Najpierw cytacik:

>Is there a god? No. What is the nature of reality? What physics says it is. What is the purpose of the universe? There is none. What is the meaning of life? Ditto. Why am I here? Just dumb luck. Is there a soul? Is it immortal? Are you kidding? Is there free will? Not a chance! What is the difference between right and wrong, good and bad? There is no moral difference between them. Why should I be moral? Because it makes you feel better than being immoral. Is abortion, euthanasia, suicide, paying taxes, foreign aid, or anything else you don't like forbidden, permissible, or sometimes obligatory? Anything goes. What is love, and how can I find it? Love is the solution to a strategic interaction problem. Don't look for it; it will find you when you need it. Does history have any meaning or purpose?It's full of sound and fury, but signifies nothing." I take this cutting-edge wisdom from the worst book of the year, a shallow and supercilious thing called The Atheist's Guide to Reality: Enjoying Life Without Illusions, by Alex Rosenberg, a philosopher of science at Duke University. The book is a catechism for people who believe they have emancipated themselves from catechisms. The faith that it dogmatically expounds is scientism. It is a fine example of how the religion of science can turn an intelligent man into a fool.

...stąd. Reszta jest oczywiście też warta przeczytania.

Wątek ten pośrednio nawiązuje do żenującego wątku o "odpowiedzi na islam", który pozwolił wydestylować mnóstwo islamofobicznych treści. Pierwotnie miałem nawet zrobić o tym wpis, ale potem pomyślałem, że lepiej to poprowadzić w innym kierunku.

Zacznę od historyjki: wedle naszej wiedzy niecałe 2500 lat temu na półwyspie indyjskim działał człowiek, który odrzucił większość dogmatyki ichniejszych religii i filozofii i zaoferował własne ich, krytyczne i wspierające krytyczne myślenie u uczniów interpretacje. Przykładowo, rozstał się on z koncepcją "duszy" rozumianej jako niepodzielna całość, zastępując ja koncepcją ciągu i strumienia zdarzeń obejmujących różne, obserwowalne psychiczne i fizyczne fenomeny.

Co naprawdę intrygujące, to że działając w środowisku w którym relacja ucznia do nauczyciela miała charakter absolutnego autorytetu sam wymagał od swoich uczniów osobistego i krytycznego weryfikowania "prawd" które im próbował objaśnić.

Brzmi dość nowocześnie, prawda? Taką postawę nazywamy dzisiaj racjonalizmem krytycznym. Ale postawę człowieka o którym pisze większość zna i kojarzy pod inną nazwą i w innej formie. Ponieważ Siddharta Gautama w masowej wyobraźni żyje jako mistyczna, półboska postać będąca ucieleśnieniem i personifikacją tajemniczych treści pewnej ezoterycznej religii w której działa reinkarnacja, ciała chwalebne i różne dziwne rzeczy. W której na swoją karmę wpływać można intonując mantry lub kręcąc młynkami.

Co, nawiasem mówiąc, byłoby bardzo ironiczne w kontekście innej legendy o Buddzie: zgodnie z którą nakreślił on perspektywy rozwoju, a właściwie degeneracji własnej nauki, aż do momentu, gdy zostanie z niej tylko bezmyślne kręcenie młynkami właśnie.

Jest całkiem możliwe, że właśnie na żywo obserwujemy taką transformację "naukowego racjonalizmu", który z pewnej postawy filozoficznej subpopulacji względnie elitarnego grona związanego z życiem naukowym staje się de facto ruchem religijnym. To ostatnie nie podlega dyskusji: nie chodzi mi bynajmniej o kwestie "intelektualne" ale czystą socjologię. jeśli ruch staje się zorganizowany, jeśli powoli acz nieubłaganie zaczyna wytwarzać własne formy rytuałów (na przykład śluby humanistyczne) - to niechybny znak, że wykroczył poza obszar czystych teorii o świecie i epistemologii (czym był tradycyjny, filozoficzny racjonalizm) a wszedł w obszar pragmatyki życia i norm. Obszar, który, gdy obejmuje kwestie "sensu i celu" z zasady nazywa się religią.

Nie ma w tym nic niezwykłego. Ba, tak musiało być. Byłoby straszną naiwnością wierzyc, że jawny, organizujący się i mający poczucie własnej tożsamości ruch nie będzie podatny na dogmatyzację i inne przykre zjawiska.

A jak to się ma do islamu? We wspomnianym wątku opanowałem przed dość bzdurną konstatacją, iż to islam sui generis jest przyczyną islamskiego terroryzmu. Pogląd, który różne mordercze nakazy religii uznaje za wystarczające do morderczych zachowań wyznawców jest zwyczajnie sfalsyfikowany chrześcijaństwem i judaizmem - dwiema religiami o nie mniej morderczych treściach swoich świętych ksiąg ale zasadniczo mniej morderczych wyznawcach.

Teraz. Bo przecież w czasach krucjat najeżdżane przez chrześcijan imperium islamskie mogłoby mieć taki portalik na którym pisano by o przyrodzonym morderczym charakterze chrześcijan, bo nie ma religii bez wyznawców, jak ktoś to ujął ślicznie w wątku o Europie i islamie. A jednak Chrześcijanie (jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa. Czemu więc niby Muzułmanie mieliby porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych?

I jeszcze dalej: czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić się "mordowania niewiernych"?

Dla mnie odpowiedź jest oczywista: tak, jeśli tylko zaistniałyby sprzyjające warunki. A więc: przede wszystkim musiałyby zadziałać inne czynniki, jak ogólny rozkład norm demokratycznego społeczeństwa plus sprzyjające okoliczności w rodzaju dominacji światopoglądowej. Czy ktokolwiek wierzy w naiwne bajki o przyrodzonym humanizmie racjonalizmu? Zapewne. Ale ja nie mam złudzeń: racjonaliści też ludzie. Gdyby jakim cudem "podmienić" w czasach inkwizycji ideologię chrześcijańską na "racjonalistyczną", ale tak zupełnie i we wszystkich głowach jednocześnie, ręka tym, którzy popalali stosy by raczej nie zadrżała. Bo konstrukt ideologiczno-kulturowy który doprowadza do takich rzeczy ma zwykle za nic konkretną treść prawd wiary.

>Również w tym, że biblię można interpretować na wiele sposobów tkwi haczyk manipulowania jej treścią na 'własną modłę', na nieszczęście fanów tej pozycji literackiej jest ona również pełna obrzydliwości i zachowań amoralnych, o czym Pan zapewne jako jej czytelnik doskonale wie.

Jedyne o czym doskonale wiemy, to że Biblia jest pełna po prostu innych norm moralnych niż obowiązujące obecnie. Ba, jest wręcz jawnie moralistyczna, więc nie wiem jak można ją nazywać amoralną.

>>Również w tym, że biblię można interpretować na wiele sposobów tkwi haczyk manipulowania jej treścią na 'własną modłę', na nieszczęście fanów tej pozycji literackiej jest ona również pełna obrzydliwości i zachowań amoralnych, o czym Pan zapewne jako jej czytelnik doskonale wie.
>Jedyne o czym doskonale wiemy, to że Biblia jest pełna po prostu innych norm moralnych niż obowiązujące obecnie. Ba, jest wręcz jawnie moralistyczna, więc nie wiem jak można ją nazywać amoralną.

Szkoda tylko, że ludzie OBECNIE uważają ją za źródło prawd i moralności i właśnie z tego powodu jest jak najbardziej amoralna -sprzeczna z obowiązującymi obecnie (choć też nie wszędzie biorąc pod uwagę cały glob)zasadami moralnymi. Ci, którzy najczęściej powołują się na biblię jako źródło dobra i przekaz od boga, nigdy jej nie przeczytali (co najwyżej "najładniejsze" fragmenty, które wybrał sobie ksiądz na kazaniu). Wybiórczość w postrzeganiu biblii jest porażająca. Ja też mogę wziąć Mein Kampf i odnaleźć w niej jakieś sensowne fragmenty, z którymi się zgodzę, co nie oznacza, że zgadzam się z całością. Wybieranie sobie jakichś części i "zapominanie" o reszcie jest doprawdy śmieszne.

Pierwsza lepsza współczesna książka na temat etyki jest dużo lepszym źródłem na temat moralności niż biblia, tyle, że jej "słabość" polega na tym, że nie liczy sobie kilku tysięcy lat i otoczenia kultem.

.
>Wedle tego co Szanowny Pan napisał(jeśli sobie Pan tego życzy to możemy się trzymać tej arcy oficjalnej formy)
Proszę Pani, jestem człowiekiem "starej daty" i tradycyjnej polskiej kultury, gdzie formę "ty" zachowuje się dla bliskich i przyjaciół.

>to trzeba by również uznać, że nie wierzę
To Pani deklaracja, w którą można ewentualnie uwierzyć, ale czy koniecznie trzeba uznawać?
A kto mnie do tego zmusi?

>tylko ta "nie wiara" jest czymś naturalnym - ponieważ nie istnieją dowody, aby uważać inaczej.
Najpierw należałoby należałoby wyjaśnić co to znaczy "czymś naturalnym". Dla mnie "czymś naturalnym" jest postawa fideistyczna, gdyż dotyczy 95% ludzkości.

>Co ma religijność ludowa do wznoszenia jakiejś sławie/autorytetowi ołtarzyku?
Nie wiem? To Pani zestawiła. Ja mówiłem o wierze Cytat:
>Nie zauważył Pan,że była to bardzo łagodna...ironia?
Są różne rodzaje ironii:
"Powiedz mi miły - śmiejesz się tak przyjemnie - czy do mnie, czy ze mnie".
Najlepszą ironią jest ta, która bawi Panią samą i nikogo więcej.

>Dodałabym, że to Pan chyba nie rozróżnia w tym momencie różnych rodzajów wiary, o których Pan sam napisał.
Zapewne tak. Jakiś taki głąbowaty jestem, ale dzięki Pani zapewne się poduczę.

>Nigdzie nie napisałam, że nim nie był, przykład z fizyką kwantową miał obrazować to o czym napisałam, jako, że jest to dość skomplikowana dziedzina, bez absolutnie żadnego odniesienia do pana Kuhn'a.
Pani AntropiaCytat:
O Kuhnie mówił Pan Sylwek, o Kunie mówiłem ja, a Pani, jak widać w powyższym cytacie bez absolutnie żadnego odniesienia do pana Kuhn'a zaczęła zestawiać fizykę kwantową z Biblią.
Dobre!

>Nie zrozumiał poza tym Pan sensu mojej wcześniejszej wypowiedzi Cytat:

W im bardziej przystępny sposób i na łatwych przykładach (biblia - przypowieści zrobiły taką "zawrotną karierę" właśnie dzięki łatwej w odbiorze dla każdego formie i prostocie)

- nie rozprawiałam o biblii jako łatwym czy trudnym utworze, ale o PRZYPOWIEŚCIACH, w których fabuła ulega zwykle schematyzacji, realia zaś występują w postaci zredukowanej (schematyzm fabuły, uproszczona konstrukcja postaci, obiektywny narrator, selekcja realiów) - właśnie po to,aby nawet mało inteligentny odbiorca był w stanie zrozumieć przekaz,a w czasach, gdzie większość ludzi była analfabetami i nie posiadała odpowiedniego wykształcenia był to "starzał w dziesiątkę".
Już Pani wspomniała, że nie potrafię, ani zrozumieć tego o czym sam mówię, ani wielkości Pani przemyśleń, ale zapewniam Panią, że poza przypowieściami biblijnymi dla mniej rozgarniętych, są również takie książki dotyczące np. fizyki, czy filozofii.

>Ja w dyskutowaniu mam bardzo dużo cierpliwości - nie wiem jak Pan .
Zdecydowanie mniej. Nie lubię dyskutować o niczym, tak jak teraz z Panią.

>Czytać przeszłe rozmowy lubię, więc pewnie skorzystam, co nie zmienia faktu, że dużo bardziej wolę dyskutować i wyrażać własne opinie tu i teraz.
Tu nic się nie ma do tego co Łaskawa Pani lubi, tylko nasza dyskusja na tym forum trwa od wielu lat i człowiek, który się w nią włącza - zanim wyjdzie ze swoimi mądrościami - powinien się choć trochę się zorientować - co wcześniej inni wielokrotnie i różnych aspektach już tu powiedzieli i przedyskutowali.

No - chyba że - ktoś uważa się za najmądrzejszego ze wsi i przychodzi tu innych nauczać własnej mądrości. O co Panią nie podejrzewam.

Miłego dnia.

@@@
.

Właściwie to nie mam nawet co komentować Pana ostatniego posta, bo gdy usunąć wypowiedzi sugerujące, że wie Pan lepiej niż ja sama co miałam/mam na myśli, liczne sugestie, że nie mam pojęcia o czym piszę itd. to nie zostanie nic wartościowego do skomentowania (w dodatku w tym samym momencie zarzuca mi Pan formę naśmiewania się, pragnę poinformować Pana, że ironia nie jest jednoznaczna ze śmianiem się z kogoś, acz dużo bardziej wyrafinowana w zależności od użycia.) Portal Racjonalista znam od lat, przyglądałam się jemu jeszcze jak raczkował. Fakt jeśli chodzi o forum nie znam większości zagadnień oraz tego, kto,co pisał i dlaczego, nie mniej jest dość oczywiste, że na tym portalu, pewne tematy będą się niezmiennie przewijać(zawsze wolałam czytać artykuły publikowane na tym portalu niż samo forum,aczkolwiek postanowiłam zmienić podejście).

Można by uznać, że skoro już tyle na temat ateizmu,racjonalizmu,religii,Boga, napisano tutaj to zamknijmy to forum, a zainteresowani niech sobie przeglądają wcześniejsze posty - chyba nie o to w tym wszystkich chodzi prawda?
Nie wiem czemu na siłę próbuje Pan wcisnąć mnie w szablon, kogoś kto się z Pana śmieje, atakuje i kogoś kto pozjadał wszystkie rozumy - otóż informuję Drogiego Pana iż jest we mnie całkiem spora dawka agnostycyzmu, wywodzącego się z pewnej starej maksymy "wiem, że nic nie wiem" - i to ona jest niejako podstawą mojego ateizmu.

Wiem natomiast, że całe mnóstwo ludzi, których nawet czasem łączy podobne spojrzenie na świat, nie potrafi się dogadać ze względu na niewłaściwe odczytywanie komunikatów drugiej strony - W tym przypadku, po tym co Szanowny Pan pisze i w jaki sposób interpretuje moje posty mniemam iż tak właśnie się dzieje. "Moje przemyślenia" jak nazwał je Pan przy okazji wątku o przypowieściach - cóż podałam akurat definicję przypowieści,nie wymyśliłam jej. Natomiast Pana dywagacje w stylu "że poza przypowieściami biblijnymi dla mniej rozgarniętych, są również takie książki dotyczące np. fizyki, czy filozofii." nie bardzo wnoszą cokolwiek w temacie, o którym pisałam. Z całym szacunkiem dla Pana - nie widzę większego sensu w dalszej dyskusji z Panem, bo zaczyna to pachnieć pisaniem o wszystkim i niczym jak również stawianiem Pańskiego ego w centrum tej dyskusji, co szczerze mówiąc raczej mnie do niej zniechęca.

.
>Właściwie to nie mam nawet co komentować Pana ostatniego posta,
>Nie wiem czemu na siłę próbuje Pan wcisnąć mnie w szablon,
>Wiem natomiast, że całe mnóstwo ludzi, których nawet czasem łączy podobne spojrzenie na świat, nie potrafi się dogadać ze względu na niewłaściwe odczytywanie komunikatów drugiej strony - W tym przypadku, po tym co Szanowny Pan pisze i w jaki sposób interpretuje moje posty mniemam iż tak właśnie się dzieje.
>Z całym szacunkiem dla Pana - nie widzę większego sensu w dalszej dyskusji z Panem, bo zaczyna to pachnieć pisaniem o wszystkim i niczym jak również stawianiem Pańskiego ego w centrum tej dyskusji, co szczerze mówiąc raczej mnie do niej zniechęca.

A M E N

@@@
.

> religia bywa napędem.
A więc Marks się mylił? Religia nie jest usypiającym opium lecz pobudzającą kokainą?

>Niestety Koranu nie wolno, bo muzułmanie uważają, że jest to słowo w słowo wypowiedź Allacha.
Ależ wolno. Trzeba tylko myśleć logicznie. Każda lektura jest próbą uchwycenia sensu tego, co ktoś napisał. A więc każdy czytany tekst podlega interpretacji. Muzułmanie doskonale o tym wiedzą i nie raz pytali siebie samych i siebie nawzajem o to, co Allach miał na myśli. Stąd właśnie biorą się setki komentarzy i przypisów do Koranu.
Nie prawdą jest więc to, że wypowiedzi istoty doskonałej się nie interpretuje, że ona przekazuje dokładnie to, co jest napisane.

>Poza tym będzie pewnie ewoluować tak jak chrześcijaństwo, tylko nie wiadomo czy zdąży.
Islam potrzebuje swojego Jezusa. Każda bowiem religia, czy też ideologia potrzebuje odnowiciela. Racjonalizm jest w nieco lepszej sytuacji niż religie gdyż jego odnowiciele nie potrzebują aż tak wielkiego namaszczenia ogółu "wyznawców". Pamiętajmy jednak, że tendencje dogmatyczne występują również wśród naukowców (czyli, obecnie, koryfeuszy racjonalizmu). Myślę, że znana wam jest wszystkim historia Einsteina. Niektórzy uczeni filozofowie przypuścili brutalny (sprawa wyglądała dość groźnie w klimacie tamtych lat) atak na jego teorię; twierdzono, że ignoruje odkrycia Kopernika, że jest idealistyczna itp.

> Tak się bowiem dziwnie składa, że te wartości humanistyczne, możliwe do zastosowania w praktyce życia społecznego - nie zostały dane ludzkości przez Jezusa, tylko zostały wymyślone już kilka wieków wcześniej przez filozofów greckich.
Masz nieco idealistyczną wizję starożytnej Grecji i jej filozofów. Nie zapominajmy, że Grecy wzajemnie się wyżynali, uprawiali brutalne sporty, prowadzili krwawe wojny (w których uczestniczyli także filozofowie), wielbili swych bogów i pederastię, wymyślili ostracyzm, który był narzędziem demokracji, filozofowie roztaczali wizje, których realizacji byś sobie zapewne nie życzył (np. Platon w Państwie), itd.
Filozofowie greccy z pewnością stworzyli fundament pod pojęcia dzisiejszej etyki świata zachodniego, ale dół pod ten fundament kopali inni, np. myśliciele z kręgu judaistycznego. Trzeba także powiedzieć, że cegiełki do gmachu współczesnej etyki dokładali wszyscy (w tym także mahometanie, chrześcijanie, buddyści, taoiści et cetera ).

>Człowiek nie musi należeć do jakiejś wspólnoty, aby być racjonalistą.
Podobnie i człowiek wierzący w Boga/bogów nie musi należeć do jakiejś wspólnoty by być religijnym. Jak słusznie zauważył Sylwek- każda wspólnota interesu ewokuje zjawiska analogiczne do tych, jakie zwykle krytykuje się w instytucjach religijnych. Z historii wiemy jak rodziły się wielkie religie, ideologie oraz systemy i szkoły filozoficzne. Schemat jest wciąż ten sam. Zazwyczaj zaczyna się od ojca założyciela lub jakiejś podniety. Potem następuje tzw. wzrost a następnie zesztywnienie i upadek.
Ty mówisz o wartościach racjonalnego myślenia i dorobku ludzi, którzy tak właśnie starali się myśleć. Natomiast nie zauważasz, że idee owych ludzi często padały łupem fanatyków, którzy nie starali się korygować błędów swoich mistrzów, nie chcieli prowadzić dialogu z myślącymi inaczej albo też w ogóle wyrzekali się myślenia i powielali jedno to, co już zostało powiedziane i "udowodnione".

>tak bardziej na marginesie film "Jabłka Adama" - świetne połączenie dramatu z czarną komedią, pokazujący w zabawny sposób dlaczego niektórzy potrzebują wiary jak powietrza i co się może stać jeśli w brutalny sposób ją im odbierzemy.
Rzeczywiście świetny film. Ale nie bardzo rozumiem, co masz na myśli mówiąc o nim. Mogłabyś (tak na marginesie) rozwinąć temat?

>Jedyne o czym doskonale wiemy, to że Biblia jest pełna po prostu innych norm moralnych niż obowiązujące obecnie.
Z tym się zgadzam.
>Ba, jest wręcz jawnie moralistyczna, więc nie wiem jak można ją nazywać amoralną.
Tu natomiast mam zastrzeżenie gdyż nie cała biblia jest jawnie moralistyczna. W sagach rodowych, opowiadaniach historycznych, kronikach czy zbiorach praw sens moralny jeśli występuje, to trzeba go specjalnie szukać lub (jak to czynią niektórzy) przypisywać im go.

>Ci, którzy najczęściej powołują się na biblię jako źródło dobra i przekaz od boga, nigdy jej nie przeczytali (co najwyżej "najładniejsze" fragmenty, które wybrał sobie ksiądz na kazaniu). Wybiórczość w postrzeganiu biblii jest porażająca.
Zapewniam cię, że mało kto z tutejszych forumowiczów przeczytał wszystkie dzieła Woltera (patrona serwisu). Większość zna tylko "co najlepsze kawałki" tj. Powiastki filozoficzne (zdaje się, że Kandyd jest lekturą szkolną) a na pewno znajdą się i tacy, co z Woltera znają raptem kilka cytatów a jednak nie oskarżasz nikogo o wybiórczość w postrzeganiu racjonalizmu. Oczywiście z wielu względów pism Woltera z biblią porównać nie można. Chcę jednak powiedzieć przez to, że wybiórczość dotyczy nas wszystkich.

>I jeszcze jedno, póki racjonalizm jest metodą a nie ideologią, myślę, że nie ma zagrożenia.
A jeśli jest metodą zawodną?

>>tak bardziej na marginesie film "Jabłka Adama" - świetne połączenie dramatu z czarną komedią, pokazujący w zabawny sposób dlaczego niektórzy potrzebują wiary jak powietrza i co się może stać jeśli w brutalny sposób ją im odbierzemy.
>Rzeczywiście świetny film. Ale nie bardzo rozumiem, co masz na myśli mówiąc o nim. Mogłabyś (tak na marginesie) rozwinąć temat?
>
Nie chciałabym robić tutaj jakiś spoilerów tym, którzy filmu nie widzieli, więc wspomnę tylko, że chodzi mi o postać księdza/pastora z tego filmu.