W końcu ktoś nie wytrzyma i sam ich rozliczy, to co się w naszym państwie dzieje to jakiś cyrk.

>>>Nawet jeśli dzisiaj wyjdzie bezsprzecznie, że Sowieci W DANYM MOMENCIE wchodzić nie chcieli, a Jaruzelski ich o to prosił, to i tak z tamtej perspektywy wcale nie mogło być pewne, co ONI ZROBIĄ. Polska była po tej stronie żelaznej kurtyny.
>>Czytałeś to co napisałeś ?? Co tu rozumieć jak ktoś odpowiada NIE to chyba jest jasne niezależnie od momentu.
>I Ty byś im uwierzył na słowo?

A czemu nie - przecież to był TOWARZYSZ.

>>>Wszystko zależało od woli Kremla. I wtedy dużo bardziej prawdopodobna była powtórka z praskiej wiosny - prędzej, czy później.
>>Właśnie że nie , bo nie chcieli wchodzić do Polski.
>A Ty o tym jesteś święcie przekonany, bo przeczytałeś super ekspres i pasujących Ci historyków.

A Ty jak widzę tylko Lisa, Michnika i Żakowskiego.

>>>I to nawet, jeśli dzisiaj wyjdzie na jaw jedna, czy druga rozmowa, albo dokument, wedle którego ktoś tam z ich zwierzchnictwa raz, czy drugi powiedział, że wchodzić nie chce.
>>>On by jeszcze powiedział nawet trzeci i czwarty raz, ale za piątym powiedziałby "nie chcę, ale muszę" i by w końcu weszli - wcale tego uprzednio nie dokumentując.
>>>TAKA BYŁA LOGIKA TAMTEGO SYSTEMU. Oni by się nikogo o zgodę nie pytali, ani tego nigdzie specjalnie nie zapisywali.
>>Może byłą - ale nikt się nie pytał drugi trzeci czy czwarty raz i nie odpowiedzieli że "nie chcą ale muszą"
>No nie, bo Jaruzelski już to załatwił wewnętrznie. Właśnie o to chodzi, że - przy pełnej świadomości o ofiarach i represjach - temat został zamknięty na szczęście wewnętrznie w Polsce przy użyciu prawie że możliwie najmniej uciążliwych środków.

No właśnie o to chodzi , załatwił sobie Jaruzelski 10 lat władzy , w dodatku nielegalnie - za co powinien być osądzony i ukarany.

>>>Więcej: oni by interweniowali, a dalej twierdzili, że wcale nie interweniują, a tylko przychodzą z misją pokojową.
>>>W każdym razie z tym właśnie należało się liczyć - wiedząc, gdzie się Polska wtedy znajdowała.
>>Tworzysz historię alternatywną.
>Nie alternatywną, tylko hipotetyczną. I to nawet nie. Wtedy ustrój w Polsce mógł być zgodny tylko z tym, co wyznaczał Kreml. Sytuacja zmieniła się dopiero później, kiedy Gorbaczow to odpuścił (bo chciał, ale też naciskany przez gwiezdne wojny Reagana). Ale nawet w 89 roku wcale nie było pewne, co zrobią Rosjanie, pomimo oświadczenia o nieinterweniowaniu.

Tak hipotez mamy wiele , ale fakty jedne.

>Na początku dyskusji z Tobą powiedziałem, że raczej się nie dogadamy. Teraz wiem to juz na pewno z jednej przyczyny. Zdradził Cię Twój stosunek do Gazety Wyborczej. Gdybyś był obiektywny, nie odrzucałbyś a priori prasy z jakiejkolwiek "strony", a w każdym razie nie Gazety Wyborczej. Nie chcę myśleć stereotypowo, ale mam w tym momencie pewne wyobrażenie na temat Twoich poglądów i postawy i przepraszam, ale są one dla mnie dość nieciekawe, bo jakby zależne od ideologii. Chętnie zajrzę na parę Twoich starszych postów, żeby sprawdzić, czy się nie mylę.
>W każdym razie na racjonalnego sceptyka mi nie wyglądasz.
>Miłego dnia

blog.rp.pl(*)1/wyborcza-klamie-w-zywe-oczy/

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>A Ty o tym jesteś święcie przekonany, bo przeczytałeś super ekspres i pasujących Ci historyków.
>A Ty jak widzę tylko Lisa, Michnika i Żakowskiego.
Zwłaszcza tych dwóch ostatnich rzeczywiście cenię.

>Tak hipotez mamy wiele , ale fakty jedne.
Popatrz na to ogólniej:
W ogólnie akceptowanych europejskich systemach prawnych istnieje takie coś, jak stan wyższej konieczności. Ogólnie mówiąc - możesz poświęcić jakieś dobro celem przeciwdziałania większemu zagrożeniu.
Jeśli Ci się to uda, to nigdy się nie dowiesz, co by dokładnie było, gdyby to zagrożenie się spełniło. Zawsze to będzie tylko pewna hipoteza - w zależności od sytuacji bardziej lub mniej prawdopodobna.
W tych sytuacjach, pomimo spełnienia samych znamion przestępstwa, uniewinnia się sprawców - bo ratowali ważniejsze dobro.
Dla mnie tak było w przypadku stanu wojennego.

>blog.rp.pl(*)1/wyborcza-klamie-w-zywe-oczy/
Jakieś ich tam przepychanki na tle ambicjonalno-konkurencyjnym. Wyciąga mu, z kim wywiad przeprowadził, a z kim nie. Tak się robi z igły widły.

W dyskusji z Tobą podoba mi się Twoja - jak na razie - konsekwentna (i lapidarnie wyrażona) logika. Jednak poglądy i ocenę faktów mamy dość różne.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>A Ty o tym jesteś święcie przekonany, bo przeczytałeś super ekspres i pasujących Ci historyków.
>>A Ty jak widzę tylko Lisa, Michnika i Żakowskiego.
>Zwłaszcza tych dwóch ostatnich rzeczywiście cenię.
>>Tak hipotez mamy wiele , ale fakty jedne.
>Popatrz na to ogólniej:
>W ogólnie akceptowanych europejskich systemach prawnych istnieje takie coś, jak stan wyższej konieczności. Ogólnie mówiąc - możesz poświęcić jakieś dobro celem przeciwdziałania większemu zagrożeniu.
>Jeśli Ci się to uda, to nigdy się nie dowiesz, co by dokładnie było, gdyby to zagrożenie się spełniło. Zawsze to będzie tylko pewna hipoteza - w zależności od sytuacji bardziej lub mniej prawdopodobna.
>W tych sytuacjach, pomimo spełnienia samych znamion przestępstwa, uniewinnia się sprawców - bo ratowali ważniejsze dobro.
>Dla mnie tak było w przypadku stanu wojennego.

No to teraz czekam jakie niby dobro uratował Jaruzelski przy FAKTACH że ruscy odmówili mu pomocy w pacyfikacji Polaków i wejścia wojskami do Polski.

>>blog.rp.pl(*)1/wyborcza-klamie-w-zywe-oczy/
>Jakieś ich tam przepychanki na tle ambicjonalno-konkurencyjnym. Wyciąga mu, z kim wywiad przeprowadził, a z kim nie. Tak się robi z igły widły.

Oczywista oczywistość jest tu ukazana a nie jakieś przepychanki. Jak dla kogoś Kiszczak i Jaruzelski są ludźmi honoru to prezentują określone stanowisko i określone podwładności.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>ruscy odmówili mu pomocy w pacyfikacji Polaków

Jak "ruscy", to "polaczków". Bądź konsekwentny.

>>W ogólnie akceptowanych europejskich systemach prawnych istnieje takie coś, jak stan wyższej konieczności. Ogólnie mówiąc - możesz poświęcić jakieś dobro celem przeciwdziałania większemu zagrożeniu.
[...]
>>Dla mnie tak było w przypadku stanu wojennego.
>No to teraz czekam jakie niby dobro uratował Jaruzelski przy FAKTACH że ruscy odmówili mu pomocy w pacyfikacji Polaków i wejścia wojskami do Polski.
Przy założeniu takich faktów jakie podałeś i zakładając również, że później też by nie weszli - nie byłoby żadnego uratowanego dobra, a tylko dobro poświęcone, a zatem nie miałby miejsca stan wyższej konieczności, a dla stanu wojennego nie byłoby wówczas usprawiedliwienia polegającego na groźbie interwencji z zewnątrz.

Jednak ja się nie zgadzam z tymi założeniami. Są one dla mnie całkowicie niepełnym obrazem sytuacji. Faktem jest dla mnie nie tylko to, że być może dzisiaj jeden, czy drugi były radziecki generał coś tam powie o tym, że nie chcieli wcale wkraczać, i również nie tylko to, że znajdą się jakieś dokumenty, w których również to niby miałoby wynikać - faktem jest przede wszystkim ówczesna sytuacja geopolityczna, a mianowicie zimna wojna, strefy wpływów i kilkakrotnie wykazany w praktyce sposób, w jakim Związek Radziecki władał tę częścią świata, w której znajdowała się Polska. ONI WKRACZALI DO RÓŻNYCH KRAJÓW BEZ WZGLĘDU NA TO CO MÓWILI I BEZ WZGLĘDU NA TO, CO PISALI, I OCZYWIŚCIE BEZ WZGLĘDU NA TO, CO ICH GENERAŁOWIE MÓWIĄ O TYM DZISIAJ. O USTROJU POLSKI DECYDOWAŁ WTEDY KREML, A NIE POLACY.
Piszę to któryś raz z kolei i dalsza dyskusja wydaje mi się jałowa.
>>>blog.rp.pl(*)1/wyborcza-klamie-w-zywe-oczy/
>>Jakieś ich tam przepychanki na tle ambicjonalno-konkurencyjnym. Wyciąga mu, z kim wywiad przeprowadził, a z kim nie. Tak się robi z igły widły.
>Oczywista oczywistość jest tu ukazana a nie jakieś przepychanki. Jak dla kogoś Kiszczak i Jaruzelski są ludźmi honoru to prezentują określone stanowisko i określone podwładności.
Osobiście wolę w gazecie porządny wywiad z ludźmi ważnymi niegdyś dla losów Polski, niż pogadanki o honorze i upamiętnianie honorowych rocznic. Jeżeli jeden redaktor wyrzuca drugiemu, że ten drugi za mało upamiętnia, a za dużo robi wywiadów z ludźmi bez honoru, to moim zdaniem, ten pierwszy zazdrości mu źródeł, ewentualnie nie ma o czym pisać i w sumie nie mam zbyt wielkiego mniemania o jego honorze.
Poruszając kwestię honoru przestajesz być dla mnie logiczny.
Proponuję zakończyć tę rozmowę. Nie widzę możliwości porozumienia, a co do stanu wojennego się powtarzamy.

>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Tak właśnie milcząco przyjęto i jasne to było dla wszystkich.
>>No, prawie wszystkich...
>Kto przyjął? Amnestia była?

Amnestią objąć można wyłącznie tych, których uprzednio formalnie:
-oskarżono
-osądzono
-prawomocnym wyrokiem skazano,
co w przypadku członków ekipy Jaruzelskiego dotąd nie zaszło, więc nie ma o czym gadać.

>A kto te pacta zawierał?

Strona koalicyjno-rządowa rozmów okrągłostołowych ze stroną opozycyjno-solidarnościową.

>Jeśli Ty to możesz czuć się nimi związany...

Dzięki za pozwolenie, Łaskawco, ale czyjekolwiek czucie i wiara nie ma nic do rzeczy. To są kwestie formalno-prawne.

>To, że dwa gangi dogadały się co do podziału wpływów

Owe dwa, jak to określiłeś, gangi, to dawna i obecna legalna władza.

>nie znaczy, że policja ma się czuć tym związana.

A czym się ma czuć związana? Postanowieniami Twoimi, szwagra i wujka Zdziśka?

>Jak "Ciau Cześku" nie chciał władzy oddać po dobroci to się skończyło jak się skończyło.

Zbrojne bunty przeciwko władzy sukces odnoszą bardzo rzadko, wyjątki potwierdzają regułę.

>Pewien dziadek przyładował już kiedyś cegłą Jaruzelskiemu.

Co z tego?

>Oficjalne zaś ogłoszenie bezkarności

Nie trzeba było ogłaszać, skoro nie było za co karać.

>Ponadto jak widać jakoś, kulawo bo kulawo ale to sądzenie idzie...

Sądzenie Kiszczaka i innych za udział w nielegalnym związku zbrojnym jest oczywistą kpiną z prawa na polityczne zamówienie. Wątpliwe, by ten eksces obronił się po odwołaniu do wyższych instancji.

>>Samosądy i mafia mogą funkcjonować nie wtedy, kiedy swej roli nie spełnia wymiar sprawiedliwości, a wtedy, kiedy nie spełniają jej służby utrzymania porządku.
>Paradne. Niby w braku wymiaru sprawiedliwości nie tworzą się "zastępcze" formy rozstrzygania sporów? Całą historię wymiaru sprawiedliwości można zatem wyrzucić do kosza.

O podstawowych nawet pojęciach prawnych to Ty masz pojęcie jak ślepy o kolorach.
Przez Litość pouczę Cię, że
pl.wikipedia.org/wiki/Wymiar_sprawiedliwości
portalwied(*)iar_sprawiedliwosci,haslo.html
www.sciaga(*)ojecie_wymiaru_sprawiedliwosci
wymiar sprawiedliwości to w istocie synonim sądownictwa.
Można sobie wyobrazić (zresztą nie trzeba sobie wyobrażać, realnych przykładów jest multum) zanarchizowany kraj, w którym to i owo (np. sądownictwo) jakoś jednak działa, sędziowie do pracy przychodzą, jakieś tam wyroki orzekają, jednak skutkiem rozkładu aparatu przymusu wyroki te warte są tyle, co papier, na którym są spisane.
Wówczas właśnie otwiera się przestrzeń dla linczów i władzy przestępczości zorganizowanej.

>Nie wiem.

Widać.

>Wiem, że piszesz bzdurę ale mam nadzieję, że tylko mylisz pojęcia.

Nabierz Ty pojęcia o czymkolwiek, bo Cię czytać hadko.

>>>Wojna to tylko przedłużenie polityki innymi środkami - jak udowadnia historia naszej "szczęsnej" cywilizacji.
>>Tezę odwrotną "udowadnia" równie dobrze .
>Polityka to przedłużenie wojny - co w tym odkrywczego?

Nie próbowałem być odkrywczy, a i odkrywczego w tym nic - za to dyskusyjnego sporo.

>Dziwna sprawa zatem, że relacjach między państwami "danie w mordę" pogranicznikowi drugiej strony to jeszcze nie wojna ale blokada ekonomiczna to i owszem.

A skąd. USA od dziesięcioleci blokują ekonomicznie Kubę czy Iran i wojny z tego nie ma.

>Amerykanie w 1945 "dzięki" przemocy ocalili życie drobnym kilku milionom Japończyków bo po zrzuceniu atomówek Japonia się poddała. Alternatywne rozwiązanie opiewało na kontynuacji blokady ekonomicznej Japonii co miało kosztować śmierć circa about 10 mln ludzi najpóźniej zimą 1945-46 i czekanie aż Japończycy zmiękną na tyle aby bawić się w inwazję i wtedy "przy okazji" spowodować śmierć kilku milionów cywili dodatkowo

Dużo masz na składzie przemyśleń nt. tego co-by-było-gdyby?

>Tak samo znęcanie się psychiczne też może być karane (i ścigane jest z urzędu) a pospolite "danie w mordę" to zwykle tylko z oskarżenia prywatnego... Głupie to prawo, prawda?

Co to ma i do czego?

>>ruscy odmówili mu pomocy w pacyfikacji Polaków
>Jak "ruscy", to "polaczków". Bądź konsekwentny.
>
Jak już to "ruscy" i "polacy" - a nie wiem niby na czym Twoja "kosekwencja" ma polegać. Jak już "polaczków" to może powinno być"rusaczków" ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

"Polacy" to odpowiednik "Rosjan", ewentualnie "polacy" - "rosjan", jeśli będziesz się upierał przy błędach ortograficznych (ale to wbrew regulaminowi forum).

>No tak ruskim generałom to nie ma co wierzyć, ale jak Jaruzelski coś powie no to przecież oczywista oczywistość z jego ust płynie. Po prostu śmieszny jesteś.
W przeciwieństwie do Ciebie, ja nie wierzę wyłącznie ruskim generałom.

Buduję swoją opinię nie tylko w oparciu o ich wypowiedzi i wypowiedzi Jaruzelskiego, ale również w oparciu o lekturę książek i ogólnodostępną wiedzę na temat zimnej wojny, strefy wpływów, wiedzę o sposobie sprawowania władzy przez Kreml w całym obozie socjalistycznym, a także przeprowadzone interwencje zbrojne w zarówno w tej części świata (np. Praska Wiosna) jak również czynne, militarne wspieranie swych interesów w innych częściach świata.

>>Osobiście wolę w gazecie porządny wywiad z ludźmi ważnymi niegdyś dla losów Polski, niż pogadanki o honorze i upamiętnianie honorowych rocznic.
>No tak cały świat upamiętnia honorowe rocznice, tylko w Polsce najlepiej nie wspominać o tym - godnym wychowankiem jesteś swojej gazety.
ok, przyznam Ci rację - warto upamiętniać rocznice (niezapominając o zrobieniu również wywiadu z przedstawicielami obydwu stron "barykady")

>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>No tak ruskim generałom to nie ma co wierzyć, ale jak Jaruzelski coś powie no to przecież oczywista oczywistość z jego ust płynie. Po prostu śmieszny jesteś.
>W przeciwieństwie do Ciebie, ja nie wierzę wyłącznie ruskim generałom.
>Buduję swoją opinię nie tylko w oparciu o ich wypowiedzi i wypowiedzi Jaruzelskiego, ale również w oparciu o lekturę książek i ogólnodostępną wiedzę na temat zimnej wojny, strefy wpływów, wiedzę o sposobie sprawowania władzy przez Kreml w całym obozie socjalistycznym, a także przeprowadzone interwencje zbrojne w zarówno w tej części świata (np. Praska Wiosna) jak również czynne, militarne wspieranie swych interesów w innych częściach świata.
wpolityce.(*)azna-ksiazke-lecha-kowalskiego

Jaruzelski Wallenrodem nie był - trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Jaruzelski był oficerem w służbie imperium sowieckiego od lat młodości do emerytury.

Norman Davies

Po co swojemu kłamać, jak powiedzieli NIE to było NIE. Fakty historyczne są jednoznaczne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Po co swojemu kłamać, jak powiedzieli NIE to było NIE.
A może studia porównawcze nad historią kurii rzymskiej by się tu przydały.
To dobra szkoła, oparta na ogromnych doświadczeniach.

>Fakty historyczne są jednoznaczne.
Najpierw fakty trzeba znać, a efekt końcowy i tak od ich doboru zależy.
Tak dla porównania inny "zdrajca narodu".
www.wiadom(*)_wodz_ojciec_narodu_87793.html
odkrywca.p(*)zebie-pilsudskiego,587944.html
www.osen.p(*)czarna-legenda-marszalka/?wap2

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

> Jaruzelski Wallenrodem nie był - trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Jaruzelski był oficerem w służbie imperium sowieckiego od lat młodości do emerytury.
>Norman Davies
Daviesa warto cytować więcej. Tu w wywiadzie ze Stefanem Chwinem:

"- Konflikty na tle narodowościowym i religijnym obserwujemy dziś nie tylko na terenie byłej Jugosławii, lecz i w kilku innych krajach. Sytuacje kryzysowe prowadzą do krwawych starć. Na tym tle Polska ostatnich dziesięciu lat wygląda na trudny do pojęcia wyjątek. Nie doszło u nas do rumuńskiego wariantu końca komunizmu, nie powstało w stanie wojennym zbrojne podziemie, nie rozwinął się też indywidualny terroryzm polityczny, chociaż kilka osób próbowało wkroczyć na tę drogę. Jak Pan to wszystko tłumaczy?

- Dużo nad tym myślałem, ale nie znalazłem odpowiedzi. Rzeczywiście, od samego początku Solidarność, mając za sobą romantyczną tradycję powstań i oporu, wybrała drogę Gandhiego, nie zaś Kościuszki, Traugutta czy Piłsudskiego. Ale dlaczego tak się stało? Rozstrzygające znaczenie miał tu chyba jednak autorytet Papieża. Już podczas swojej pierwszej wizyty Jan Paweł II pokazał Polakom, że można zwyciężyć bez żadnego uderzenia, tylko przez samo bycie sobą. I robotnicy, w większości wierzący, uświadomili sobie, że trzeba przede wszystkim przetrwać, a zwycięstwo przyjdzie naturalną drogą, bo walka zbrojna może doprowadzić tylko do katastrofy.

Rzadko chwalę komunistów, ale zdaje się, że i sam Jaruzelski - chociaż działał w porozumieniu z Kulikowem - rozumiał, że walki uliczne w Polsce byłyby po prostu zaproszeniem dla towarzyszy z Moskwy. Nie tylko więc Solidarność, lecz i władze czuły instynktownie, że trzeba powstrzymać się od zbrojnego starcia. Tyle mogę powiedzieć. Ale zgadzam się, że jest to nadzwyczajne zjawisko historyczne. Myślę, że istotną rolę odegrał właśnie Kościół. Warto pamiętać, że w wieku XIX i Watykan, i hierarchia przeciwstawiali się powstańcom. Papież popierał prawo carskie do stłumienia 'buntu'."

całość tu: www.davies.pl/w_niejesttakbardzozle.php

>Po co swojemu kłamać, jak powiedzieli NIE to było NIE. Fakty historyczne są jednoznaczne.
Ja bym miał spore wątpliwości co do jednoznaczności tego "NIE" (włącznie z tym, czy ono w ogóle zostało wypowiedziane, w jakich okolicznościach i kontekście, nie mówiąc już o tym w jakim celu i z jakimi prawdziwymi zamiarami)

Oczywiście można w to "NIE" wierzyć jak w słowo honoru. Tak samo jak w to, że oni nigdy nigdzie nie interweniowali, tylko zawsze braterską pomoc nieśli.

Ale w tym punkcie już byliśmy. Kręcimy się w kółko. Nie dogadamy się. Masz inny pogląd.
Rozumiem to.

>Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
Tego nie rozumiem. Jak Ty to rozumiesz?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Mi nie chodzi o to czy ruscy mogli wkroczyć czy nie, bo mogli. Chodzi o to że Jaruzelski nie był przywódcą niezależnego kraju i mogącym wydawać niezależne decyzje. To był, lecąc Moczulskim "płatny zdrajca pachołek Rosji" i jakby ruscy chcieli wejść to by im krawężniki na biało pomalował i z tego punktu widzenia jego obrona o wyższej konieczności "bo wejdą rosjanie" jest zwykłym kłamstwem. To tak jakby członek jakieś bandy tłumaczył się że pobił przysłowiową babcię w imię wyższej konieczności, bo jakby nie pobił to mógłby przyjść herszt i ją pobić.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn