Najpierw cytacik:

>Is there a god? No. What is the nature of reality? What physics says it is. What is the purpose of the universe? There is none. What is the meaning of life? Ditto. Why am I here? Just dumb luck. Is there a soul? Is it immortal? Are you kidding? Is there free will? Not a chance! What is the difference between right and wrong, good and bad? There is no moral difference between them. Why should I be moral? Because it makes you feel better than being immoral. Is abortion, euthanasia, suicide, paying taxes, foreign aid, or anything else you don't like forbidden, permissible, or sometimes obligatory? Anything goes. What is love, and how can I find it? Love is the solution to a strategic interaction problem. Don't look for it; it will find you when you need it. Does history have any meaning or purpose?It's full of sound and fury, but signifies nothing." I take this cutting-edge wisdom from the worst book of the year, a shallow and supercilious thing called The Atheist's Guide to Reality: Enjoying Life Without Illusions, by Alex Rosenberg, a philosopher of science at Duke University. The book is a catechism for people who believe they have emancipated themselves from catechisms. The faith that it dogmatically expounds is scientism. It is a fine example of how the religion of science can turn an intelligent man into a fool.

...stąd. Reszta jest oczywiście też warta przeczytania.

Wątek ten pośrednio nawiązuje do żenującego wątku o "odpowiedzi na islam", który pozwolił wydestylować mnóstwo islamofobicznych treści. Pierwotnie miałem nawet zrobić o tym wpis, ale potem pomyślałem, że lepiej to poprowadzić w innym kierunku.

Zacznę od historyjki: wedle naszej wiedzy niecałe 2500 lat temu na półwyspie indyjskim działał człowiek, który odrzucił większość dogmatyki ichniejszych religii i filozofii i zaoferował własne ich, krytyczne i wspierające krytyczne myślenie u uczniów interpretacje. Przykładowo, rozstał się on z koncepcją "duszy" rozumianej jako niepodzielna całość, zastępując ja koncepcją ciągu i strumienia zdarzeń obejmujących różne, obserwowalne psychiczne i fizyczne fenomeny.

Co naprawdę intrygujące, to że działając w środowisku w którym relacja ucznia do nauczyciela miała charakter absolutnego autorytetu sam wymagał od swoich uczniów osobistego i krytycznego weryfikowania "prawd" które im próbował objaśnić.

Brzmi dość nowocześnie, prawda? Taką postawę nazywamy dzisiaj racjonalizmem krytycznym. Ale postawę człowieka o którym pisze większość zna i kojarzy pod inną nazwą i w innej formie. Ponieważ Siddharta Gautama w masowej wyobraźni żyje jako mistyczna, półboska postać będąca ucieleśnieniem i personifikacją tajemniczych treści pewnej ezoterycznej religii w której działa reinkarnacja, ciała chwalebne i różne dziwne rzeczy. W której na swoją karmę wpływać można intonując mantry lub kręcąc młynkami.

Co, nawiasem mówiąc, byłoby bardzo ironiczne w kontekście innej legendy o Buddzie: zgodnie z którą nakreślił on perspektywy rozwoju, a właściwie degeneracji własnej nauki, aż do momentu, gdy zostanie z niej tylko bezmyślne kręcenie młynkami właśnie.

Jest całkiem możliwe, że właśnie na żywo obserwujemy taką transformację "naukowego racjonalizmu", który z pewnej postawy filozoficznej subpopulacji względnie elitarnego grona związanego z życiem naukowym staje się de facto ruchem religijnym. To ostatnie nie podlega dyskusji: nie chodzi mi bynajmniej o kwestie "intelektualne" ale czystą socjologię. jeśli ruch staje się zorganizowany, jeśli powoli acz nieubłaganie zaczyna wytwarzać własne formy rytuałów (na przykład śluby humanistyczne) - to niechybny znak, że wykroczył poza obszar czystych teorii o świecie i epistemologii (czym był tradycyjny, filozoficzny racjonalizm) a wszedł w obszar pragmatyki życia i norm. Obszar, który, gdy obejmuje kwestie "sensu i celu" z zasady nazywa się religią.

Nie ma w tym nic niezwykłego. Ba, tak musiało być. Byłoby straszną naiwnością wierzyc, że jawny, organizujący się i mający poczucie własnej tożsamości ruch nie będzie podatny na dogmatyzację i inne przykre zjawiska.

A jak to się ma do islamu? We wspomnianym wątku opanowałem przed dość bzdurną konstatacją, iż to islam sui generis jest przyczyną islamskiego terroryzmu. Pogląd, który różne mordercze nakazy religii uznaje za wystarczające do morderczych zachowań wyznawców jest zwyczajnie sfalsyfikowany chrześcijaństwem i judaizmem - dwiema religiami o nie mniej morderczych treściach swoich świętych ksiąg ale zasadniczo mniej morderczych wyznawcach.

Teraz. Bo przecież w czasach krucjat najeżdżane przez chrześcijan imperium islamskie mogłoby mieć taki portalik na którym pisano by o przyrodzonym morderczym charakterze chrześcijan, bo nie ma religii bez wyznawców, jak ktoś to ujął ślicznie w wątku o Europie i islamie. A jednak Chrześcijanie (jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa. Czemu więc niby Muzułmanie mieliby porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych?

I jeszcze dalej: czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić się "mordowania niewiernych"?

Dla mnie odpowiedź jest oczywista: tak, jeśli tylko zaistniałyby sprzyjające warunki. A więc: przede wszystkim musiałyby zadziałać inne czynniki, jak ogólny rozkład norm demokratycznego społeczeństwa plus sprzyjające okoliczności w rodzaju dominacji światopoglądowej. Czy ktokolwiek wierzy w naiwne bajki o przyrodzonym humanizmie racjonalizmu? Zapewne. Ale ja nie mam złudzeń: racjonaliści też ludzie. Gdyby jakim cudem "podmienić" w czasach inkwizycji ideologię chrześcijańską na "racjonalistyczną", ale tak zupełnie i we wszystkich głowach jednocześnie, ręka tym, którzy popalali stosy by raczej nie zadrżała. Bo konstrukt ideologiczno-kulturowy który doprowadza do takich rzeczy ma zwykle za nic konkretną treść prawd wiary.

>Osobliwa to rzecz "udowadniać coś" przez konstruowanie opisu sytuacji jaka nigdy nie miała i mieć nie będzie miejsca.

Ta "osobliwa" rzecz, czyli stawianie hipotezy(przypuszczanie,zakładanie hipotetycznie możliwych do zaistnienia zdarzeń itd.), jest "jednym z podstawowych procesów twórczego myślenia oraz fundamentalny element procesu tworzenia nauki." No nie żebym się czepiała!

>>Racjonalizm [...] jako postawa jest jednak irracjonalnym wyborem wartości. Czy to takie skomplikowane?
Czy Ty się "słyszysz"?:> Twierdzisz, że racjonalizm jest...irracjonalnym wyborem wartości. Nawet nie wiem jak mam to skomentować...

>Zaś chęć przekabacenia wszystkich na wyznawanie tych wartości może w ogóle być bardzo racjonalna, ale nie przypadkiem jest tez obecna w religiach.
Pokaż mi kto chce tutaj wszystkich "przekabacić" - pójdę i spuszczę takiemu lanie!

>Skończ z tym definiowaniem, bo prowadzi cię ono do pozbawionego treści pustosłowia.

Pojęcia i definicje na jakich się bazuje w dyskusji są podstawą do normalnej komunikacji i zrozumienia, jeśli uważasz inaczej, no to cóż...
>A jak zdefiniujesz "racjonalne myślenie"?
Jakbyś uważnie czytał,to byś zauważył już w poprzednim poście: "jest to proces przyczynowo - skutkowy, w którym wynik znajduje uzasadnienie w przesłankach." i bynajmniej nie jest to jakaś "moja" definicja.

>Wszystkie znane kultury są przepełnione mitami, w których za zjawiskami stoją wole istot.
Zgadza się, tyle, że piszesz teraz o społecznościach, ja zaś podawałam przykład jednostkowy, różnica i "pic" polega na tym, że człowiek w danej społeczności, który się rodzi, wkracza w pewną istniejącą już sferę i społeczność - wiedza(również religia,wiara,która funkcjonowała jako nieodłączny element wiedzy) jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, a taki dzieciak będzie indoktrynowany przez rodziców/społeczność - o tym elemencie indoktrynacji już pisałam i o tym aspekcie naturalności pewnych procesów w przypadku, gdy taka jednostka nie zetknie się z innymi jej wyznawcami również. Ach nie chce mi się po raz kolejny powtarzać...

>Tak, jest to dla nich tak naturalne, gdyż japońska religia to zasadniczo mieszanka shinto [...]

Teoretycznie tylko można ją nazwać "religią" - w praktyce to tylko pozostałości, "tradycja", zaś znakomita większość społeczeństwa Japończyków jest właśnie ateistami.

>>Co bardziej szokujące, w Polsce nie mamy też a-buddystów, ale nie wiem o czym ma to świadczyć.
Przykład był jedynie odniesieniem do mojej wypowiedzi o racjonalizmie i nawiązaniem do sfery myślowo-pojęciowej,która może być niezależna od faktycznych zachowań czy ich definiowania.

>>Wszystkie znane kultury są przepełnione mitami, w których za zjawiskami stoją wole istot.
>Zgadza się, tyle, że piszesz teraz o społecznościach, ja zaś podawałam przykład jednostkowy, różnica i "pic" polega na tym, że człowiek w danej społeczności, który się rodzi, wkracza w pewną istniejącą już sferę i społeczność - wiedza(również religia,wiara,która funkcjonowała jako nieodłączny element wiedzy) jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, ...

Chcę się wtrącić z jedną uwagą.
Wszystkie nasze przekonania biorą się z uwarunkowań kulturowych. Wszystkie dzieci są w jakiś sposób indoktrynowane czyli warunkowane, przez rodzinę, środowisko w którym się wychowują, szkołę, ew. kościół, media itd...

Kluczowe jest więc jakie to będzie uwarunkowanie.
Czy uwarunkowanie religijne coś mu jeszcze w dzisiejszym świecie da czy tylko będzie kulą u nogi.
Twierdzę, że to drugie, dlatego trzeba bronić dzieci przed taką indoktrynacją.
Aktualnie na nasze państwo Polskie nie tylko przed tym nie broni, ale co najmniej na nią przyzwala, a w rzeczywistości aktywnie się do niej przykłada.

Dlatego bardzo ważnym zadaniem jest naciskać aby to się zmieniło. i o tym jak to robić warto dyskutować.
Jeśli ktoś ma wątpliwości do zasadności powyższych twierdzeń to też warto o tym dyskutować.

Z kolei wątek "kij w mrowisko" jest cenny, gdyż pokazuje rafy, na które powinno uważać środowisko racjonalistów, aby ześlizgnąć się w kierunku innej indoktrynacji.

>Chcę się wtrącić z jedną uwagą.
>Wszystkie nasze przekonania biorą się z uwarunkowań kulturowych. Wszystkie dzieci są w jakiś sposób indoktrynowane czyli warunkowane, przez rodzinę, środowisko w którym się wychowują, szkołę, ew. kościół, media itd...
>Kluczowe jest więc jakie to będzie uwarunkowanie.

Oczywiście, zgadzam się. Problem teraz polega na tym, żeby określi co jest "naturalną" drogą w rozwoju człowieka,oraz w jego rozumowaniu,czy ta ingerencja środowiska już ukształtowanego w życie nowo narodzonej jednostki jest naturalnym, nieodłącznym elementem, czy też czynnikiem "zaburzającym" naturalny rozwój(czy człowiek porzucony za niemowlaka i wychowany w lesie w samotności będzie czcić jakichś bogów?). Do tego,aby rozważyć różne możliwości niezbędne są pewne teoretyczne założenia i hipotetyczne rozważania. Temat jest sam w sobie dość ciężki do jednoznacznej oceny, ale zawsze warto dociekać.

>Czy Ty się "słyszysz"?:> Twierdzisz, że racjonalizm jest...irracjonalnym wyborem wartości. Nawet nie wiem jak mam to skomentować...

Srsly, to dla ciebie też zaskoczenie? To kolejna oczywista oczywistość, jak mawiał klasyk. Racjonalizm jako taki, tak jak się go od jakiś stu z naddatkiem lat rozumie, jest pewną postawą faworyzując krytyczne myślenie nad dogmatycznym. Sam w sobie jednak nie może dostarczać dla siebie usprawiedliwienia, kto twierdzi inaczej popełnia błąd petitio principii. W istocie, jest wyborem wartości, wartości nie są dowodliwe, są czymś jak aksjomaty (albo wprost - są aksjomatami teorii etycznych), przyjmowanym jako wyjściowe założenie. Przyjmując racjonalizm możesz lepiej lub gorzej osądzać określone idee czy poglądy, ale trudno by racjonalizm był sam swoim sędzią, dostarczycielem i odbiorcą kryteriów oceny wartości.

Co do reszty: serio nie wiem już o co ci chodzi. Założyłem ten wątek jakiś czas temu by poruszyć pewną określoną kwestię: formowania się ruchu społecznego określanego jako "nowy ateiści", lub brajci, który w teorii opiera się na szczytnych ideałach racjonalizmu etc..., ale który jak każdy zorganizowany ruch ulega degeneracji do formy podległej rytuałom, dogmatom, hierarchią.

Zaś ty przyszłaś ewangelizować w jakiej sprawie? Że "racjonalizm" sam w sobie, jako pogląd filozoficzny, jest lepszy od dewotycznego fideizmu? No jest, tylko co z tego? Nie o tym był wątek.

Ponieważ walczysz z wiatrakami, to jest z własnymi projekcjami tematyki tego wątku,mocno się rozmijającymi z rzeczywistością, w konsekwencji nie bardzo nawet możesz nawiązać zrozumiałą dyskusję z innymi, przy czym to ich oskarżasz o nie dość jasne wysławianie się.

Ogarnij się.

Czy będziesz "bronić" filozoficznego racjonalizmu, którego nikt tu nie neguje, czy może pragniesz dowodzić, że nowe ruchy ateistów w żaden sposób nie są zagrożone przerodzeniem się w mniej lub bardziej dogmatyczne formy społecznej interakcji?

>Pojęcia i definicje na jakich się bazuje w dyskusji są podstawą do normalnej komunikacji i zrozumienia, jeśli uważasz inaczej, no to cóż...

Nie są. to głupawy pogląd filozofów analitycznych, który w takiej, nomen omen dogmatycznej formie został zasadniczo pogrzebany jakieś pół wieku temu.

>Jakbyś uważnie czytał,to byś zauważył już w poprzednim poście: "jest to proces przyczynowo - skutkowy, w którym wynik znajduje uzasadnienie w przesłankach." i bynajmniej nie jest to jakaś "moja" definicja.

Chyba ci się myli "racjonalne myślenie" z logiczną implikacją, którą dodatkowo określasz w jakiś pokraczny, na poły fizykalistyczny sposób. I owszem, jest to "twoja" lub "wasza" definicja, ale na pewno nie "ogólnie przyjęta" w jakimkolwiek rozsądnym sensie tego określenia.

>Teoretycznie tylko można ją nazwać "religią" - w praktyce to tylko pozostałości, "tradycja", zaś znakomita większość społeczeństwa Japończyków jest właśnie ateistami.

Aha, i rozumiem, że kiedyś to mieli słowa "ateista" ale zniknęły, nie uchowały się jako te "pozostałości"?

LOL

>Przykład był jedynie odniesieniem do mojej wypowiedzi o racjonalizmie i nawiązaniem do sfery myślowo-pojęciowej,która może być niezależna od faktycznych zachowań czy ich definiowania.

Nie rozumiem o czym piszesz.

>czy człowiek porzucony za niemowlaka i wychowany w lesie w samotności będzie czcić jakichś bogów?).

Obstawiałbym, że umrze.

Być może trupy niemowląt z natury są racjonalne. Dla mnie ta myśl jest cokolwiek dziwaczna i hmm... irracjonalna, ale jak już trafnie zauważyłaś mam osobliwe poglądy, nie to co ty.

>Problem teraz polega na tym, żeby określi co jest "naturalną" drogą w rozwoju człowieka,oraz w jego rozumowaniu,czy ta ingerencja środowiska już ukształtowanego w życie nowo narodzonej jednostki jest naturalnym, nieodłącznym elementem, czy też czynnikiem "zaburzającym" naturalny rozwój(czy człowiek porzucony za niemowlaka i wychowany w lesie w samotności będzie czcić jakichś bogów?).

Żadne dziecko samo sobie boga nie wymyśli. Ale z drugiej strony ludzie kiedyś wymyślili bogów aby racjonalizować świat (i z paru innych powodów).
Dziecko musi się wychowywać w jakimś środowisku, więc to jest naturalne. Chodzi o to abyśmy to środowisko odpowiednio kształtowali.
Dzisiaj nie musimy uciekać się do anachronicznych racjonalizacji - mamy lepsze, naukowe.
To nic, że nie są ostateczne, ale są najlepsze jakie mamy i skutecznie działają, można więc spokojnie porzucić te dawne już nieaktualne.
Podobnie z etyką, sposobem życia.
Nie ma potrzeby więcej czcić i obawiać się starych demonów.

Przypuszczam, że wedle Pana Einstein musiał być beznadziejnym przypadkiem wiernego kultom fideisty. W końcu sam traktował siebie jako człowieka religijnego.

>Czy będziesz "bronić" filozoficznego racjonalizmu, którego nikt tu nie neguje, czy może pragniesz dowodzić, że nowe ruchy ateistów w żaden sposób nie są zagrożone przerodzeniem się w mniej lub bardziej dogmatyczne formy społecznej interakcji?

Kobiety nie pierdzą, jak mawiał klasyk myśli ortodoksyjnej. Uważam przeto, że ateiści i racjonaliści są na tyle fajni, mili i uprzejmi, że żadnym wypaczeniem zagrożeni nie są. Od czasów Ludwika Pasteura racjonaliści są coraz pewniejsi siebie i niestraszne im tyfusy, platfsuy, malarie i inne wypaczenia imienia Jana Macieja Karola Wścieklicy.
Nie lękajcie się. Wszystko będzie okej.

>>trudno by racjonalizm był sam swoim sędzią, dostarczycielem i odbiorcą kryteriów oceny wartości.

A kto twierdził ,że tak jest?

>serio nie wiem już o co ci chodzi.
>Zaś ty przyszłaś ewangelizować w jakiej sprawie? Że "racjonalizm" sam w sobie, jako pogląd filozoficzny, jest lepszy od dewotycznego fideizmu? No jest, tylko co z tego?

No właśnie chyba nic z tego. A to, że komentuję Twój wątek na forum, tym samym prowokując Cię do dyskusji (uwaga,uwaga---> do tego służą FORA),a Ty jak widać masz z tego powodu jakiś dziki żal, to trudno A to, że większość wątków jak zdążyłam zauważyć, również i na tym forum po pewnym czasie zbacza na inne aspekty danego zagadnienia lub wręcz zupełnie inną tematykę nie powinno raczej dziwić zaprawionego w skrobaniu postów użytkownika.

>Ogarnij się.
Czy teraz tak jest w modzie, że jak ktoś nie wie, co napisać to używa takowej nowomowy w stosunku do innych forumowiczów?

>Czy będziesz "bronić" filozoficznego racjonalizmu, którego nikt tu nie neguje,

Czyżbyś znał poglądy i zapatrywania wszystkich tutejszych forumowiczów,że z taką łatwością piszesz o ich poglądach?
Jeśli kogoś denerwują moje posty - może je dowoli komentować (lub w skrajnej wersji - nawet ich nie czytać), droga wolna, mamy wolność słowa - z której i ja również korzystam. Nie wiem po co te nerwy (:

Tak szczególnie aktywnie bronić dzieci przed religijną indoktrynacją państwo nie za bardzo może, bo ma w konstytucji zapis o wolności rodziców wychowywania dzieci według własnego widzimisię (art. 48). Ale faktem jest, że nie powinno do tego przykładać ręki. Szkoła winna nauczać treści zgodnych z aktualną wiedzą naukową, a religii winny nauczać kościoły i związki wyznaniowe na własnym terenie. Wprowadzenie religii do szkół było ciężkim błędem, z którego teraz trudno będzie się wyplątać.

.
>Przypuszczam, że wedle Pana Einstein musiał być beznadziejnym przypadkiem wiernego kultom fideisty. W końcu sam traktował siebie jako człowieka religijnego.
Pana wiedza o Einsteinie jest nieporównywalnie większa od mojej. Ja nigdzie nie doczytałem się (poza fideistyczną propagandą), że on sam traktował siebie jako człowieka religijnego. Tak. Wypowiadał na temat religii różne - czasem sprzeczne zdania, które mogą być różnie interpretowane, ale od tych zdań do religijności, to jeszcze daleka droga.

Jest Pan inteligentnym człowiekiem. Proszę spróbować przeczytać ze zrozumieniem to co piszę. Np. napisałem, że wiarę, która jest podstawą religijności należy stopniować, a po przeczytaniu kilkadziesiąt lat temu Junga nigdy nie wpadłbym na poziom zaprzeczania religijności ponadwyznaniowej (nie związanej z żadnym wyznaniem).

PS.
>Przypuszczam, że wedle Pana Einstein musiał być beznadziejnym przypadkiem wiernego kultom fideisty.
Przypuszczałem, że stać Pana na poważniejszą argumentację.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Przypuszczam, że wedle Pana Einstein musiał być beznadziejnym przypadkiem wiernego kultom fideisty. W końcu sam traktował siebie jako człowieka religijnego.
>Pana wiedza o Einsteinie jest nieporównywalnie większa od mojej. Ja nigdzie nie doczytałem się (poza fideistyczną propagandą), że on sam traktował siebie jako człowieka religijnego.

Zgodzę, się, że nigdzie poza fideistyczną propagandą nie sposób znaleźć wzmianek o teizmie Einsteina. Ale trudno nie znaleźć w jego własnych słowach stwierdzenia o religijności jako takiej - tyle, że odartej z czegokolwiek poza świadomością, iż wszechświat jako taki transcenduje człowieczeństwo. Teolog nazwał by to jakąś formą sacrum pewnie, nie wiem. Sam Einstein nie był w takim podejściu odosobniony: o znaczeniu jakie ludzie zdają się często wyczuwać w świecie, które wykracza poza jego faktualny opis mówi przecież nawet nasz papież ateizmu Dawkins, choć przez właściwą sobie uroczą przekorę proponuje, by przestać nazywać to sacrum, jako, że niesie to przykre dewotyczne skojarzenia, zaproponował bodaj coś w postaci scientium czy jakoś (przyznam - na napisanie tej odpowiedzi miałem dziesięć minut i nie starczyło mi czasu na przeszukanie sieci w celu dokładnego odtworzenia tego terminu).

Jednakże,uważam, że najlepiej do tej sprawy podszedł Carl Sagan: owym doświadczeniem religijnym, które wydaje się być częste nawet u ludzi o naukowym światopoglądzie, jest doświadczenie numinosum a więc coś nawet bardziej pierwotnego od rozdziału sacrum/profanum. Jest to o tyle pierwotne, że tak niektórych religiach zorganizowanych, jak niewątpliwie w indywidualnym podejściu jednostek doświadczenie te może być zupełnie oderwane od jakiejkolwiek treści religijnej ideologii.

Dopuszczam myśl, że wikipedia tu się ze mną nie zgodzi, trudno.

Pozdrawiam.

>Religia bez dogmatycznego kultu po prostu nie istnieje. Wiara w jakiś podmiot/przedmiot jest jej zasadniczą podstawą.
Czy kult rozumu "się nada"? A wiara w rozum?
Krótko mówiąc - czy racjonalizm, według Pana, Panie Andrzeju, jest religią?
Pytam poważnie.

Pozdrawiam

---

Konformizm gwarantem spójności grupy