Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

>>Czy można powiedzieć, że Mahatma Gandhi był człowiekiem wątpiącym?
>hej,
>Jasne , że można !
>Wątpił we wszystko w co sam nie wierzył !
>Natomiast absolutnie przekonany był do tego w co wierzył ...
Właśnie o to mi chodziło, a na tym tle o stosowaną przez niego koncepcję niestosowania przemocy i biernego oporu.
W mojej dyskusji z Panem Bogusławskim chodzi bowiem o relację wiary i zła.

W związku z tym nie będę się tu kłócił z tym:
>Gandhi nie był demokratą ... nie był pluralistą ... nie był wyznawcą tolerancji i szacunku ...
>Był ... fundamentalistą ... był radykałem ...

P.S. Przeczytałem parę Twoich innych postów i jak na mój gust trochę nadużywasz słowa "hej"

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>karzemy tylko za czyny dokonane z zamiarem ich popełnienia i w niektórych przypadkach również popełnione nieumyślnie. Nie karzemy natomiast za samą, nawet najgorszą motywację. Złem jest zatem czyn, a nie idee. Wiara nie jest czynem.
>A ja zadam tu prościutkie pytanie; Gdzie i od kiedy.
Być może jednak niezbyt wyraźnie zaznaczyłem, jaki jest punkt wyjścia prowadzący do takiego mojego stwierdzenia.
Dyskutujemy o relacji wiary i zła.
Moja propozycja wstępu do dyskusji polegała na przyjrzeniu się kwestii "co to jest zło?". Następnie stwierdziłem, że najprościej mówiąc złem jest w każdym razie przynajmniej to, co wedle naszego systemu etycznego jest karalne. Mówiąc o "naszym" systemie mam oczywiście na myśli w wielkiej ogólności etykę nowoczesnych, demokratycznych i laickich państw europejskich, do których zaliczam również Polskę (pomimo pewnych odmienności i niedociągnięć w konkretnych szczegółach).
Zanim zacznie się bowiem cokolwiek oceniać należy przyjąć kryteria oceny - musimy wiedzieć co uznajemy za zło, a co złem nie jest (choć oczywiście ostateczna ocenę dokonujemy po rozptrzeniu danego przypadku).
Również oceniając fakty historyczne stosujemy jak najbardziej właśnie nasze aktualne standardy etyczne i dlatego jako zło traktujemy np. "policję myśli", czy w ogólności totalitaryzmy, choć przecież i one miały swe oparcie w prawie stanowionym przez dyktatorów, co stwarzało pozory legalności. Dzisiejszą ocenę, zarówno tych systemów, jak również poszczególnych czynów - dokonywanych dzisiaj, czy dawniej - opieramy jednakowoż na naszym systemie etycznym, który sami uznajemy za słuszny.
I tak - w naszym systemie etycznym nie karze się za same motywacje, a tylko za czyny. System, w którym karanoby za same motywacje uznalibyśmy natomiast za zbrodniczy.
I na tym właśnie tle stwierdziłem, że po pierwsze sama wiara nie jest czynem. Jest to w zasadzie zbyt oczywiste, by o tym w ogóle pisać, jednak stwierdziłem, że jako wstęp do rozważań warto tę oczywistość przeciwstawić cytowanemu przez Pana anonimowemu autorowi, który nazwał wierzących "utajonymi zabójcami".
Jednocześnie zastrzegłem, że nie należy zapominać o roli różnorodnych motywacji, które "popychają" ludzi do złych czynów i dopiero w tym kontekście można rozpatrywać kwestię wpływu wiary na zło.
Niby to wszystko oczywiste, a jednak sądzę, że napisać warto, tym bardziej, że tyle już nawet w naszej dyskusji nieporozumień wokół takiego wstępu wynikło. Czy to moje rozumowanie jest teraz przejrzyste?
>>Ponadto obowiązuje również domniemanie niewinności.
>Tak, jak domniemywa zazdrosny mąż niewinność żony.
>I tak, jak polskie społeczeństwo domniemywa niewinność matki Magdy.
Ale my (Pan i ja ) jednak staramy się być obiektywni?
>Mam tu zdecydowany kłopot z Panem. Czy Pan rzeczywiście żadnej książki dotyczącej życia ludzi w trudnych czasach nie przeczytał, żadnego filmu nie obejrzał? Czy też jest z Panem tak, jak w anegdocie Witwickiego (...)
Trochę książek przeczytałem, ale niestety nieporównywalnie większej ilości książek nie przeczytałem.
>Przecież w literaturze opisane są setki tysięcy przypadków zbrodni motywowanych wiarą. Naprawdę nie przeczytał Pan choćby "Imienia Róży"
Przeczytałem. "Imię Róży" jest dla mnie fikcją mówiącą wiele prawdy między innymi o wielości chrześcijańskich prądów religijnych i religijno-politycznych średniowiecza, a także o złożoności ludzkich charakterów i o różnorodności ludzkich motywacji.
>>Oczywiste jest jednocześnie jasne, że do złych czynów prowadzą różnego rodzaju pobudki
>Nigdy temu nie przeczyłem - tylko stwierdzam, że nie istnieje większy motywator masowych zbrodni, niż wiara.(...)
Nie jestem do końca pewien, czy "wiara" jest wystarczającym słowem, by wytłumaczyć te motywacje. Sądzę, że należałoby się przyjrzeć strukturom społecznym i ... psychologicznym. Jakie tu panują zależności? Czy żołnierz wcielany do armii w czasie wojny ma jakąś realną możliwość wyboru, jeśli dezercja karana jest śmiercią? Trudno mi powiedzieć, w co on wierzy - a jeszcze trudniej to uczynić, gdy z normalnego chłopaka przeradza się w bezwzględnego i brutalnego kata cywilów. Pan uważa, że największym motywatorem jest tu "wiara"?
>(Na przykład - mordercy Katarów dostawali połowę ich majątków. www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych , ale swoich czynów nie motywowali żadną chciwością tylko "prawdziwą" wiarą.
Moim zdaniem należy odróżniać prawdziwe motywacje od prób uzasadnienia. Aczkolwiek w przypadku mordu Katarów wiara jako taka była rzeczywiście jedną z głównych motywacji.
>> i wkraczamy tu jednocześnie na dość grząski grunt psychologii.
>To nie jest żaden grząski grunt. Gorzej jak ktoś chce mówić o ogólnych postawach społecznych i jako argumentu używa jednostek. Hitlera, Stalina, że Mahatmę Gandhi.
Nie są oni w tych ogólnych rozważaniach ciekawi jako jednostki, tylko jako przywódcy, za którymi szły całe rzesze ludzi wierząc w ich ideologie i idee. To te rzesze są ciekawe. W przypadku Hitlera i Stalina mamy krwawe zbrodnie, a w przypadku Gandhiego niestosowanie przemocy i bierny opór. Sądzę jednak, że te rzesze, które poszły za Gandhim również w niego i jego idee wierzyły.
Oczywiście należy przyznać, że niestosowanie przemocy było dobre dla uzyskania niepodległości, ale szybko się skończyło, gdy w grę weszła religijna nienawiść pomiędzy muzułmanami i hindusami.
>Pan chce tu rozmawiać o najwyżej cywilizowanych mocno zlaicyzowanych demokracjach europejskich i odnosić motywacje ich obywateli do czasów fanatyzmów religijnych?
Nie. Mam nadzieję, że tym razem, to co napisałem na wstępie tego postu jest już jasne.
>Pan naprawdę uwielbia mieszać argumenty pod przyjęte z góry tezy.
Sądzę, że się Pan tu myli.
>Wszystko może być przedmiotem rozmowy, ale po zrobieniu bigosu trudno dyskutować o smaku poszczególnych składników.
Zgadzam się w pełni.
Pozdrawiam serdecznie

>>>>>Dalece nie zgadzam się, aby np. prowadzenie samochodu przez kobiety było złem, natomiast za zło uważam karanie je biczowaniem.
>>Oczywiście - bo ocenia Pan to karanie według naszego systemu etycznego.
>Nie, według własnej racjonalnej etyki. "Nasz system etyczny" piętnuje każdą - nawet wczesną aborcję, badania prenatalne, czy zapładnianie "in vitro", a ja np. uważam za zbrodnię zmuszanie by dziecko rodziło dziecko, czy kobieta rodziła dziecko poczęte w wyniku gwałtu.
I kto tu miesza? Ja mówiłem o generalnym systemie etycznym i zupełnie ogólnych zasadach prawa karnego, wspólnych dla najbardziej cywilizowanych krajów, a Pan przytacza zupełnie szczegółowe przykłady lokalnych aberracji.
>>Ja wedle tego samego systemu zastanawiałem się natomiast nad uprawnieniem do nazwania fideistów "ukrytymi zabójcami".
>Cieszę się, że istnieją jeszcze w moim kraju nisze, w których trochę prawdy można powiedzieć.
Ja się cieszę, że w tych niszach można też dyskutować, a nie tylko bezrefleksyjnie zgadzać się ze stanowiskiem panującym w niszy.
>Panu wolno przeczyć nawet temu, że słońce świeci,
Całkiem niedawno dowiedziałem się natomiast jak to dokładnie słońce świeci i dlaczego. Podobnie chciałbym rozpatrzyć zjawisko wiary, a także relacji wiary i zła. Chodzi więc o analizę, zanim dojdzie się do uogólniających wniosków. Przedstawia Pan wiele ciekawych przykładów i z wieloma Pańskimi wypowiedziami mogę się w tym temacie zgodzić, ale niektóre Pańskie uogólnienia są dla mnie jednak przesadzone.
>z wiarą nie ma dyskusji.
To prawda
>Racjonaliście poleciłbym przeczytanie poważnych publikacji o inkwizycji, o ideowych nazistach i ideowych komunistach. Wystarczy tylko książka którą już Panu poleciłem: "Wiara człowieka radzieckiego".
W pełni zgadzam się z tym, że wiara może być motywacją dla zbrodni i często tak w historii właśnie było.
>Natomiast zwyczajna uczciwość rozmowy nie pozwala na przypisywanie interlokutorowi słów przez niego nie wypowiedzianych.
Mam nadzieję, że mi się to nie przydarzyło.

>>>>> Dlaczego żandarmeria wojskowa tak skwapliwie (i z widocznym zadowoleniem) wypełniała rozkazy "zmiękczania" więźniów przed przesłuchaniem? Powiedziano im: "Tak się to robi". Kryje się tu jednak zagadka. Kto powiedział: "Tak się to robi"?
>>Nie wiem. Sądzę, że to jednak dość skomplikowane. Wzbraniałbym się, przed prostymi odpowiedziami. Już samo pytanie wydaje mi się być prawie zbyt proste.
>Odpowiedź też jest prosta jak budowa cepa, trzeba głębokiej wiary w słuszność tego co się robi, aby "zwyczajny" człowiek mógł się posunąć do takich potworności. Potrzebny jest fanatyzm i sprawą dalece drugorzędna jest czy wiara dotyczyła Jahwe, Allaha, czy "amerykańskiej demokracji".
Tu właśnie się z Panem nie zgadzam. Uważam, że zachowanie strażników w Abu Ghraib nie miało wiele wspólnego z jakąkolwiek wiarą (nawet nie tą rozumianą jako postawa lub skłonność nabywana we wczesnych latach życia lub wręcz genetycznie). Wiara w amerykańską demokrację nie ma tu nic do rzeczy. Ci strażnicy nadużyli władzy w sadystycznym ekscesie i nie potrzebowali do tego jakiejkolwiek wiary, poza ewentualnie "wiarą w siebie" - a raczej jej brakiem.
Z eksperymentu więziennego Zimbardo wynika co następuje:
pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny
"Amerykański psycholog tym samym udowodnił, że ludzie zdrowi psychicznie w specyficznych warunkach wcielają się w role oprawców i ofiar. Powodów takich zachowań upatruje on nie w zaburzeniach ludzkiej psychiki, lecz we wpływie otoczenia na jednostkę."

Osobiście zaburzeń ludzkiej psychiki bym jednak nie wykluczał - sądzę, że i one odgrywają tu istotną rolę jednocześnie z wpływem otoczenia.

"Po wydarzeniach znęcania się nad więźniami podczas drugiej wojny w Iraku Zimbardo przypomniał o wyniku swojego eksperymentu wskazując na warunki więzienne jako szczególnie sprzyjające przemocy.
Podkreślał, że incydentom takim jak wydarzenia w więzieniu Abu Ghraib nie są winni żołnierze, lecz system, który sprawia, że:
strażnikami są najniżej postawieni ludzie w armii (niedoświadczeni, słabo wyedukowani zawodowo),
więźniów nadzorują ludzie przez długi czas przebywający w izolacji w podobnych warunkach (rzadko opuszczają mury więzienia, nie mają innych obowiązków),
zarówno więźniowie jak i strażnicy narażeni są na stres (odległość od domu, warunki wojenne),
strażnicy z braku innych zajęć wymyślają wyrafinowane tortury,
więźniowie najpierw byli przesłuchiwani przez agentów CIA, którzy jako pierwsi dopuścili się aktów przemocy, co widzieli żołnierze - w wyniku tego włączył się u nich mechanizm obniżenia moralnych barier i poziom przemocy szybko wzrósł,
zachowania agresywne przejawiają także kobiety, ze względu na fakt, iż stanowią one niewielki procent żołnierzy w armii (muszą wykazać swoją przydatność, udowodnić innym, że są równie odporne, wytrzymałe i brutalne),
wcześniejsze badania Zimbardo potwierdzają także, że jeśli kobietom zapewni się anonimowość, są zdolne do zadawania ogromnego bólu."
Moim zdaniem to właśnie mieszanie do tego zjawiska kwestii wiary w ideologie jest "nadmiarowe" - wiara w ideologie nie ma z tym zjawiskiem wiele wspólnego, a już najmniej chodziło w Abu Ghraib o wiarę w amerykańską demokrację.

Gauntanamo - to jest co innego. Przy utworzeniu tego więzienia chodziło dokładnie włąśnie o wiarę w amerykańską demokrację i walkę z "osią zła".

ciąg dalszy w kolejnym wpisie

.
>Być może jednak niezbyt wyraźnie zaznaczyłem, jaki jest punkt wyjścia prowadzący do takiego mojego stwierdzenia.
>Dyskutujemy o relacji wiary i zła.
Nie bardzo wiem o czym tu mówimy, gdyż pomimo moich wszelkich argumentów uparcie Pan mówi o wyjętym z hasła Wikipedii zdaniu: Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. Natomiast ja mówię o postawie wobec rzeczywistości, którą w tym samym haśle święty Tomasz przedstawia jako: przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną). Oczywiście od św. Tomasza parę wieków minęło i np. ja "przyrodzony stan umysłu" nazywam uwarunkowaniem genetyczno-społecznym. Wydaje mi się, że ja to już dokładnie i we wszystkich aspektach wyjaśniłem, iż teraz to już nie rozumieją tego tylko ci, którzy nie chcą zrozumieć.

Podałem wyżej już jeden przykład jak wielką wagę do postawy opartej na świadectwie autorytetu przykłada Kościół. Tu jest następny:
Punktem wyjścia obecnych rozważań chciałbym uczynić termin: "postawa wiary". Samo pojęcie "postawa" należy do fundamentalnych kategorii współczesnej psychologii społecznej. W życiu codziennym bywa używane zamiennie ze słowami: "opinia", "przekonanie", "nastawienie". W porównaniu z nimi pojęcie: "postawa" jest jednak pojemniejsze i obejmuje stosunek człowieka do rzeczywistości na trzech płaszczyznach: poznawczej (intelektualnej), emocjonalnej (uczuciowej) oraz motywacyjno-dążeniowej (behawioralnej). W postawie wszystkie te elementy warunkują się: nastawienie wpływa na sposób postrzegania, a poznawczy stosunek do pewnych rzeczywistości budzi określone emocje i wyznacza jakość podejmowanych decyzji. Postawa jest względnie trwałym ustosunkowaniem się wobec osoby, idei, zjawiska lub przedmiotu, angażującym intelekt, uczucia oraz dążenia osoby.
Każda postawa, także postawa wiary, oznacza się charakterystycznymi cechami. Najważniejszą z nich jest tzw. treść przedmiotowa postawy, czyli to, "(...) do czego kieruje się myślenie, odczuwanie i działanie człowieka. Przedmiotem postawy może być wszystko, co istnieje dla ludzi i ma lub miało (rozpatrując historycznie) jakieś znaczenie ze względu na zaspokojenie ich potrzeb i dlatego przedstawia dla nich określoną wartość pozytywną lub negatywną". Przedmiotem postawy są więc osoby, grupy, procesy społeczne, idee oraz instytucje. Mówiąc w tym znaczeniu o postawie wiary, akcentuje się, że jej treścią przedmiotową jest rzeczywistość wiary. [...]

Wiara musi się ciągle rozwijać, pogłębiać, doskonalić, albowiem skarb wiary nosimy w naczyniach glinianych, które zawsze mogą się rozbić (por. KKK 162). Takie dynamiczne określenie wiary, z punktu widzenia psychologii społecznej, dotyczyłoby istotnej dla każdej postawy cechy, jaką jest jej trwałość.
Postawa - w przeciwieństwie do nastroju czy nastawienia - charakteryzuje się względną trwałością. Nie jest jednak absolutnie stabilna, lecz podlega przekształceniom celowym bądź spontanicznym. Mówienie o "trwałości postawy" nie oznacza jej bezwzględnej niezmienności. Każda postawa przechodzi swoją fazę powstawania i rozwoju, ewentualnie słabnięcia i zaniku. Trwałość określa podatność danej postawy na zachodzące zmiany. Dynamizm wiary zakłada jej rozwój w kierunku do Boga, oznacza więc coraz większe zbliżanie się do Niego. Trwałość postawy wiary uwidaczniałaby się w ciągłym i wytrwałym podejmowaniu tej drogi.

Postawa wiary zakłada pewien ogólny styl bycia albo też sposób postępowania obejmujący wiele płaszczyzn życia danej osoby. W każdej postawie w zharmonizowanych proporcjach występują obok siebie: poznanie, zaangażowanie emocjonalno-uczuciowe i zdolność działania.
Ks. Radosław Chałupniak www.katech(*)ocent/postawa_wiary_i_jej.html
Inteligentni ludzie łatwo mogą się - w powyższym tekście - domyśleć różnych niedopowiedzeń, lub przełożyć wywody katolików także na wywody innych ideologów. Można też doczytać w literaturze, jak ważne jest "wdrukowywanie" zachowań we wczesnym okresie socjalizacji.
Jedno co unaocznia nam cała praktyka ludzkości, to trwałość postawy fideistycznej - "wdrukowywanej" w dzieciństwie. Rzadko zmienia się wyznanie, ale zdecydowanie rzadziej odrzuca się wszelką wiarę, a przypadki odwrotne przyjęcia wiary przez sceptyka (szczególnie po weryfikacji) są wprost nieliczne w historii świata.
Uważam postawę fideistyczną, za zasadniczy i bardzo trwały element naszej osobowości, warunkujących nasze zachowania ich motywacje oraz uzasadnienia.
Jest to także czynnik zdecydowanie ograniczający nasz rozwój intelektualny, a także moralny (posłuszeństwo zamiast odpowiedzialności).
Mogę tu tylko wyrazić zdumienie Pańskim uporem, gdyż trudno jest mi uwierzyć w niezrozumienie tego o czym mówię.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Dyskutujemy o relacji wiary i zła.
>Moja propozycja wstępu do dyskusji polegała na przyjrzeniu się kwestii "co to jest zło?".
Nie przypominam sobie aby gdziekolwiek Pan wyjaśniał "co to jest zło?".

Napisał Pan: Cytat:

>Nie karzemy natomiast za samą, nawet najgorszą motywację.
Nikt, nigdzie nie mówił o karaniu "za samą motywację".
Natomiast na ocenę czynu zawsze wpływają jej motywy. Zaczynając od zabicia człowieka.
Kwalifikowane typy zabójstwa, niekiedy popularnie określane jako "morderstwa", to czyny kwalifikowane ze względu na sposób działania sprawcy, względnie związek z popełnieniem innego przestępstwa lub określoną motywacją sprawcy albo rozmiar skutków zabójstwa. Prawie zawsze sąd, w uzasadnieniu wyroku, odwołuje się do pobudek sprawcy. Wśród tych pobudek do czynienia zła - wiara w słuszność własnego postępowania - jest na poczesnym miejscu.

>Złem jest zatem czyn, a nie idee.
Złem zatem wg Pana są trzęsienia ziemi, powodzie itp. ale to zło od Boga pochodzi.
(Bo gdy od natury to trudno nawet nazywać je złem. Po prostu taka jest natura)
Ja mówię o złych czynach ludzi, a te wymagają świadomej motywacji. Najważniejszym motywem do czynienia zła są ideologie, a dokładniej wiara w te ideologie. Im wiara jest głębszą, tym bardziej motywuje do popełniania zbrodni oraz tym bardziej dokonanie zła usprawiedliwia.

>Wiara nie jest czynem.
Nie, wiara nie jest czynem i nikt tu tak nie twierdził. Natomiast wiara jest najważniejszym motywatorem do popełniania czynów. Ponadto nic bardziej ponad wiarę nie usprawiedliwia popełnianie zła. Dlatego ja uważam, że każdy wierzący jest "potencjalnym złoczyńcą", a im głębiej wierzy tym do większych potworności w imię swojej religii jest w stanie dokonać. Polecam rozdział o indoktrynacji w "Regresie człowieczeństwa" K. Lorenza.
Polacy słyną z powierzchownej wiary i dlatego u nas zbrodni w "imieniu Boga" zawsze procentowo było trochę mniej. I tych chrześcijańskich i tych stalinowskich.
Kręci Pan, Panie Macieju.
-----------------------------------

Wracając do zła, to mamy dwie zasadniczo różne koncepcje. Jedną z nich jest "absolutyzm moralny", który twierdzi, że moralność opiera się na uniwersalnych zasadach (prawo naturalne, świadomość). Ludzie, którzy przyjmują poglądy chrześcijańskiego absolutyzmu wierzą, że Bóg jest jedynym źródłem powszechnie przyjętych zasad moralnych, które są niezmienne, podobnie jak i natura samego Boga.
Drugą jest "relatywizm moralny", który zakłada, że moralność nie jest oparta na jakimkolwiek ostatecznym standardzie. "Prawdy" etyczne zależą raczej od zmiennych, takich jak konkretna sytuacja, kultura, czyjeś uczucia itp.
Ja nie zgadzam się na obłudę katolickiego absolutyzmu moralnego* i uważam, że ocen czynów zawsze należy dokonywać w określonym kontekście. Np. za największe i nieodwracalne zło uważam zabicie człowieka, ale przecież w określonym kontekście jest to czyn godny chwały.

* Wielu chętnych wśród chrześcijan do dyskusji na temat etyki chrześcijańskiej nie znalazłem. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 Popieprzyć, że jest lepszą, to każdy potrafi, ale poważnie podyskutować, to już nie ma z kim.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Moja propozycja wstępu do dyskusji polegała na przyjrzeniu się kwestii "co to jest zło?". Następnie stwierdziłem, że najprościej mówiąc złem jest w każdym razie przynajmniej to, co wedle naszego systemu etycznego jest karalne.
A ja z takim rozumieniem "zła" się nie zgadzam. Choć muszę się jej podporządkować lub narazić na przewidziane prawem sankcję. Uważam kodeksy prawne za ludzkie wymysłu i podlegające ludzkiej ocenie.

>Zanim zacznie się bowiem cokolwiek oceniać należy przyjąć kryteria oceny - musimy wiedzieć co uznajemy za zło, a co złem nie jest (choć oczywiście ostateczna ocenę dokonujemy po rozpatrzeniu danego przypadku).
Jeżeli Pan tak uważa należałoby przedstawić własną definicję zła, a jak na razie Pan takiej nie przedstawił.
Według Wikipedii zło, to pojęcie abstrakcyjne z zakresu etyki przeciwstawiane dobru.

Zło to jedna z dwóch, podstawowych wartości moralnych, przeciwieństwo dobra.

W filozofii teistycznej zło to stan nieistnienia, nieobecności lub zakłócenia dobra rozumianego jako stan w jakim Bóg (osobowy absolut), chce aby rzeczy się znajdowały.

Zło - ontyczny brak dobra.

W psychologii zło jest oceną obserwowanego przedmiotu przez subiektywny podmiot, która określa charakter (negatywny) relacji (emocji) ukierunkowanej z umysłu obserwatora na postrzegany przedmiot. W wyniku mechanizmów poznawczych w percepcji obserwatora subiektywnego zło wydaje się być cechą obiektywną przedmiotu tak ocenianego. Innymi słowy złe jest to, co jako postrzegane źródło bodźca dany osobnik (obserwator) uznaje za niepożądane, niebezpieczne, pobudzające negatywny stan emocjonalny, niechęć.

>I tak - w naszym systemie etycznym nie karze się za same motywacje, a tylko za czyny.
Czy mówimy o tym samym, gdyż mnie się wydaje, że Pan artykułuje problemy, a następnie przedstawia do nich swoje kontrargumenty. Może warto, gdy chce się dyskutować, to postarać się zrozumieć to o czym ja piszę. Nie, nie karze się za motywacje, ale - prawie zawsze - przy ocenie czynu bierze się je pod uwagę.
Ja natomiast cały czas mówię nie o czynach, tylko o wierze, jako silnym motywatorze i usprawiedliwiaczu czynów.

>I na tym właśnie tle stwierdziłem, że po pierwsze sama wiara nie jest czynem.
Eureka! Gdyby Pan tego nie powiedział nigdy bym na to nie wpadł.

>warto tę oczywistość przeciwstawić cytowanemu przez Pana anonimowemu autorowi, który nazwał wierzących "utajonymi zabójcami".
Tak, jak zaznaczyłem nie jest to moja wypowiedź, ale uważam ją za zdecydowanie za bliższą prawdy o ludzkiej naturze, od Pańskiego "wykręcania owsa sianem".
Spokojnie mogę nazwać wierzących "potencjalnymi zabójcami". Wyżej wielokrotnie podałem konieczne warunki, do tego żeby ta potencja się zrealizowała. Jak na razie nikt tu nie przedstawił racjonalnych kontrargumentów dla tego stwierdzenia.

>Jednocześnie zastrzegłem, że nie należy zapominać o roli różnorodnych motywacji, które "popychają" ludzi do złych czynów i dopiero w tym kontekście można rozpatrywać kwestię wpływu wiary na zło.
Właśnie tu jest sedno niezgody, nikt tu nie przeczył o wpływie różnorodnych motywacji, więc sądzę, że Pańskie zastrzeżenie było niepotrzebne i po czasie, natomiast ja twierdzę, że w przypadku zbiorowych (wojny, powstania, rewolucje, tumulty, tłumy itp.) złych czynów wiara jest czynnikiem najistotniejszym.
Głównie wiara tam prowadziła do zbrodni i usprawiedliwiała przeróżne inne (osobiste) czynione przy tej okazji podłości. Oczywiście uogólniam tu historię ludzkości, a nie rozpatruję poszczególne przypadki.

>Przeczytałem. "Imię róży" jest dla mnie fikcją mówiącą wiele prawdy między innymi o wielości chrześcijańskich prądów religijnych i religijno-politycznych średniowiecza, a także o złożoności ludzkich charakterów i o różnorodności ludzkich motywacji.
No tak, nie wziąłem tego pod uwagę, że każdy rozumie, to co chce zrozumieć. Tak ta książka jest także o tym co Pan pisze, ale dla mnie jej podstawowym przesłaniem jest stosunek do wiary i do .... śmiechu.

Z recenzji:
"Imię róży" to powieść historyczna - opisane wydarzenia rozgrywają się w średniowieczu, epoce jednoznacznie kojarzonej z triumfem wiary.

W książce tej przedstawiony jest obraz znaczenia religii w średniowieczu Religia miała w tych niespokojnych i okrutnych czasach dużą siłę przyciągającą. Większość ludzi wiodła w okresie średniowiecza trudne i smutne życie, co czyniło chrześcijańską obietnicę radosnego życia wiecznego szczególnie atrakcyjną, natomiast klucz do bram raju znajdować się miał w rękach kościoła. Duchowieństwo skutecznie zmonopolizowało wszystkie uznane dziedziny wiedzy, w rzeczywistości rzadko, kiedy osoba świecka potrafiła czytać i pisać. Jedynie kler znał Pismo Święte, które istniało w wersji łacińskiej, greckiej i hebrajskiej. Dlatego kościół był pod każdym względem jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. W wyniku tego, religia stała centrum życia społecznego, natomiast duchowni zaczęli być postrzegani za istoty wyższe. Pozycja kościoła była uprzywilejowana np. osoby duchowne odpowiadały przed specjalnymi sądami gdzie były znacznie lżej traktowane. Inną zaskakującą postawą w zachowaniu mnichów jest to jak postrzegają osoby świeckie. Uważają je za prostaków jako osoby nie wykształcone posługujące się niecywilizowanym językiem oraz ulegające pokusom ciała i myślące jedynie o zaspokojeniu potrzeb doczesnych. Kościół stał się potęgą nie tylko religijną, ale również kulturową, ekonomiczną i polityczną mającą ogromny wpływ na kształtowanie mentalności zbiorowej i kultury średniowiecza.[...]
Franciszkanin dostrzega przede wszystkim pozytywne działanie śmiechu i nie widzi w tym nic złego natomiast stary bibliotekarz uważa śmiech jako coś złego - znak głupoty. Jego zdaniem śmiech przypomina słabość ludzi, jest to rzecz nikczemna - potrafi uczynnić rzeczy święte śmiesznymi, zmiana porządku świata oraz niebezpieczeństwo straty z oczu rzeczy ostatecznych.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Nigdy temu nie przeczyłem - tylko stwierdzam, że nie istnieje większy motywator masowych zbrodni, niż wiara.(...)
>Nie jestem do końca pewien, czy "wiara" jest wystarczającym słowem, by wytłumaczyć te motywacje.
Też nie wiem, czy jest wystarczającym, ale ponieważ nie znam lepszego, uznaję to za wystarczająco dobre.

>Sądzę, że należałoby się przyjrzeć strukturom społecznym i ... psychologicznym. Jakie tu panują zależności?
Zawsze warto, ale co to przyjrzenie miałoby tu zmienić?

>Czy żołnierz wcielany do armii w czasie wojny ma jakąś realną możliwość wyboru, jeśli dezercja karana jest śmiercią? Trudno mi powiedzieć, w co on wierzy - a jeszcze trudniej to uczynić, gdy z normalnego chłopaka przeradza się w bezwzględnego i brutalnego kata cywilów.
Nigdy nawet przez myśl mi nie przyszło, aby uważać, że wszyscy ludzie są tacy sami i to obojętne, czy są kapłanami, prawnikami, czy żołnierzami. Żołnierze mają mniejszą możliwość wyboru, ale znam dowódcę oddziału zwiadu, który się chwalił, że nie zabił ani jednego człowieka, którego by widział, że zabija.
Poszczególni ludzie mają różny stosunek i do wiary i do autorytetów. Są sceptycy, są powątpiewający, są wierzący, są głęboko wierzący i są fanatycy. Te postawy społeczne nabiera się z dzieciństwie, ale później są one przez różnych inżynierów dusz wykorzystywane. Są na to tysiące przykładów:
"Hitlerowcy nawiązywali do starych tradycji Krzyżaków, ich napisu na sztandarach i do nawracania ogniem i mieczem. W czasie mszy świętej dla żołnierzy na przedmieściu Stalingradu kapelan w mundurze Wehrmachtu z wielkim krzyżem na piersi wygłosił kazanie:
Bóg z nami - taki napis widnieje na sprzączkach żołnierskich pasów. Nie ma zaszczytniejszego zadania niż obrona zachodnich, chrześcijańskich wartości przed bolszewicką nawałą ze wschodu. Dlatego niemiecki żołnierz, w przeciwieństwie do bolszewika u którego na pasie nie ma miejsca dla Boga, nigdy nie jest sam, nawet gdy znajduje się daleko w głębi terytorium wroga".

>Pan uważa, że największym motywatorem jest tu "wiara"?
Ja???
To tysiące faktów o tym świadczy.
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646

>>>>(Na przykład - mordercy Katarów dostawali połowę ich majątków, ale swoich czynów nie motywowali żadną chciwością tylko "prawdziwą" wiarą.
>Moim zdaniem należy odróżniać prawdziwe motywacje od prób uzasadnienia.
Rozumiem, fideiści autorytatywnie będą twierdzili, że zasadniczą przyczyną zbrodni nie była wiara, a z wiarą nie ma dyskusji. Uważam, że wiara usprawiedliwia najniższe pobudki i najpodlejsze poczynania. One wówczas są czynione na chwałę Boga, albo rewolucji.

>>>>Gorzej jak ktoś chce mówić o ogólnych postawach społecznych i jako argumentu używa jednostek. Hitlera, Stalina, że Mahatmę Gandhi.
>Nie są oni w tych ogólnych rozważaniach ciekawi jako jednostki, tylko jako przywódcy, za którymi szły całe rzesze ludzi wierząc w ich ideologie i idee.
No właśnie! Podstawą motywacji rzesz była wiara w słuszność ideologii, głoszonej przez przywódców. Im była głębsza wiara, tym bardziej ślepe posłuszeństwo. Co w mojej ocenie zawsze jest złe. (W przypadku "gandystów" także). Cenię sobie racjonalizm, sceptycyzm i myśl wolną.
Przedstawiłem dosyć wszechstronnie dostateczną ilość argumentów. Nie sądzę aby można było przedstawić jakieś racjonalne kontrargumenty, a na upór, to ja nie znam lekarstwa.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

c.d.

"Osoby przetrzymywane w Guantanamo poddawane są łamiącym przepisy prawa międzynarodowego technikom przesłuchań. Są m.in. obnażani, ośmieszani (również w aspekcie seksualnym), zastraszani, izolowani, szczuci psami, ustawiani na wiele godzin w niewygodnych pozycjach, czy przetrzymywani w pomieszczeniach ze skrajnie niską temperaturą. Sekretarz obrony Donald Rumsfeld oficjalnie zatwierdził stosowane techniki jako zgodne z prawem w kwietniu 2003. Dopiero w grudniu 2005 prezydent Bush podpisał Ustawę o Traktowaniu Zatrzymanych, która zabrania okrutnego, nieludzkiego i poniżającego traktowania więźniów, ale jednocześnie ogranicza ich prawo do sądowej kontroli legalności zatrzymania i warunków uwięzienia. Pomimo tego zapewnienia, z bazy nadal wydostają się na świat niepokojące informacje o niezaniechaniu okrutnych praktyk."

Uważam, że zupełnie inne motywacje prowadziły do sadystycznych ekscesów strażników w Abu Ghraib, niż motywacje, które leżały u podstaw założenia Guantanamo. Moim zdaniem tylko w tym drugim przypadku zasadniczą motywacją była wiara w "amerykańską demokrację". Choć i to stwierdzenie jest pewnym uproszczeniem - sądzę, bowiem również, że niektóre ekscesy w Guantanamo miały podobną naturę jak te, których dopuszczono się w Abu Ghraib.

Edytuję dalszy ciąg i zauważyłem pewien błąd logiczny w moim wywodzie. Otóż muszę przyznać, że Abu Ghraib również zostało założone i przetrzymywano w nim więźniów właśnie z wiary w amerykańską demokrację. Tak, ma Pan rację - czasem zdarza mi się przytaczać kontrargumenty przeciw własnym tezom. Nie kasuję jednak tych postów, bo sądzę, że zawarte w nich przemyślenia, po usunięciu błędów logicznych ułatwiają zastanowienie się nad tym:

Jednak zasadnicza moja teza jest taka, że ekscesów strażników ta wiara już nie tłumaczy. Tortury celem wyciągnięcia informacji jeszcze uzasadnia wiara. Ale bestialskie traktowanie więźniów "niepotrzebne w żadnym celu" już moim zdaniem z tej wiary nie wynika. Ten "sadyzm" można bowiem wywołać w warunkach eksperymentu, o którym pisałem, gdzie o wierze w jakąś ideologię nie ma już mowy.

>>Sądzi Pan, że wojownik Ockhama nie chwyciłby się brzytwy nawet w samoobronie? I co, kontrataku też nie wyprowadzi?
>Nie znam wojowników Ockhama, ale ja chociaż już stary, to chętnie niektórym bym przypier.... ale od tego droga do zabicia kogokolwiek jest bardzo daleka, a do dręczenia, jak dla mnie, nie do przebycia - a ja napisałem: człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia.
Ok, teraz zrozumiałem - w imię zwątpienia zbrodni nie popełni. Tyle, że w życiu trudno nieustannie we wszystko wątpić. Raczej jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że powinno nam na czymć zależeć, że właśnie chcemy "walczyć" o to, co dla nas ważne. Czy to już nie jest początek wiary w naszą (choćby prywatną) ideologię?

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Jednak zasadnicza moja teza jest taka, że ekscesów strażników ta wiara już nie tłumaczy.
A np. inkwizytorów i konkwistadorów, to tłumaczy?

>Tortury celem wyciągnięcia informacji jeszcze uzasadnia wiara.
>Ale bestialskie traktowanie więźniów "niepotrzebne w żadnym celu" już moim zdaniem z tej wiary nie wynika.
Bardzo fajnie! Wyznaczył Pan granicę usprawiedliwiająca tortury wiarą. Wybaczy Pan, ale nie jestem w stanie ani wyznaczyć takiej granicy, ani jej akceptować.
W tym dramatyzmie pozwala Pan sobie nawet na dowcip "niepotrzebne w żadnym celu".
Z jakiej perspektywy niepotrzebne? Pragmatycznej, Pańskiej, mojej?

>Ten "sadyzm" można bowiem wywołać w warunkach eksperymentu, o którym pisałem, gdzie o wierze w jakąś ideologię nie ma już mowy.
W warunkach eksperymentu można wywołać różne rzeczy. Na przykład przeżycia mistyczne (chyba mocno z wiarą powiązane, choć nie tożsame). Tylko co z tego wynika dla naszej rozmowy? Ja już się tu odwoływałem do osobowości autorytarnej, ale odwołam się jeszcze raz: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5753/k,2
Oczywiście i tu - w jak większości moich odwołań niema bezpośredniego stwierdzenia o istnieniu "osobowości fideistycznej", ale ja swoje odwołania kieruję do inteligentnego czytelnika. Rozmawiam tu z Panem, a Pan myśleć potrafi.

>Ok, teraz zrozumiałem - w imię zwątpienia zbrodni nie popełni. Tyle, że w życiu trudno nieustannie we wszystko wątpić.
Z tym jest jak z życiem i ludźmi. Jedni są bardziej wątpiący, a drudzy bardziej wierzący. Zresztą u myślących ludzi te stany ewoluują.

>Raczej jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że powinno nam na czymś zależeć, że właśnie chcemy "walczyć" o to, co dla nas ważne.
Nigdy zaangażowanie nie przeszkadzało mi w moim sceptycyzmie i odwrotnie też.

>Czy to już nie jest początek wiary w naszą (choćby prywatną) ideologię?
Proponuję aby Pan przeczytał bardzo mi bliskie "wyznanie" red. Izdebskiego. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971/q,Confessiones

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>I kto tu miesza?
>Ja mówiłem o generalnym systemie etycznym i zupełnie ogólnych zasadach prawa karnego, wspólnych dla najbardziej cywilizowanych krajów,
Pan mówił!
Czy Pan przemówił?
Proszę wrócić do początku rozmowy i zobaczyć na jaki temat rozpoczęła się rozmowa. Dla mnie to, że stara się Pan ją zwekslować na dogodny dla Pana grunt jest zupełnie jasne.
Nie mogłem mówić o czymś co jest mi zupełnie nieznane. O jakieś wydumanej idei "generalnego systemu etycznego i zupełnie ogólnych zasadach prawa karnego"? Zresztą nawet gdyby ktoś taki system etyczny opracował i nastąpiła taka prawna unifikacja, to dla rozpatrywanego tu zagadnienia (wychodzącego z sentencji Stevena Weinberga) miałoby to niewielkie znaczenie. (Miał Pan na studiach przedmiot "Historia doktryn politycznych i prawnych". Moim zdaniem - przemyślenia oparte na tym temacie - niż wydumanym "generalnym systemie etycznym" - są znacznie istotniejsze dla tej dyskusji)

>a Pan przytacza zupełnie szczegółowe przykłady lokalnych aberracji.
Nie! Jeżeli przytaczam przykłady, to są to przykłady czynienia zła z podłożem jakiejś tam "wiary" (postawy osobowościowej), gdyż o tym tu (a przynajmniej ja) mówimy.

>W pełni zgadzam się z tym, że wiara może być motywacją dla zbrodni i często tak w historii właśnie było.
Więc o czym dalej mówimy? Przy Pańskim uporze i kręceniu, to mnie już zupełnie wystarcza.

>>>>Natomiast zwyczajna uczciwość rozmowy nie pozwala na przypisywanie interlokutorowi słów przez niego nie wypowiedzianych.
>Mam nadzieję, że mi się to nie przydarzyło.
Zauważył Pan, że jestem skrupulatny mam usiąść i udowodnić? Tylko co ja z tego będę miał?

>>>> trzeba głębokiej wiary w słuszność tego co się robi, aby "zwyczajny" człowiek mógł się posunąć do takich potworności. Potrzebny jest fanatyzm i sprawą dalece drugorzędna jest czy wiara dotyczyła Jahwe, Allaha, czy "amerykańskiej demokracji".
>Tu właśnie się z Panem nie zgadzam. Uważam, że zachowanie strażników w Abu Ghraib nie miało wiele wspólnego z jakąkolwiek wiarą (nawet nie tą rozumianą jako postawa lub skłonność nabywana we wczesnych latach życia lub wręcz genetycznie). Wiara w amerykańską demokrację nie ma tu nic do rzeczy. Ci strażnicy nadużyli władzy w sadystycznym ekscesie i nie potrzebowali do tego jakiejkolwiek wiary, poza ewentualnie "wiarą w siebie" - a raczej jej brakiem.
Wie Pan znacznie więcej niż ja. Swój osąd opieram tylko na opisanych w prasie motywach ich działania. Między innymi z opisu kariery Lynndie England - "normalnej" dziewczyny z małego miasteczka.
Według Generała Taguby, na sprawę Abu Ghraib nie należy patrzeć jak na samowolny wybryk paru żołnierzy. Zebrane przez niego dowody wskazują niezbicie na udział agentów CIA, wywiadu wojskowego oraz wysokich rangą urzędników Pentagonu. Naczelny dowódca wojsk USA wyznał że trzy razy sam rozkazał tortury topienia dla przesłuchiwanych więźniów.
Kapral Charles Graner do końca procesu utrzymywał, że jedynie wykonywał rozkazy przełożonych.

"Po wydarzeniach znęcania się nad więźniami podczas drugiej wojny w Iraku Zimbardo przypomniał o wyniku swojego eksperymentu wskazując na warunki więzienne jako szczególnie sprzyjające przemocy.
>Podkreślał, że incydentom takim jak wydarzenia w więzieniu Abu Ghraib nie są winni żołnierze, lecz system,
Po co takie wyimki? Tu można przeczytać co Zimbardo myślał o całej sprawie: portretwkr(*)era-Zimbardo-o-Abu-Ghraib.html

>Moim zdaniem to właśnie mieszanie do tego zjawiska kwestii wiary w ideologie jest "nadmiarowe" - wiara w ideologie nie ma z tym zjawiskiem wiele wspólnego, a już najmniej chodziło w Abu Ghraib o wiarę w amerykańską demokrację.
Matejczyk w Salonie 24: Ale obnoszenie się przez szeregową Abergil ze swymi wojennymi trofeami stanowi kolejny akt wulgaryzacji tragicznej bliskowschodniej rzeczywistości. Jest jednocześnie wyrazem coraz większej akceptacji dla odczłowieczenia wroga, sprowadzenia go do roli makabrycznej maskotki, tła miłej zabawy w wojnę. To nic innego jak efekt agresywnej, militarystycznej ideologii.

Slavoj Žižek

Ta teatralność prowadzi nas do sedna sprawy: każdemu, komu znana jest rzeczywistość amerykańskiego stylu życia, te zdjęcia przypominały obsceniczną spodnią stronę kultury popularnej Stanów Zjednoczonych - inicjacyjne rytuały torturowania i upokarzania, które trzeba przejść, by zostać zaakceptowanym w jakiejś zamkniętej społeczności. [...]
Tortury w Abu Ghraib nie były więc jedynie kwestią amerykańskiej arogancji w stosunku do ludzi z Trzeciego Świata. Poprzez poddanie upokarzającym torturom, iraccy więźniowie zostali skutecznie wprowadzeni w amerykańską kulturę: posmakowali obscenicznego spodu tej kultury, który tworzy niezbędny suplement dla powszechnie uznawanych wartości: godności osobistej, demokracji i wolności. Nic dziwnego więc, że to rytualne upokorzenie irackich więźniów nie było wyizolowanym przypadkiem, lecz częścią szeroko rozpowszechnionej praktyki. [...]

Jeżeli Rumsfeld myśli, że głównym niebezpieczeństwem w konfrontacji z Irakiem były "nieznane niewiadome", czyli zagrożenia ze strony Saddama, których natury nie możemy nawet podejrzewać, to skandal z Abu Ghraib pokazuje, że główne zagrożenie leży w "nieznanych wiadomych" - wypartych wierzeniach, domysłach i obscenicznych praktykach, o których udajemy, że nie wiemy, nawet jeśli stanowią one tło naszych powszechnie uznawanych wartości.

To, co otrzymujemy, gdy patrzymy na zdjęcia upokarzanych irackich więźniów, jest właśnie bezpośredni wgląd w "amerykańskie wartości", w rdzeń obscenicznej przyjemności, która podtrzymuje amerykański styl życia.

Przełożył Jakub Maciejczyk

Przynajmniej ja cały czas mówię o "wierze" uważając przedmiot tej wiary (religii, ideologii itp.) za rzecz drugorzędną.

@@

.
Myślę, że warto wrócić do początku i przypomnieć przedmiot dyskusji.

Wyszliśmy od prawdziwości powiedzenia Stevena Weinberga:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
------------------------------------------------------

>>>>Odpowiedź też jest prosta jak budowa cepa, trzeba głębokiej wiary w słuszność tego co się robi, aby "zwyczajny" człowiek mógł się posunąć do takich potworności. Potrzebny jest fanatyzm i sprawą dalece drugorzędna jest czy wiara dotyczyła Jahwe, Allaha, czy "amerykańskiej demokracji".
>Tu właśnie się z Panem nie zgadzam. Uważam, że zachowanie strażników w Abu Ghraib nie miało wiele wspólnego z jakąkolwiek wiarą (nawet nie tą rozumianą jako postawa lub skłonność nabywana we wczesnych latach życia lub wręcz genetycznie). Wiara w amerykańską demokrację nie ma tu nic do rzeczy.
Tak wygląda rozmowa z Panem. Ja dorzuciłem "amerykańską demokrację" i Abu Ghraib, a Pan doczepił się do nich jako do głównego nurtu dyskusji.
Na początku tematu włączyłemCytat:

Pan aby obniżyć poziom motywacji poprzez wiarę złych czynów dokonuje tu różnorodnych erystycznych sztuczek. Wydaje mi się, że obiektywnego sędziego swoimi intelektualnym wygibasami Pan nie przekona. Ale starać zawsze Pan się może.

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Andrzeju, chciałbym coś Panu wyjaśnić.
Staram się ostatnio trochę poszerzyć moje horyzonty, a ściśle rzecz biorąc w zasadzie wiedzę - zarówno o zjawiskach przyrodniczych, jak też psychologicznych i społecznych. W sposób dość naturalny pomaga mi w tym to forum, w tym również rozmowy z Panem. Uważam się za człowieka stosunkowo otwartego, przynajmniej w tym sensie, że obce mi są dogmaty w myśleniu. Czasem zdarza się, że czegoś nie rozumiem i wówczas staram się dopytywać.
Jednak daleko mi do ideału i może się zdarzyć, że niektóre moje utarte poglądy na pewne sprawy prowadzą do takiego wyrażenia myśli, jak gdybym chciał tu sprzedac jakąś swoją prawdę. Tymczasem do niczego nie chcę przekonywać, staram się natomiast zrozumieć myśli przekazywane przez forumowiczów, i gdy z róznych względów mnie nie przekonywują, to wołam "sprawdzam!" - i proszę o wyjaśnienie. Czasem zdarza mi się to również w rozmowie z Panem, ale to ciągłe "sprawdzam" wynika z raczej z uporu poznawczego, niż z uporu pozostawania przy mych racjach. Nie uważam się za człowieka jakoś szczególnie bystrego (moja żona też zawsze narzeka, że nie potrafię szybko prostych spraw zajarzyć) i dlatego może zrozumienie niektórych zależności wymaga w moim przypadku więcej czasu. Cieszę się zatem, że ma Pan do mnie cierpliwość, bo jak tylko w Pana wpisach czegoś nie zrozumiem, to od razu o to pytam. Jeśli więc twierdzę, że niektóre Pana wnioski są pochopne, zbyt uogólniające albo przesadzone, to bardziej liczę na uzasadnienie, niż na ostry spór - choć oczywiście nie chciałbym podcinać skrzydeł Pańskiej retoryce, gdyż nawet i dla niej samej warto z Panem rozmawiać.

>>>>>Definicja wiary wcale nie wyjaśnia skąd się taka postawa psychiczna (skłonność) bierze.
>>Wiele nie wyjaśnia, ale zawiera słowa "przyjmowanie za prawdziwe".
>Kto, kiedy i gdzie? W wieku 1 roku, lat 5, czy 50-ciu?
Tu w tym podwątku naszej wielowątkowej dyskusji chodziło mi o osobę gotową na wyjście z niedorosłości. Czasem może to być 15-latek, a czasem 70-latek. Sądzę, że naprawdę nie trzeba wielkiego intelektu, by dostrzec różnicę pomiędzy światem poznawalnym zmysłami a przekazami kulturowymi i mitologicznymi - nawet jeśli te drugie kształtują pewną pociągająca atmosferę.
Oczywiście czym innym jest dostrzeżenie tej różnicy i zadeklarowanie, że się ją rozumie, a czym innym osobowość kształtowana już genetycznie i postawy nabywane od małego. To pierwsze wydaje mi się być stosunkowo proste, ale to drugie może przed tym skutecznie powstrzymywać.

>Nic nie słyszał Pan o genetyce, procesach socjalizacji, kształtowaniu charakteru i kształtowaniu postaw? Nic Pan nie słyszał o tym, że w rodzinach katolickich rodzi się najwięcej katolików, a w muzułmańskich muzułmanów.
Możemy chyba przyjąć na podstawie wiedzy historycznej, że w dawnych czasach religia kształtowała więzi społeczne i nie istnieli wówczas ludzie niereligijni (choć pewnie już wówczas różne bywało nasilenie ich religijności). Skoro tak, to skąd wzięli się zatem sceptycy i ateiści?

>>Wszystko zależy od sposobu tego przyjmowania.
>Ogromnie dużo zależy od ukształtowania osobowości w wieku przedszkolnym.
Mam zatem do Pana konkretne pytanie. Co by Pan polecił rodzicom dziecka, którzy się kochają i chcą ponad wszystko dobra tego dziecka, ale jeden rodzic jest konsekwentnie wierzący i chce dziecko wychowywać w wierze katolickiej, a drugi jest niewierzący. Tolerują nawzajem swe światopoglądy - ale co zrobić, by dziecko to jakoś pojęło i nie zgłupiało?

>>Jednak skoro jest możliwe odrzucenie wiary w związku ze sceptycznym myśleniem, to wówczas pozostanie przy wierze jest brakiem sceptycznego myślenia.
>Wiele rzeczy jest możliwych, ale rzeczą zasadniczą jest tu kwestia prawdopodobieństwa i socjologicznie (właśnie socjologicznie, a nie psychologicznie, czy filozoficznie) potwierdzona praktyka.
Ponawiam pytanie o to, skąd biorą się ateiści.

>>Sądzę, że im bardziej oświecona jednostka, tym bardziej potrafi kontrolować swe skłonności i tym bardziej się im refleksyjnie, a nawet sceptycznie przyglądać.
>Tak Pan sądzi? Wolno Panu, szkoda tylko, że nauka tego nie potwierdza.

> Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy.
>Bardzo "oświecona" jednostka może mieć przekonania fideistyczne.
Ja nie wiem, ja się tu ostatnio tak bardzo przechrzciłem, że dla mnie odróżnienie świata naturlanego, o którym coś wiemy tylko poprzez zmysły i naukę od świata kultury i mitów jest proste jak budowa cepa i powinien to pojąć naprawdę każdy kmiot. Ja już chyba przestałem rozumieć fideistów i jeżeli już to rozumiem ich tak, że to jest ich taka praktyka, taka konwencja, ktorą lubią. Taką sobie tworzą atmosferkę.

>>Sądzę jednak, że można tę skłonność pokonać - lub w każdym razie nie poddawać się jej - właśnie poprzez intelektualną pracowitość, nonkonformizm i nieodrzucanie sceptycznych refleksji
>Można - przecież sam podałem przykłady, ale że dzieje się tak bardzo rzadko, to też mamy socjologiczne potwierdzenia.
A ok. Chodzi o częstotliwość. No tak - teraz to jest jaśniejsze i trudno się z tym nie zgodzić. Nadal mamy w Polsce większość katolików. Proszę jednak zobaczyć jak powierzchownych i jak bardzo jednak topnieje ta wiara.

ciąg dalszy w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>>Osobowość ludzka, mentalność, charakter, jest strukturą złożoną z różnych cech o różnej wartości i zhierarchizowaną.
>>Nawet to "zhierarchizowanie" jest dla mnie już niepewne. To raczej badacze próbują to jakoś zhierarchizować w swych uogólnieniach.
>Panie Macieju, ja pedagogiką, czy psychologią, a szczególnie dziecięcą zajmowałem się tylko przy okazji interdyscyplinarnego religioznawstwa, ale zgodne stwierdzenia najwybitniejszych uczonych w tym zakresie mnie przekonywują. Pana nie? To szkoda.
Panie Andrzeju - zależy jak zhierarchizowaną i w oparciu o ustalenia jakiej nauki. Jeśli zaczniemy od najbardziej weryfikowalnych, czyli przyrodniczych, to proponuję biologię. Może uda się coś o hierarchii osobowości próbować wysnuć w oparciu o wiedzę o ewolucji mózgu. Np. które części mózgu są najstarsze i jakie funkcje organizmu regulują, a jakie sa najmłodsze i za co odpowiadają. Wątpię jednak, by na zasadzie tego typu ewolucyjnych hierarchii można coś sprawdzonego powiedzieć o hierarchii osobowości, choć niebezpiecznie wkraczam na teren, który mało znam...
Sądzę jednak, że w wciąż jeszcze w większym stopniu niż w pełni weryfikowalna biologia strukturą osobowości zajmuje się psychologia. Ile tu jest teorii i ile hierarchii? Czy nie mniej więcej tylu, ilu jest badaczy, którzy się tymi kwestiami zajmowali?

>>Argumentem jest dla mnie możliwość odrzucenia wiary - człowiek ma możliwość posługiwania się rozumem wedle maksymy sapere aude.
>Tak, człowiek ma taką możliwość. Szkoda tylko, że tak bardzo rzadko z niej korzysta.
>>Niektórzy z tej możliwości korzystają
>Bardzo niektórzy.
>> i to jest dowód na to, że można pokonać skłonność do wiary
>Nie, to tylko dowód, że są wyjątki, a nikt temu nie przeczył.
>> - przynajmniej deklarując afideizm.
>Ja deklaruję, że jestem długonogą blondynką.
I Pańska deklaracja afideizmu (a nawet antyfideizmu) ma taką samą wartość, jak ta powyżej?

>>Jednak zdarzali się badani, którzy w eksperymencie Milgrama nie godzili się jego wykonanie lub przynajmniej na dalsze jego kontynuowanie. Oni nie poddali się autorytetowi. W tym kontekście zachowali się afideistycznie, właśnie dlatego, że posłużyli się własnym rozumem.
>Badania Milgrama, nie dotyczyły fideizmu, tylko autorytaryzmu. Obie rzeczy są bliskie, ale jednak nie jest to to samo.
O! Widzi Pan - tu Pan ściśle odróżnia zjawiska i pojęcia. Mi się to podoba.
Ale już gdzie indziej to do Abu Ghraib doprowadziła po prostu wiara, co ma być proste jak budowa cepa. Zaznaczam, że nigdzie Pan tak dosłownie nie powiedział, ale ja tak Pana zrozmiałem.

Dopiero później, gdy Pan tłumaczy szczegółowo i przytacza artykuły i opracowania - to nabiera jak dla mnie bardziej logicznie wywodzących się po kolei i nieprzesadzonych kształtów. Tak więc najpierw obuchem znieczulić, a potem wiedzę wlać do głowy? Czy taka jest Pańska taktyka? Śmieję się tu do Pana i nie ma to stanowić nawet uszczypliwości. Najwyżej serdeczną.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Panie Andrzeju, chciałbym coś Panu wyjaśnić.
>Staram się ostatnio trochę poszerzyć moje horyzonty, a ściśle rzecz biorąc w zasadzie wiedzę - zarówno o zjawiskach przyrodniczych, jak też psychologicznych i społecznych. W sposób dość naturalny pomaga mi w tym to forum, w tym również rozmowy z Panem. Uważam się za człowieka stosunkowo otwartego, przynajmniej w tym sensie, że obce mi są dogmaty w myśleniu.
Panie Macieju, wszystko to o czym Pan powyżej pisze - plus inteligencja - daje się zauważyć i dlatego bardzo cenię rozmowy z Panem.

>Czasem zdarza się, że czegoś nie rozumiem i wówczas staram się dopytywać.
Staram się zawsze - zgodnie z moją wiedzą i poglądami- merytorycznie i życzliwie odpowiadać, ale odróżniam ciekawość od upierdliwości, którą jednak jakoś znoszę. Najtrudniej (poza głupotą, która Pana nie dotyczy) jest mi znieść manipulację moim tekstem i wmawianie tego czego nie powiedziałem.

>>>>>>Definicja wiary wcale nie wyjaśnia skąd się taka postawa psychiczna (skłonność) bierze.
To zdanie tu wcale nie odzwierciedla mojego poglądu. Niech Pan wróci do wcześniejszych postów np. www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,478028#w484139

>Wiele nie wyjaśnia, ale zawiera słowa "przyjmowanie za prawdziwe".
>>>>Kto, kiedy i gdzie? W wieku 1 roku, lat 5, czy 50-ciu?
>Tu w tym pod-wątku naszej wielowątkowej dyskusji chodziło mi o osobę gotową na wyjście z niedorosłości.
Mentalność człowieka na podłożu genetycznym kształtuje się w wieku przedszkolnym.
Do szkoły idą już ukształtowane charakterologicznie osobowości. Tak, że rozmawiamy o czymś/kimś innym. Wydawało mi się, że kilkakrotnie to już zaznaczałem.

>Czasem może to być 15-latek, a czasem 70-latek.
Proszę o definicję dorosłości? Dorosłości do czego?
To, że człowiek się wraz z wiekiem zmienia jest banałem, ale czy zmienia się zasadniczo charakter (postawa) człowieka? Kilkadziesiąt lat temu obserwowałem zabawę dzieci w piaskownicy i na podstawie tych obserwacji spekulowałem jacy będą z nich ludzie dorośli. Tam gdzie mogłem to potwierdzić, nie pomyliłem się ani razu.
Warto jeszcze pamiętać o tzw. "niebie w płomieniach". Występującym w wieku kilkunastu lat buncie/proteście wobec najbliższego otoczenia i jego autorytetów.

>Sądzę, że naprawdę nie trzeba wielkiego intelektu, by dostrzec różnicę pomiędzy światem poznawalnym zmysłami a przekazami kulturowymi i mitologicznymi - nawet jeśli te drugie kształtują pewną pociągająca atmosferę.
Może i nie potrzeba, tylko w takim razie dlaczego tak rzadko to się dzieje.

>>>>Nic nie słyszał Pan o genetyce, procesach socjalizacji, kształtowaniu charakteru i kształtowaniu postaw? Nic Pan nie słyszał o tym, że w rodzinach katolickich rodzi się najwięcej katolików, a w muzułmańskich muzułmanów.
>Możemy chyba przyjąć na podstawie wiedzy historycznej, że w dawnych czasach religia kształtowała więzi społeczne
Prawie na pewno tak.

> i nie istnieli wówczas ludzie niereligijni (choć pewnie już wówczas różne bywało nasilenie ich religijności).
Ja dalej nie znam genezy i form pierwotnych religii (i to pomimo studiowania tego przedmiotu). Panu jednak proponuję (nie po raz pierwszy) zapoznanie się z historią szamanizmu i magii. Spektrum "wiary" jest ogromne.

>Skoro tak, to skąd wzięli się zatem sceptycy i ateiści?
Możemy do tego wrócić, gdy spróbuje Pan zrozumieć "filozofię" magii i szamanizmu.
Choć będą to tylko spekulacje.

>Wszystko zależy od sposobu tego przyjmowania.
>>>>Ogromnie dużo zależy od ukształtowania osobowości w wieku przedszkolnym.
>Mam zatem do Pana konkretne pytanie. Co by Pan polecił rodzicom dziecka,
Najlepiej nie mieć dzieci, gdyż są z nimi same problemy.
Kiedyś moja wówczas 12 letnia córa - wraz z przyjaciółką, córką znanego poety katolickiego - zwróciła się do mnie z problemem jak wygląda proces zapłodnienia jaja przez plemnik i czym się różni zapłodnienie od poczęcia.

>którzy się kochają i chcą ponad wszystko dobra tego dziecka, ale jeden rodzic jest konsekwentnie wierzący i chce dziecko wychowywać w wierze katolickiej, a drugi jest niewierzący.
To samo co polecam zawsze wszystkim ludziom. Uczciwość intelektualną i szacunek dla poglądów innych ludzi. Przekładając to na język praktyki, to mówić: - Ja uważam tak, ale mama/tata inaczej. Jak najkrócej i jak najjaśniej przedstawiać różnice i uzupełniać tylko na konkretne pytania.

>Tolerują nawzajem swe światopoglądy - ale co zrobić, by dziecko to jakoś pojęło i nie zgłupiało?
Wbrew naszym przypuszczeniom dzieci są bardziej inteligentne i odporne na zgłupienie niż przypuszczamy. Dlatego warto walczyć o własną wiarygodność, a nie o przyjęcie własnych poglądów. Dorastający młody człowiek i tak ku naszemu zaskoczeniu wybierze swoje własne.

Jestem dumnym z mojej córki i uważam, że miałem duży wpływ na jej otwarty stosunek do świata.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ponawiam pytanie o to, skąd biorą się ateiści.
Wszystko z woli Boga, Panie Macieju! Z woli Boga rodzą się pasterze i owieczki do strzyżenia. Z woli Boga rodzą się pokorni i heretycy, którzy wątpią w autorytety.
Nie wiem skąd się biorą określone typy osobowości. Specjaliści twierdzą, że osobowość jest splotem uwarunkowań genetycznych i procesu socjalizacji.
Pasjonujące to problemy: "Poczwarka. Od dziecka do człowieka", "Geny i charakter", "Moralne zwierzę". Dziesiątki ciekawych pozycji do przeczytania.

>Ja nie wiem, ja się tu ostatnio tak bardzo przechrzciłem, że dla mnie odróżnienie świata naturalnego, o którym coś wiemy tylko poprzez zmysły i naukę od świata kultury i mitów jest proste jak budowa cepa i powinien to pojąć naprawdę każdy kmiot.
Będąc już zadeklarowanym ateistą zaprzyjaźniłem się z księdzem profesorem teologii za jego namową i pod jego opieką skończyłem kurs teologii. Miał rację, ta wiedza o sposobie myślenia fideistów bardzo mi się teraz przydaje.

>Ja już chyba przestałem rozumieć fideistów i jeżeli już to rozumiem ich tak, że to jest ich taka praktyka, taka konwencja, która lubią. Taką sobie tworzą atmosferkę.
To dwa różne problemy.
Pierwszy. Inteligencja zawsze rodzi wątpliwości i pytania. Jak je pogodzić z pełną ufnością w boży przekaz?
Drugi. Niepewność własnych przekonań wymaga wsparcia stada i wspólnego agresywnego ataku na inaczej myślących.

Ale prawdziwe poczucie siły daje dopiero wsparcie licznych wiernych.
Mało wiedzących, bezrefleksyjnych, nie pozwalających sobie na samodzielne myślenie, ale bezkrytycznie uznających autorytety.
"Nasza pani", "nasz katecheta", "nasz proboszcz", "nasz papież", a dalej "nasz katolicki uczony".

Proszę tu zwrócić uwagę na to, że myśl prof. prof. Życińskiego i Hellera, z punktu teologii katolickiej jest czystą herezją, ale ponieważ wykazują posłuszeństwo i są celebrytami, to lepiej udawać, że wszystko jest w porządku, a teraz gdy Życiński już umarł, to jeszcze łatwiej.

>Chodzi o częstotliwość. No tak - teraz to jest jaśniejsze i trudno się z tym nie zgodzić. Nadal mamy w Polsce większość katolików. Proszę jednak zobaczyć jak powierzchownych i jak bardzo jednak topnieje ta wiara.
Naprawdę topnieje? Czy jedne bałwany zastępowane są innymi. A wiara w "Tevałen", w kapitalizm i wolny rynek, a wiara w Tuska, Kaczyńskiego, Palikota, Millera itd. Gdzie refleksja intelektualna, gdzie sceptycyzm?

Jestem człowiekiem ideowym i sam uważam swoje poglądy bliskie socjalliberalnym, ale mam mnóstwo wątpliwości i z wielką nadzieją sięgam po nowe idee. Nie po to, aby zaraz w nie uwierzyć, ale po to, aby poddać je własnej refleksji.
Całe życie poszukuję optymalizacji, a nie poddania się jakimkolwiek autorytetom. Nie wierzę w nic i nikomu. Co znowu nie znaczy, że nie mam swoich mistrzów, tylko że jest ich cała grupa, z których mądrości coś tam zaczerpnąłem, (a wśród nich i komuniści i księża profesorowie).

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.