatecznie chodzi w Biblii, ani Kuhnowi w "Strukturze rewolucji naukowych".
>No, ale może to ja jakiś tępy jestem.
Osobiście nie znam nikogo kto miałby ołtarzyk Thomasa Samuela Kuhna, widziałam za to wiele z Jezuskiem lub Maryjką,ewentualnie JPII ( swoją drogą nadmorskie obrazki "święte" ozdobione bursztynami czy kolorowymi lampkami, do kupienia jako "pamiątki" powinny być komisyjnie palone jako obraza ludzkich uczuć estetycznych, ale to nie na temat )

>PS. Oczywiście uważam i tu się z Panią zgadzam, że tego czego nie można zrozumiale przedstawić, o tym nie warto mówić, ale poziom umiejętności zrozumienia też jest różnym i nie wszystko jest dla wszystkich.

Nie wszystko da się w łatwy sposób przedstawić - to fakt, jest jednak wiele zagadnień, które w bardzo jasny, lub przynajmniej bardziej jasny sposób przedstawić się da. Ale po co zrównywać, dajmy na to jakąś teorię z zakresu fizyki kwantowej z prostym przykładzikiem ilustrującym głupotę i irracjonalność wiary?
Warto mówić/czytać/pisać/myśleć przede wszystkim o rzeczach trudnych i skomplikowanych, inaczej to pójście na łatwiznę , tylko jak sam słusznie zauważyłeś "nie wszystko jest dla wszystkich" - całkowicie się zgadzam, ba! Nawet uważam, że niektórzy religijni ludzie nie potrafiliby funkcjonować bez owej religii, gdyby tak nagle im ją zabrać, nie bez przyczyny ludzki mózg przez ostatnie tysiąclecia jest tak podatny na religijne bzdury, ludzki strach przed końcem egzystencji i paroma innymi rzeczami - cóż nie każdy jest sobie poradzić z nim w sposób racjonalny - i to również jest spojrzenie na sprawę ateizmu pod tytułem "nie wszystko dla wszystkich"(przy okazji tego aspektu polecam już tak bardziej na marginesie film "Jabłka Adama" - świetne połączenie dramatu z czarną komedią, pokazujący w zabawny sposób dlaczego niektórzy potrzebują wiary jak powietrza i co się może stać jeśli w brutalny sposób ją im odbierzemy ). Pozdrawiam.

>Osobiście nie znam nikogo kto miałby ołtarzyk Thomasa Samuela Kuhna, widziałam za to wiele z Jezuskiem lub Maryjką,ewentualnie JPII ( swoją drogą nadmorskie obrazki "święte" ozdobione bursztynami czy kolorowymi lampkami, do kupienia jako "pamiątki" powinny być komisyjnie palone jako obraza ludzkich uczuć estetycznych, ale to nie na temat )
Szanowna Pani, nie mogę brać odpowiedzialności za to Pani widziała, czy przeczytała.
Ale są książki poświęcone religijności ludowej i są książki poświęcone religijności intelektualistów. Można sprawdzić, ale zapewniam Panią, że oba typy religijności trochę się różnią. Ponadto - Szanowna Pani - "wiara" wcale nie musi być religijną. Można - na przykład - wierzyć w to, że Boga nie ma, a wszystkie przekazy religijne są głupie.

>Nie wszystko da się w łatwy sposób przedstawić - to fakt, jest jednak wiele zagadnień, które w bardzo jasny, lub przynajmniej bardziej jasny sposób przedstawić się da. Ale po co zrównywać, dajmy na to jakąś teorię z zakresu fizyki kwantowej z prostym przykładzikiem ilustrującym głupotę i irracjonalność wiary?
Znowu nie mogę odpowiadać za to co zechciała Pani zrozumieć, ale Biblię czytałem wiele razy i jej egzegezę uważam za bardzo trudne zagadnienie. "Strukturę rewolucji naukowych" oraz "Droga po Strukturze" tylko raz, ale egzegezę pism Tomasza Kuhna uważam też za trudne i dlatego je tu zestawiłem. Tak, przy okazji, Thomas Kuhn był historykiem nauki i filozofem, a nie fizykiem (metodologie tych nauk jednak trochę się różnią).
A Biblia też wcale nie jest "przykładzikiem" jakiejś głupiej książczyny.

>Warto mówić/czytać/pisać/myśleć przede wszystkim o rzeczach trudnych i skomplikowanych, inaczej to pójście na łatwiznę , tylko jak sam słusznie zauważyłeś "nie wszystko jest dla wszystkich" - całkowicie się zgadzam, ba!
I dlatego warto mówić/czytać/pisać/myśleć o rzeczach, które się rozumie, a gdy niezbyt, to tylko warto pytać dotąd aż się zrozumie lub pytany straci cierpliwość.
Za polecenie filmu bardzo dziękuję, a ja gdybym Pani mógł coś polecić, to na dole strony znajduję się "Indeks wątków" - proszę weń kliknąć i poczytać trochę naszych rozmów na interesujące Panią tematy. Gdy kliknie Pani w "nicka" w menu na górze posta, to może Pani przeczytać wszystkie wypowiedzi interesującego Panią czytelnika. Na przykład: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,46288

Miłego dnia.

@@@
.

>I jeszcze dalej: czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić
>się "mordowania niewiernych"?
>Dla mnie odpowiedź jest oczywista: tak, (...) Bo konstrukt ideologiczno-kulturowy który doprowadza do takich rzeczy
>ma zwykle za nic konkretną treść prawd wiary.
>

Rzeczywiście uwaga, jak i cały wpis, celna i słuszna!
Pokazuje, że postępowanie człowieka bierze się z wysterowania a nie z treści wyznawanych ideologii.
I jeszcze jedno, póki racjonalizm jest metodą a nie ideologią, myślę, że nie ma zagrożenia.

>>A jednak Chrześcijanie (jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa. Czemu więc niby Muzułmanie mieliby porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych?
>Po drugie jest jedna drobna różnica teologiczna...

Myślę, że nie różnice teologiczne są tu istotne.
Islam nie zawsze był tak skrajny i ortodoksyjmy.
Typuję, że na jego zradykalizowanie się wpłynęły okcydentalistyczne wizje świata.
Poza tym będzie pewnie ewoluować tak jak chrześcijaństwo, tylko nie wiadomo czy zdąży.

Z drugiej strony bezpośrednie relacje np. z Iranu, od osób które tam ostatnio były, wskazują, że pomimo wyznaniowego państwa ajatollachów, społeczeństwo się laicyzuje i krytycyzm wobec religii rośnie.

>Szanowna Pani, nie mogę brać odpowiedzialności za to Pani widziała, czy przeczytała.
>Ale są książki poświęcone religijności ludowej i są książki poświęcone religijności intelektualistów. Można sprawdzić, ale zapewniam Panią, że oba typy religijności trochę się różnią. Ponadto - Szanowna Pani - "wiara" wcale nie musi być religijną. Można - na przykład - wierzyć w to, że Boga nie ma, a wszystkie przekazy religijne są głupie.

Wedle tego co Szanowny Pan napisał(jeśli sobie Pan tego życzy to możemy się trzymać tej arcy oficjalnej formy) to trzeba by również uznać, że nie wierzę we wróżki, świętego Mikołaja, niewidzialne jednorożce, latające po orbicie imbryki, nie wierzę też w śpiącą królewnę, Kubusia Puchatka i Draculę, tylko ta "nie wiara" jest czymś naturalnym - ponieważ nie istnieją dowody, aby uważać inaczej. Co ma religijność ludowa do wznoszenia jakiejś sławie/autorytetowi ołtarzyku? Nie zauważył Pan,że była to bardzo łagodna...ironia? Dodałabym, że to Pan chyba nie rozróżnia w tym momencie różnych rodzajów wiary, o których Pan sam napisał.

>Znowu nie mogę odpowiadać za to co zechciała Pani zrozumieć, ale Biblię czytałem wiele razy i jej egzegezę uważam za bardzo trudne zagadnienie. "Strukturę rewolucji naukowych" oraz "Droga po Strukturze" tylko raz, ale egzegezę pism Tomasza Kuhna uważam też za trudne i dlatego je tu zestawiłem. Tak, przy okazji, Thomas Kuhn był historykiem nauki i filozofem, a nie fizykiem (metodologie tych nauk jednak trochę się różnią).
>A Biblia też wcale nie jest "przykładzikiem" jakiejś głupiej książczyny.
Nigdzie nie napisałam, że nim nie był, przykład z fizyką kwantową miał obrazować to o czym napisałam, jako, że jest to dość skomplikowana dziedzina, bez absolutnie żadnego odniesienia do pana Kuhn'a.

Nie zrozumiał poza tym Pan sensu mojej wcześniejszej wypowiedzi - nie rozprawiałam o biblii jako łatwym czy trudnym utworze, ale o PRZYPOWIEŚCIACH, w których fabuła ulega zwykle schematyzacji, realia zaś występują w postaci zredukowanej (schematyzm fabuły, uproszczona konstrukcja postaci, obiektywny narrator, selekcja realiów) - właśnie po to,aby nawet mało inteligentny odbiorca był w stanie zrozumieć przekaz,a w czasach, gdzie większość ludzi była analfabetami i nie posiadała odpowiedniego wykształcenia był to "starzał w dziesiątkę".
Również w tym, że biblię można interpretować na wiele sposobów tkwi haczyk manipulowania jej treścią na 'własną modłę', na nieszczęście fanów tej pozycji literackiej jest ona również pełna obrzydliwości i zachowań amoralnych, o czym Pan zapewne jako jej czytelnik doskonale wie. Ale jako literatura - nie źródło prawd objawionych, jak najbardziej jest pozycją godną uwagi i bardzo interesującą.

>I dlatego warto mówić/czytać/pisać/myśleć o rzeczach, które się rozumie, a gdy niezbyt, to tylko warto pytać dotąd aż się zrozumie lub pytany straci cierpliwość.
Ja w dyskutowaniu mam bardzo dużo cierpliwości - nie wiem jak Pan . Czytać przeszłe rozmowy lubię, więc pewnie skorzystam, co nie zmienia faktu, że dużo bardziej wolę dyskutować i wyrażać własne opinie tu i teraz.

>Miłego dnia.
Wzajemnie!