To jest czepianie się pierdół. Rządziła PZPR z I sekretarzem KC Jaruzelskim na czele. Sejm i Rada Państwa były listkiem figowym dla komunistycznego reżimu. Dla pozorowania praworządności posłużono się Radą Państwa i ten brak precyzji legislacyjnej zaowocował formalną bezprawnością decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego.
Gdyby było więcej czasu, być może posłużono by się dyspozycyjnym sejmem. Wtedy decyzja byłaby zgodna z prawem. Czy w takiej sytuacji wszystko byłoby cacy ?

Oparcie krytyki zasadności wprowadzenia stanu wojennego (bardzo dyskusyjnej) głównie na podważaniu jego formalnej legalności jest żałosnym wyrazem miałkości poważnych argumentów i uczepieniem się jedynej możliwości prawnej dla szukania dziejowej sprawiedliwości.

A nie o to mu przypadkiem chodziło? Zapomniany Adam Słomka nagle zostaje więźniem niby-politycznym. Może to on jest głównym wygranym procesu?

>Dyktatorów zbrodniarzy afrykańskich też jako ludzkość sądzimy.

Doprawdy? Poza specyficznym - a i wyjątkowo drastycznym - przypadkiem Charlesa Taylora jakoś nie mogę sobie przykładów przypomnieć .

>No a "nasz" wyrok , w tym kontekście prewencyjnym wobec kreowania dyktatur i zbrodniarzy we władzach krajowych - cóż wpisuje się w najgorsze wzorce bezskuteczności .... przykre

"Prewencyjnie" to właśnie dyktatury się zaprowadza .

---

Internet kłamie.

>>>Jacy znowu polityczni wrogowie? Stan wojenny był nielegalny według prawa PRL-u,
>>I co z tego, skoro był polityczną koniecznością?
>Polityczna konieczność usprawiedliwia i wyłącza odpowiedzialność polityków za łamanie prawa. Politycy nie podlegają przecież prawu.

Polityk działa - jako polityk, nie jako Jan Kowalski, ma się rozumieć - w zupełnie innych wymiarach, kontekstach i ramach prawnych niż osoba prywatna. Zupełnie inaczej więc się go rozlicza.

>Zwłaszcza jak są dyktatorami na szczytach władzy.

Żaden sąd świata nie przyjmie też od Irakijczyka, któremu w 2003 r. pocisk urwał nogi, prywatnego pozwu o napaść i spowodowanie ciężkiego uszkodzenia ciała przeciw demokratycznie wybranym George'owi W. Bushowi czy Tony'emu Blairowi - także i wtedy, gdy ci władzę już utracili.
Nikomu również nie przyszłoby do głowy ścigać Lecha Kaczyńskiego za decyzję o zakupie rafinerii w Możejkach - choć gdyby w prywatnym biznesie taką podjął, dawno miałby zarzuty o niegospodarność i działanie na szkodę firmy.

>Pogląd wyrażą osoby, które nazywać się racjonalistami,

I słusznie.

>i będą siebie uznawać za prezentujących wartości wyższe i bardziej uniwersalne, niż religijne.

Co do wyższości - sprawa wydaje mi się niedyskusyjna. Polityka - rozpatrywana możliwie najszerzej - zmierza, mocą swej niejako "naturalnej" logiki, do uczynienia świata lepszym miejscem do życia. Religia - równie naturalnie - wprost przeciwnie.
Niedyskusyjna wydaje mi się też kwestia uniwersalizmu - podstawowa logika polityki jest taka sama dla wszystkich ludzi (a i dla szympansów na przykład), także i dla religiantów obłudnie się jej wypierających.

---

Internet kłamie.

>Alternatywą było oddanie władzy w ręce tych, którzy chcieli Związkowi Sowieckiemu zrobić źle spodziewając się, że krajowi to ujdzie bezkarnie.
Jasne. Zapalano już silniki czołgów solidarnościowych.

>Strzelanie w stanie wojennym to były wyłącznie pożałowania godne incydenty, w żadnym razie - zasada.
W Afganistanie też cywile giną w pożałowania godnych incydentach, w żadnym razie nie są zabijani z zasady.

>"Praworządność i inne duperele" to - zwłaszcza w tym rejonie świata - bardzo świeże wynalazki. To, że dziś są, nie znaczy, że można prawomocnie "wymagać" ich od epok poprzednich. A polityka trwa od czasów sawanny, bo nie ma innego wyjścia.
Zrób napad na bank, a schwytany argumetuj, że prawo to świeży wynalazek, a Ty uprawiasz tylko politykę, bo zrabowane pieniądze wpłaciłeś na cele społeczne. Przeciwstawienie prawa i celów politycznych oznacza rewoltę albo zamach, a nie jakieś wydumane przez teorie spiskowe ratowanie kraju przed najazdem.

>Sprawa jest jasna jak Słońce
Gdyby tak było, wyrok zapadłby 20 lat temu. Czemu tej "jasnej jak słońce" prawdy nie dostrzegli oskarżyciele członków WRONu, którzy w swoich usiłowaniach zniesławienia inicjatorów stanu wojennego z 1981 roku wielokrotnie stawiali zarzuty, które sąd odrzucał jako pozbawione sensu? Przecież ten, właśnie zakończony proces jest bodaj piątym czy szóstym z kolei podejmowanym uporczywie po tym, gdy poprzedni akt oskarżenia został obalony. To uporczywe szukanie "dowodów winy" wykazuje, że chodziło nie o jakąkolwiek sprawiedliwość, lecz o zaspokojenie fobii oskarżycieli.

---

Stach M. G.

>A nie o to mu przypadkiem chodziło? Zapomniany Adam Słomka nagle zostaje więźniem niby-politycznym. Może to on jest głównym wygranym procesu?
Chciałem właśnie o tym wspomnieć - 14 dni aresztu to chyba w jego wypadku całkiem niskie "koszty reklamy". Swoją drogą wygląda na to że ustroje się zmieniają, a Słomka i tak znajduje sposoby aby w każdym kolejnym zostać "więźniem politycznym"

>za "rozrabianie" w sądzie otrzymuje się zwykle karę grzywny, a nie odsiadki.
A to różnie bywa. Zależy, jak bardzo się wkurzy sędziego. Chyba Słomka bardzo sędziego wkurzył...
Ustawa z dn. 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych z późniejszymi zmianami, art. 49:
Cytat:

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>Jasne. Zapalano już silniki czołgów solidarnościowych.

Kilka razy dziennie słyszę w TV kombatantów dawnej opozycji opowiadających, jak to pierwsza "Solidarność" o Demokrację i Wolność walczyła. Już nie muszą się kryć z tym, że nie o żadne reformowanie socjalizmu a o obalenie Ustroju i przejęcie Władzy chodziło.

>>Strzelanie w stanie wojennym to były wyłącznie pożałowania godne incydenty, w żadnym razie - zasada.
>W Afganistanie też cywile giną w pożałowania godnych incydentach, w żadnym razie nie są zabijani z zasady.

O interwencję w Afganistanie nie mam do Ameryki i NATO najmniejszych pretensji.

>Zrób napad na bank, a schwytany argumetuj, że prawo to świeży wynalazek, a Ty uprawiasz tylko politykę, bo zrabowane pieniądze wpłaciłeś na cele społeczne.

Długa byłaby lista polityków tak właśnie karierę zaczynających .

>Przeciwstawienie prawa i celów politycznych oznacza rewoltę

Rewoltę robiła "Solidarność".

>albo zamach,

...rewoltę powstrzymujący.

>a nie jakieś wydumane przez teorie spiskowe ratowanie kraju przed najazdem.

Na ten temat rozwodziłem się już wyczerpująco tutaj, tutaj, tutaj, tutaj i tutaj - tedy pozwolę sobie odesłać.

---

Internet kłamie.

>Żaden sąd świata nie przyjmie też od Irakijczyka, któremu w 2003 r. pocisk urwał nogi, prywatnego pozwu o napaść i spowodowanie ciężkiego uszkodzenia ciała przeciw demokratycznie wybranym George'owi W. Bushowi czy Tony'emu Blairowi - także i wtedy, gdy ci władzę już utracili.

Co nie oznacza, że nie warto próbować postawić przed sądem różnych nie-demokratycznych satrapów.
Świat nie jest doskonały. Jak dotąd nie poznaliśmy innej, akceptowalnej legitymizacji władzy, niż demokracja, ale wiadomo, że ostatecznym argumentem prawomocności jest siła.

>Nikomu również nie przyszłoby do głowy ścigać Lecha Kaczyńskiego za decyzję o zakupie rafinerii w Możejkach - choć gdyby w prywatnym biznesie taką podjął, dawno miałby zarzuty o niegospodarność i działanie na szkodę firmy.

W prywatnym biznesie raczej nikt by jej nie podjął, dlatego państwo nie powinno się bawić w biznes.

>Co do wyższości - sprawa wydaje mi się niedyskusyjna. Polityka - rozpatrywana możliwie najszerzej - zmierza, mocą swej niejako "naturalnej" logiki, do uczynienia świata lepszym miejscem do życia.

Lepszym, ale nie dla wszystkich. W praktyce polityka służy realizacji interesów konkretnych osób i grup osób, najczęściej kosztem innych ludzi, bo jednolitego wspólnego interesu całego społeczeństwa czy ludzkości nie da się ustalić.

>Panie Marku, do Kościoła na kapłana, to się idzie z powołania aby służyć ludziom. Armia to aparat represji i ucisku.
>Naprawdę Pan wierzy, że więcej przyzwoitych ludzi procentowo było wśród kleru niż w Ludowym Wojsku Polskim, lub odwrotnie w wojsku procentowo było wiecej skur..synów.
>No cóż ja racjonalistą jestem.
nic takiego nie napisałem, więc nie wiem skąd taki sąd o mnie.

>>Dzisiaj to już nie zemsta, ale obrachunek z historią.
>Ma Pan poczucie humoru. Obrachunki z historią przed sądami. Niedługo skarzą Jaruzelskiego na pozostawanie w trumnie aż się w proch nie rozsypie. I dobrze mu tak.
Jaruzelski i Kiszczak, to tylko symbole tamtego okresu. Najgorsi, dzięki grubej kresce Mazowieckiego i wspieraniu lewej nogi przez Wałęsę, mają się świetnie. Wyprowadzono lwią część majątku poza skarb państwa, potworzono setki różnych spółek, banków, konsorcjów, na czele których stali i stoją do dzisiaj bandyci z czasów PRL. Sędzia, który wsadził moją matkę do więzienia w 78r, a później żeby ją złamać, wytoczył kapturowe procesy mi i ojcu, bardzo szybko awansował i znalazł się w Warszawie. Matka nie dała się zgnoić i odsiedziała 4 lata, w tym 2.5r w areszcie wydobywczym, ja z wilczym biletem po wyroku, wyleciałem ze szkoły, ojciec stracił pracę...
Ci, którzy w stanie wojennym byli największymi s...synami w moim mieście, dzisiaj są nobliwymi staruszkami na sowitej emeryturze. Widuję ich często. Uśmiechają się do ludzi, głaszczą mojego psa, zagadują przyjaźnie. Sąsiedzi ich uwielbiają za dobre serce i życzliwość.

>Walczyć to mogę z równymi, albo z silniejszymi.
>No i z wszechogarniająca nasz kraj głupotą.
>.
Obawiam się, że nasz kraj nie tyle ogarnia głupota, co jakaś zaćma. Wystarczy zobaczyć jak ludzie dają się omamić Radiu Maryja, co wyrabia partia Kaczyńskiego, jak zakłamują historię na czele z Macierewiczem. Blisko połowa kraju wierzy w te bzdury i kłamstwa. Jeszcze na dodatek mienią się prawdziwymi patriotami. Moim ulubieńcem jest poseł Hofman.

> nic takiego nie napisałem, więc nie wiem skąd taki sąd o mnie.
To żaden sąd o Panu, to odniesienie się do słów: Cytat:
>Jaruzelski i Kiszczak, to tylko symbole tamtego okresu.
No tak, skąd ja to znam, że symbolom należą się największe kary. Cwaniakom wystarczą symboliczne.

>Wyprowadzono lwią część majątku poza skarb państwa, potworzono setki różnych spółek, banków, konsorcjów, na czele których stali i stoją do dzisiaj bandyci z czasów PRL.
Ciekawa pozycja wraz z jej krytyką: Anonimus o "Wielkim przekręcie" , a dalej: wywiad z prof. Poznańskim. , o książce prof. Tittenbruna, strona prof. Kowalika . Można zajrzeć też do "Victory" . Warto wybierać - można samemu myśleć i analizować, a można opierać się na oficjalnej propagandzie.
Teraz TV już nie łże - sama prawda w tevałenie.

>Obawiam się, że nasz kraj nie tyle ogarnia głupota, co jakaś zaćma. Wystarczy zobaczyć jak ludzie dają się omamić Radiu Maryja, co wyrabia partia Kaczyńskiego, jak zakłamują historię na czele z Macierewiczem. Blisko połowa kraju wierzy w te bzdury i kłamstwa. Jeszcze na dodatek mienią się prawdziwymi patriotami. Moim ulubieńcem jest poseł Hofman.
Nigdy nikogo nie namawiałem, aby przyjął moje poglądy albo mój punkt widzenia. Zawsze mówiłem bądź otwartym i nie wierz nikomu, poszukuj samodzielnie dpowiedzi i sam sobie wyrabiaj zdanie. Choć nigdy też swoich poglądów i swoich przemyśleń nie ukrywałem. To racjonalistyczne forum i chciałoby się abyśmy przynajmniej tu nie pozwalali sobą manipulować. Warto słuchać innych - szczególnie gdy są nie głupi - ale zdanie to trzeba sobie wyrabiać samemu.
Czego nam wszystkim życzę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Co nie oznacza, że nie warto próbować postawić przed sądem różnych nie-demokratycznych satrapów.

Sprawa jest trudna i niejednoznaczna.
Ograniczę się do wymiaru międzynarodowego, bo wewnątrzkrajowe "procesy" np. Ceausescu czy Mubaraka wydają mi się w już aż nazbyt oczywisty sposób funkcją bieżącej polityki lokalnej.
Postawiono nazistów przed Trybunałem Norymberskim, postawiono Taylora i Milosevicia przed Trybunałem Haskim, ciągano też po sądach Pinocheta - po "ludzku" biorąc, bezdyskusyjnie im się wszystkim należało.
Jednak nie wiadomo, czy w sumie opłaca się skórka za wyprawkę.
W każdym przypadku, żeby delikwenta sądzić, trzeba go było najpierw zbrojnie/politycznie pokonać, co wiedzie do sformułowania opisowej reguły: sądzi ten, kto wygrał.
Reguła ta:
1. wystawia na śmieszność samo pojęcie sprawiedliwości -
1. 1. stalinowscy prokuratorzy oskarżający hitlerowców w Norymberdze to był dość gorzko-"zabawny" widok;
1. 2. Amerykanie krótko przed inwazją proponowali Saddamowi oddanie władzy i emigrację. Gdyby Saddam na to poszedł, procesu i wyroku by uniknął. Pokazuje to ad oculos całemu światu, że ci sami, którzy (korzystając z tego, że okazali się silniejsi) sprawiedliwość za Straszne Zbrodnie wymierzają, gotowi są na owe Zbrodnie równie dobrze przymknąć oko, jeśli tylko satrapa okaże się im posłuszny. Pięść rządzi tak, jak jej pasuje.
2. poucza satrapę, że za żadną cenę nie należy się dać pokonać, za to zwyciężając można robić wszystko.
3. najgorsze - likwiduje politykę jako taką. Skoro stawką walki politycznej/zbrojnej przestaje być tylko władza a staje się zgoła samo przeżycie (bo przegranych zwycięzca może "osądzić" jak chce i kto mu co zrobi?), tracą sens wszelkie konwencje i reguły politycznego działania, jakich się ludzkość dotąd zdołała dopracować i następuje powrót do Hobbesowskiego stanu natury.
Takie są racje za utrzymaniem swoistego "immunitetu" zwyczajowo przysługującego politykom (działającym jako politycy).
Z drugiej strony - Goeringa czy Hansa Franka osądzić było trzeba.

>Świat nie jest doskonały. Jak dotąd nie poznaliśmy innej, akceptowalnej legitymizacji władzy, niż demokracja,

To my. Ale na przestrzeni dziejów innych niż demokracja - a w swoim czasie i miejscu w pełni akceptowanych - form legitymizacji władzy wymyślono całe naręcza.

>ale wiadomo, że ostatecznym argumentem prawomocności jest siła.

Jasne.

>>Nikomu również nie przyszłoby do głowy ścigać Lecha Kaczyńskiego za decyzję o zakupie rafinerii w Możejkach - choć gdyby w prywatnym biznesie taką podjął, dawno miałby zarzuty o niegospodarność i działanie na szkodę firmy.
>W prywatnym biznesie raczej nikt by jej nie podjął, dlatego państwo nie powinno się bawić w biznes.

Niekiedy - z politycznych powodów - uważa się to za niezbędne. Ale niech to - w miarę możności - nie będzie głupi biznes.

>>Polityka - rozpatrywana możliwie najszerzej - zmierza, mocą swej niejako "naturalnej" logiki, do uczynienia świata lepszym miejscem do życia.
>Lepszym, ale nie dla wszystkich. W praktyce polityka służy realizacji interesów konkretnych osób i grup osób, najczęściej kosztem innych ludzi, bo jednolitego wspólnego interesu całego społeczeństwa czy ludzkości nie da się ustalić.

Zaryzykuję bardzo ostrożną tezę, że za swego rodzaju interes całego społeczeństwa czy ludzkości można (warunkowo) uznać upowszechnienie się obyczaju rozstrzygania konfliktów środkami raczej politycznymi niż zbrojnymi.

---

Internet kłamie.

>To jest czepianie się pierdół.
Odniosłem się do fragmentu wypowiedzi kolegi Głąbińskiego na temat wątpliwości co do nielegalności wprowadzenia stanu wojennego. Oczywiście wiadomo, że rządziła PZPR i mogli robić co chcieli.

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)

Moim zdaniem oskarżycielom nie bardzo wypadało postawić zarzut o naruszenie ówczesnej Konstytucji, bo wtedy ustawiliby się w roli jej obrońców, a przecież według nich wszystko w PRL było czystym złem. Ponadto zarzut o udziale w "związku zbrojnym" przypomina zarzut o udziale w "zorganizowanej grupie przestępczej" (czyli mafii), zamysłem było przedstawić oskarżonych jako zwykłych kryminalistów.

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)