Czas na sądzenie był 20 lat temu. Teraz to jest farsa z umierającymi staruszkami w roli głównej.

>Teraz to jest farsa z umierającymi staruszkami w roli głównej.

Taka była widocznie strategia umarzania sprawy. Emocje opadły i tylko jacyś pomyleńcy chcieliby jeszcze wyroku przez powieszenie na dwa lata na rogatkach miasta, gdzie kiedyś stały czołgi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ten proces i wyrok przypomina mi współczesne polityczne karły oraz osobniki co mają zwyczaj w różnych instytucjach wołać "hańba, hańba" albo gwizdać

W PZPR karierę robiły miernoty i ludzie pazerni ale ocena tamtych dni jest obecnie a-wykonalna, skoro już wtedy była skomplikowana. Tym bardziej, że dokonał się nieomal CUD! Komunizm oddał władzę w Europie praktycznie bez rozlewu krwi.

Czyli Jaruzel i Kiszczak może coś przeskrobali ale nie zaszkodzili
najważniejszej sprawie NASZYCH CZASÓW - WOLNOŚCI I DEMOKRACJI

p.s.
Otarłem się o to to wiem, choć (na szczęście) nie zdążyłem być członkiem PZPR bo dostałem mieszkanie zakładowe za czystą fachowość (programowanie EPD w CLIPPERZE) i zaiwaniałem przy kompie.

>>"Praworządność i inne duperele" to - zwłaszcza w tym rejonie świata - bardzo świeże wynalazki. To, że dziś są, nie znaczy, że można prawomocnie "wymagać" ich od epok poprzednich.
>Coś innego mówiłeś w wątkach o nadużyciach chrześcijan w średniowieczu.

I słusznie mówiłem, bowiem w odróżnieniu od Kościoła Jaruzelski (ani zresztą żaden inny poważny polityk) nie podaje się za wzorzec Jedynie Słusznej i Ponadczasowej Moralności ani nie rości sobie prawa do pouczania reszty świata z tego tytułu a relatywizmu Pryncypialnego Potępiania tyż.

>Wybacz, ale Twój brak dystansu i kompletne zatracenie obiektywizmu (nawet go nie pozorujesz) jest potwornie rażący.

Nonsens.

---

Internet kłamie.

>>I co z tego, skoro był polityczną koniecznością?
>To z tego, że prawo nie przewidywało czegoś takiego jak "polityczna konieczność"

Całkiem jak w Iraku na przykład...

>i ludzi, którzy się dopuścili bezprawia należy ukarać.

Już widzę tę prokuraturę dobierającą się za Irak do tyłka trzem czwartym obecnej polskiej klasy politycznej - a i wysyłania wezwań do Waszyngtonu, Londynu i Canberry nie zaniedbującą...

>Nikomu cywilizowanemu nie przyszłoby do głowy usprawiedliwiać działań państwa czymś takim jak "polityczna konieczność",

Doprawdy? To ja od dziesięcioleci samych ludożerczych Papuasów w telewizji oglądam?

>bo jak takie pojęcie wprowadzimy do prawniczego dyskursu, to będzie można dziesiątki naruszeń prawa w ten sposób tłumaczyć.

Toteż się rzecz załatwia poza prawniczym dyskursem. Ten ustanawia się dopiero jak jest po wszystkim.

>Nawet jeśli uznać że prawo PRL było takim draństwem, że nie warto było sobie zawracać nim głowy, to pozostaje jeszcze prawo międzynarodowe. Polska w 1977 ratyfikowała Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych.

Nie słychać, by się Trybunały Międzynarodowe o autorów stanu wojennego upominały. A nikt im nie broni przecie .

>Na marginesie: łamanie żeber internowanym też było "koniecznością polityczną"? Naprawdę los Polski zależał od tego czy np. Frasyniuka połamano czy nie? Grzęźniesz w absurdzie.

Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą.

>Inna sprawa - skąd niby wiadomo, że była to jakakolwiek "konieczność".

Z mapy, misiu, z mapy .

>Wielu historyków,

Z IPN-u.

>a także byłych radzieckich biurokratów potwierdza, że żadnego zagrożenia interwencją ZSRR nie było.

Na jakiej podstawie?

---

Internet kłamie.

>Jacy znowu polityczni wrogowie? Stan wojenny był nielegalny według prawa PRL-u, więc jego wprowadzenie było pospolitym przestępstwem i zamachem, a nie żadnym uprawianiem polityki.
Po pierwsze wspomniana nielegalność jest przez wielu znawców prawa kwestionowana.
Po drugie i przede wszystkim - pospolitym przestępstwem uznanym w całej rozciągłości przez sąd może być tylko czyn, którego szkodliwości i sprzeczności z prawem oskarżony był w momencie działania świadomy. Np. każdy uczciwy sędzia odrzuci oskarżenie o szpiegostwo wysunięte przeciw człowiekowi, który wszedł na teren zastrzeżony, pozbawiony jednak jednoznacznych, wyraźnych napisów ostrzegających, a sprawcy pobicia, który działał w przekonaniu o konieczności obrony, złagodzi, lub nawet zawiesi wyrok.

---

Stach M. G.

>>Stan wojenny był nielegalny według prawa PRL-u
>Po pierwsze wspomniana nielegalność jest przez wielu znawców prawa kwestionowana.
Zgodnie z ówczesną Konstytucją Rada Państwa nie miała prawa podejmować żadnych uchwał (a na podstawie takowej wprowadzono stan wojenny) podczas sesji sejmowej. Poza tym Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była ciałem niekonstytucyjnym, a mimo to Rada Państwa przyjęła jej wniosek o wprowadzenie stanu wojennego.
Sprawa jest jasna jak Słońce i prosta jak drut - wprowadzenie stanu wojennego odbyło się wbrew Konstytucji, na wniosek gremium, którego istnienia nie ujmował żaden przepis ówczesnego prawa.
Tak więc owi "znawcy prawa" nie wiedzą co mówią, albo po prostu bronią bezprawia.

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)

Ale bo tam zaraz całe 10 lat. Rok posiedzi albo wcale, bo dostanie zawiasy. Jak Kiszczak.
Artykuł 279, paragraf 1 Kodeksu Karnego:
"Kto kradnie z włamaniem, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10."
Niestety, włamanie nie podlega nadzwyczajnemu złagodzeniu kary na mocy art. 295. Gdyby zwyczajnie zwinął puszki w godzinach otwarcia sklepu, prawdopodobnie w ogóle odstapionoby od wymierzenia kary, bo wartość skradzionych rzeczy jest znikoma. W grę jednak wchodzi włamanie i to jest podstawą wymierzania kary.

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>Wyszło na to, że najbardziej przegranym w tej sprawie okazał się być Adam Słomka.
To po co rozrabiał w sądzie? W dodatku przed ogłoszeniem wyroku? Trzeba było stać na zewnątrz i wygłaszać hasła, wtedy nikt by mu nic nie zrobił. "Tu l'as voulu, Georges Dandin".

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>>Jacy znowu polityczni wrogowie? Stan wojenny był nielegalny według prawa PRL-u,
>I co z tego, skoro był polityczną koniecznością?

Polityczna konieczność usprawiedliwia i wyłącza odpowiedzialność polityków za łamanie prawa. Politycy nie podlegają przecież prawu. Zwłaszcza jak są dyktatorami na szczytach władzy.
Pogląd wyrażą osoby, które nazywać się racjonalistami, i będą siebie uznawać za prezentujących wartości wyższe i bardziej uniwersalne, niż religijne.

>A polityka trwa od czasów sawanny, bo nie ma innego wyjścia.

Dyktatorów zbrodniarzy afrykańskich też jako ludzkość sądzimy.
I ich "zacofanie" nie jest z tego co kojarzę okolicznością łagodzącą.

No a "nasz" wyrok , w tym kontekście prewencyjnym wobec kreowania dyktatur i zbrodniarzy we władzach krajowych - cóż wpisuje się w najgorsze wzorce bezskuteczności .... przykre

>Zgodzę się z kolegom , wielu wyciąga teraz opinie części historyków że zagrożenia ze strony ZSRR nie było i że powinniśmy wszyscy razem szczęśliwie maszerować z Solidarnością ulicami , ale zapominamy że nawet jeżeli nie było dużego zagrożenia przed stanem wojennym to przecież logiczne jest że gdyby go nie wprowadzono to wreszcie doszłoby do takiej sytuacji że partia traciłaby władzę, a tutaj chyba nie ma co się kłócić że ZSRR byłby niezadowolony z takiego obrotu sytuacji.

No i ???
Rozumiem, że naród nie ma prawa do suwerenności.
Nie trzeba decyzji przeciw narodowi poddawać nawet pod forum obradującego w tym czasie sejmu.
Narodowi trzeba dać po ryju, zniszczyć wspólnotę, bo przecież w innym razie wspólnota by stanęła do walki z obcą agresją, zintegrowała by się bardziej. A i to w najgorszym teoretycznym rozważaniu, bowiem dane historyczne pokazują, iż faktyczne zagrożenie było żadne. Co więcej Ci sami zbrodniarze starali się je wręcz wywołać, pisząc wniosek do obcego najeźdźcy aby najechał, a tenże odmówił...

Nieee!!! Niezadowolenie teoretyczne przywódców obcego państwa jest wystarczające.
No tak po co znać fakty historyczne, jak można sobie coś porozważać.

>Andrzeju, ze stanem wojennym jest jak z pobytem w wojsku. W czasie gdy służyli w armii, niejeden płakał po kiblach za mamusią. Po latach wspomina jak pobyt na wczasach.
Tak, Panie Marku, ale jeszcze żyją ludzie, którzy mają dobrą pamięć.
W 68 z "wilczym biletem" wyrzucono mnie z Jagiellonki, ale pomimo tego sporą część lat 70 spędziłem na UW. Najpierw jako student, a później pracownik. Nie było to najspokojniejsze miejsce w Polsce ani w Warszawie. Byłem ogromnie ciekawy świata i ludzi i chłonąłem wszystko, ale byłem też bardzo aktywnym. Pamiętam pętaków i pamiętam bohaterów i jakoś dziwnymi są moje wspomnienia, gdyż spora część tych bardzo przyzwoitych ludzi należała do PZPR do końca. Pogardzając tak jak większość z nas różnymi "aparatczykami".

Dzisiaj przychodzi mi czytać wypowiedzi ludzi o mentalności i poziomie intelektualnym tamtych "aparatczyków, tylko ideologia im się zmieniła. Tamci kpili, że koniak jest napitkiem klasy robotniczej pity ustami jej przedstawicieli i ordynarnie, choć obłudnie załatwiali swoją prywatę. Ci już otwarcie głoszą, że "po to są różnice cen, aby szofer nie mógł się ubrać i pachnieć jak jego pan" i żądają niskiego liniowego podatku, bo to są "moje pieniądze".

Nie, Panie Marku, nie po uczyłem się historii abym nie potrafił zestawić dorobku II RP z PRL-em, a Piłsudskiego z Jaruzelskim. Nawet w zakresie ilości i metod dręczonych i mordowanych politycznie ludzi.
Bardzo dobrze znam ideologię "Solidarności" - wyrażoną w dużym stopniu w 21 postulatach - i boli mnie kpina dzisiejszych neoliberałów z ich ideowości.

Ale nie chcę się kopać z koniem, a tym bardziej ze stadem zacietrzewionych prywatą osłów i tylko czasem nie wytrzymuję.
Zestawiam sobie biografie i poglądy. Adama Michnika, Jacka Kuronia, Andrzeja Walickiego, Andrzeja Romanowskiego, Bronisława Łagowskiego, Karola Modzelewskiego z biografiami i poglądami Jarosława Kaczyńskiego Zbigniewa Ziobro, i ostatniej sławy Adama Słomki.

>Tuż po zakończeniu stanu wojennego nie znałem jednego człowieka, który by na "Spawaczu" psów nie wieszał. Pamiętano lokalne wybryki, czasem chuligańskie, czasem nawet zbrodnicze lokalnych watażków partyjnych. Pamiętano jaką władzę miała armia i co wyczyniali tacy ludzie w stopniu np kaprala czy sierżanta. Pamiętano jak się panoszyła WRON-a, gorące były nieszczęścia ludzkie.
No cóż żyłem w tamtych czasach i dobrze pamiętam jakie były nieszczęścia i szczęścia ludzkie. Co do armii i WRON-u, i ich poczynań, to inteligentnej młodzieży proponowałbym zastanowienie się czemu ciągle w Polsce jest tak dużo zwolenników stanu wojennego i to pomimo ponad dwudziestoletniej propagandy opisującej go od najgorszej strony.
Panie Marku, do Kościoła na kapłana, to się idzie z powołania aby służyć ludziom. Armia to aparat represji i ucisku.
Naprawdę Pan wierzy, że więcej przyzwoitych ludzi procentowo było wśród kleru niż w Ludowym Wojsku Polskim, lub odwrotnie w wojsku procentowo było wiecej skur..synów.
No cóż ja racjonalistą jestem.

>Dzisiaj to już nie zemsta, ale obrachunek z historią.
Ma Pan poczucie humoru. Obrachunki z historią przed sądami. Niedługo skarzą Jaruzelskiego na pozostawanie w trumnie aż się w proch nie rozsypie. I dobrze mu tak.

>Gdyby tuż po odzyskaniu niepodległości udało się skazać Kiszczaka i Jaruzelskiego - wyroki byłyby wieloletnie.
Oczywiście! Komuści skazali mojego ojca na karę śmierci za walkę w nieodpowiedniej partyzantce, a najpierw NKWD wybiło mu przednie zęby i postrzeliło w czasie ucieczki. Ukrywał się do 56 roku (między innymi w II armii LWP), kiedy go rehabilitowano. Tak, nie istnieje większa sprawiedliwość jak polityczne wyroki za polityczne decyzje.

>Zdelegalizowano by partię Millera, a on dzisiaj mógłby być co najwyżej stróżem na budowie.
Mniej więcej co by zrobiono, to możemy zobaczyć teraz na Węgrzech i rozpaczać, że wyborcy nie pozwolili PiS-owi zorganizować nam tu drugiego Budapesztu, co Jarosław Kaczyński w wyborach obiecywał.

>Stało się inaczej. Część jednych i drugich wymarła, inni pozapominali, innym złość przeszła.
>Teraz chyba każdy we własnym sumieniu musi się z tym zmierzyć. Dla młodego pokolenia w większości to już nie jest żaden problem. I dobrze. Czas przynosi nowe problemy, inny jest świat i nowe priorytety...
Pochodzę z tak zwanego "domu z tradycjami" i wyniosłem z niego pogardę dla kaprali - chodzi o charakter, a nie stopień wojskowy oraz ludzi małych - chodzi o mentalność, a nie o wzrost.
Będąc szczeniakiem bardzo chętnie brałem udział w bójkach, ale gdybym kopnął leżącego, to pogardzał bym sobą. Tak mi już zostało. Za żadne pieniądze nie chciałbym być policjantem, czy prokuratorem, a nawet na etat sędziego bym się nie zgodził. Ot taki już mam wypaczony charakter. Ludzi starych, słabych lub zmarłych wolę usprawiedliwiać jak osądząć. Walczyć to mogę z równymi, albo z silniejszymi.
No i z wszechogarniająca nasz kraj głupotą.

Przepraszam już się wyłączam i pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>W PZPR karierę robiły miernoty i ludzie pazerni ale ocena tamtych dni jest obecnie a-wykonalna, skoro już wtedy była skomplikowana. Tym bardziej, że dokonał się nieomal CUD! Komunizm oddał władzę w Europie praktycznie bez rozlewu krwi.
>Czyli Jaruzel i Kiszczak może coś przeskrobali ale nie zaszkodzili
>najważniejszej sprawie NASZYCH CZASÓW - WOLNOŚCI I DEMOKRACJIp.s.

No właśnie... Demokracja odwlokła się o kilka lat, a co się odwlecze to nie uciecze. Mamy ją. Zobaczcie co się dzieje teraz w Egipcie - ile przelanej krwi i końca nie widać. A nasza "Solidarność" do tej pory niedojrzała do demokracji... a pamiętajmy, że wtedy ludzie typu Słomka w niej dominowali.
Co do interwencji wojsk Układu Warszawskiego...
Pani sędzia w uzasadnieniu podała, że ZSRR liczył, że Polska sobie poradzi i nie zamierzał wkraczać(nie musiał, wojska już były, w Legnicy i nie tylko)- za to poradzenie sobie, uniknięcie rozlewu krwi, sędzia wydała wyrok - winni. Swoista to logika.
Kto żył świadomie w tamtych czasach ma zupełnie inne odczucia i oceny stanu wojennego niż osoby młode indoktrynowane przez IPN.
A swoją drogą niektórzy Racjonaliści mnie w tym wątku rozczarowali - swoją żądzą zemsty i brakiem wiedzy z tamtych czasów i nie tylko.

>>Wyszło na to, że najbardziej przegranym w tej sprawie okazał się być Adam Słomka.
>To po co rozrabiał w sądzie? W dodatku przed ogłoszeniem wyroku?
Po co, a raczej dlaczego, to wiemy. Nie wiemy natomiast dlaczego sąd wymierzył mu karę aresztu bez zawieszenia, ani nawet bez zamiany na grzywnę, nie mówiąc już o tym, że za "rozrabianie" w sądzie otrzymuje się zwykle karę grzywny, a nie odsiadki.

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)